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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwierigkeit der Längenkontraktion

01.01.2018 um 21:18
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Oder deine Berechnung zum Impuls ist fehlerbehaftet.
Bitte was soll an meiner Berechung diesmal falsch sein? Der Impuls in y-Richtung ist ja wohl unabhängig vom Impuls in x-RIchtung.
Die Werte die ich berechnet habe sind nicht dieseleben. Zeige mir doch bitte direkt den Fehler und korrigiere mich und zeige wie es richtig geht.

Ich denke wir sind uns eineig das bei einer Beschleunigung auf der x-AChse kein Beobachter eine IMpulsänderung auf der y-AChse messen sollte oder?


AUch dein Argument das sich die Kugelgeschwindigkeit in Bobs System ändert aufgrund von Relativgeschwindigkeit, kann so nicht stimmen:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Bei deinem Diagramm ändert sich die Geschwindigkeit der Kugel aus Sicht von Bob, zu dem die Kugel ja aber eigentlich ruht. Bob's Relativgeschwindigkeit zu Bob ist aber logischerweise konstant 0. Daher kann diese Antort:

Die Ursache liegt in der Relativgeschwindigkeit.



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Schwierigkeit der Längenkontraktion

01.01.2018 um 21:31
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Bitte was soll an meiner Berechung diesmal falsch sein? Der Impuls in y-Richtung ist ja wohl unabhängig vom Impuls in x-RIchtung.
Nein, er ist eben nicht unabhängig von den Geschwindigkeitskomponenten der verbleibenden Achsen des Koordinatensystems.
Die relativistische oder auch dynamische Masse m ergibt sich aus der resultierenden Geschwindigkeit \left (u \right ) aller Komponenten \left (x, y, z \right ), eben m=m_0 \gamma_u. Die Masse der Kugel kann ja nicht auf den einzelnen Achse gleichzeitig unterschiedlich sein.


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01.01.2018 um 21:59
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Die relativistische oder auch dynamische Masse m ergibt sich aus der resultierenden Geschwindigkeit. Die Masse der Kugel kann ja nicht auf den einzelnen Achse gleichzeitig unterschiedlich sein.
DA hst du mit SIcherheit Recht: ALso berechnen wir den Gammafaktor mit der GEsamtgeschwindigkeit und erhalten:

Fall 1: v = 0:

p_{y1} = \frac{m \cdot u_y}{\sqrt{1-\frac{\sqrt{u_x^2+u_y^2+u_z^2}}{c^2}}} = \frac{1 kg \cdot 0.5 \cdot 2.998\cdot 10^8 m/s}{\sqrt{1-\frac{\sqrt{(0c)^2+(0.5c)^2+(0c)^2}}{c^2}}} = 2.18 \cdot 10^8 kgm/s



Fall 2: v = 0.7c

p_{y2} = \frac{m \cdot u_y}{\sqrt{1-\frac{\sqrt{u_x^2+u_y^2+u_z^2}}{c^2}}} = \frac{1 kg \cdot 0.5 \cdot 2.998\cdot 10^8 m/s}{\sqrt{1-\frac{\sqrt{(0.7c)^2+(0.5c)^2+(0c)^2}}{c^2}}} = 4.01 \cdot 10^8 kgm/s



AUch hier nimmt der Impuls auf der y-AChse zu wenn man annimmt das ALice die y-GEschwindigkeit der Kugel als konstant ansieht. WEnn sich aber der Impuls ändert muss auch eine Kraft wirken. Das heißt will man das Alice eine konstante Kugelgeschwindigkeit auf der y-AChse misst, muss Bob die KUgel aktiv in y-RIchtung beschleunigen. Das haben wir ja aber explizit nicht im GE angenommen.

Das der IMpuls sich nicht ändert habe ich auch schon mal hier mal gezeigt:
Beitrag von mojorisin (Seite 14)

AUs Sicht von Alice wird die Kugel auf der y-Achse langsamer wenn Bob beschleunigt. Die Kugel wird in dem Maße "schwerer" wie die Geschwindgikeit abnimmt und der Impuls bleibt aus Sicht von Alice konstant. Da aus SIcht von Bob die Kugelgeschwindigkeit aif der y-Achse konstant bleibt ändert sich auch für ihn der IMpuls nicht und alles passt.


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01.01.2018 um 23:20
Zitat von plusspluss schrieb:Das geht auch aus meiner Excel-Tabelle hervor, in der im Gegensatz zu deiner alle Werte für beide Systeme lückenlos aufgeführt werden. Das bei mir weder die Impulserhaltung noch die Energieerhaltung verletzt wird, belegt (nicht nur) die invariante E02=E2−(pc)2E_0^2=E^2- \left (pc \right )^2E02​=E2−(pc)2 in meiner Excel-Tabelle.
Da ich diesen Aussagen da nicht mehr so traue habe ich mal einen kurzen Blick in deine Tabelle geworfen und siehe da:

Clipboard01

Dabei habe ich WErte aus Zeile 6 mit Zeile 31981 verglichen. Sollte die Impulserhaltung gelten so wie du sagst sollten sich auch die WErte z.B. von py nicht ändern. Das ist nicht der Fall. Man sieht das die Impulse alles andere als konstant sind. Wie du da keine Verletzung der Impulserhaltung erkennen kannst bleibt mir ein Rätsel.

Des WEiteren ist der Sinn einer Invarianten das diese Zahl invariant unter Koordinantetransformation ist. Das heißt die Zahl erhalten im System S' muss gleich der Zahl erhalten im System S sein. Das heißt E0 sollte konstant sein (was ja Sinn macht da die Ruhemasse ja lorentzinvariant ist.). Leider hast du dein Dreieck nur berechnet mit Werten aus dem System S, also habe ich das mal fix ergänzt und siehe da basierend auf deinen Berechnungen ist E0 nicht konstant:


Clipboard02
Man sieht die Werte in der roten Spalte sollten alle konstant bei 9E16 sein. Allerdings verändern sich die. Und das sich die Ruhemasse der Kugel im System von Bob ändert können wir ausschließen.


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02.01.2018 um 13:55
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:AUch hier nimmt der Impuls auf der y-AChse zu wenn man annimmt das ALice die y-GEschwindigkeit der Kugel als konstant ansieht.
Ja, korrekt. Du hättest nur die Wurzel im Nenner weglassen müssen, damit daraus u^2 wird.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:WEnn sich aber der Impuls ändert muss auch eine Kraft wirken.
Ja, da hast du zweifelsfrei recht. In unserem Falle ist es die wirkende Kraft auf der x-Achse.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das heißt will man das Alice eine konstante Kugelgeschwindigkeit auf der y-AChse misst, muss Bob die KUgel aktiv in y-RIchtung beschleunigen. Das haben wir ja aber explizit nicht im GE angenommen.
Das wäre einer der Möglichkeiten. Die andere wäre eben das die wirkende Kraft auf der x-Achse zu einer Bewegungsänderung (auf der x-Achse) führt, mit der Folge das die relativistische Masse ansteigt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:AUs Sicht von Alice wird die Kugel auf der y-Achse langsamer wenn Bob beschleunigt.
Ich hätte nun doch endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für diese Annahme.


Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Sinn einer Invarianten das diese Zahl invariant unter Koordinantetransformation ist. Das heißt die Zahl erhalten im System S' muss gleich der Zahl erhalten im System S sein. Das heißt E0 sollte konstant sein (was ja Sinn macht da die Ruhemasse ja lorentzinvariant ist.). Leider hast du dein Dreieck nur berechnet mit Werten aus dem System S, also habe ich das mal fix ergänzt und siehe da basierend auf deinen Berechnungen ist E0 nicht konstant
Danke das du mich auf den Fehler hingewiesen hast, denn da habe ich tatsächlich Mist gebaut und die Impulse für S' falsch berechnet. Setzt man jedoch die hier genannten Formeln für die Berechnung des Impulses ein, passt es wieder:

e97106b74a3e 031Original anzeigen (0,4 MB)

Download der aktualisierten Excel-Tabelle (xlsx, ≈26MB)


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02.01.2018 um 15:57
Zitat von plusspluss schrieb:Ja, korrekt. Du hättest nur die Wurzel im Nenner weglassen müssen, damit daraus u2u^2u2 wird.
Das stimmt.

Dann ergibt sich für FAll 1:

py1 = 1.73⋅10^8 kg m/s

Fall 2:

py2 = 2.4⋅10^8 kg m/s

Wohlgemerkt das kommt raus für den IMpuls der Kugel entlang der y-AChse, sollte Alice, obwohl Bob in x-Richtung beschleunigt, die Kugel auf der y-AChse immer gleich schnell wahrnehmen.
Zitat von plusspluss schrieb:Ja, da hast du zweifelsfrei recht. In unserem Falle ist es die wirkende Kraft auf der xxx-Achse.
Also eine Kraft in x-Richtung bewirkt deiner Meinung nach eine Kraftwirkung in y-Richtung?
Zitat von plusspluss schrieb:Ich hätte nun doch endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für diese Annahme.
Habe ich dir ausführlich geliefert aber gerne nochmal: Wenn Bob beschleunigt wirkt eine Kraft nur in x-Richtung daher können sich auch nur die Impulse in x-Richtung ändern. Sollte eigentlich logisch sein. Was heißt das für Alice? Sie sieht ja die Kugel auf der y-AChse hin- und herpendeln mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Beschleunigt Bob nun, nimmt aus Sicht von ALice die dynamische Masse der Kugel zu, da aus Sicht von ALice die GEsamtgeschwindigkeit der Kugel zunimmt. DA auf der y-Achgse aber keine Kraft wirkt muss der Impuls auf der y-AChse gleich bleiben. Da der Impuls aber von Masse und GEschwindigkeit abhängt nimmt die GEschwindigkeit, aus Sicht von ALice, in dem Maße ab wie die dynamische Masse zunimmt.

Nun das wäre eine Erklärung die andere war hier:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: In meine Diagrammen ändert sich die y-Geschwindigkeit der Kugel aus Sicht von ALice, weil die Relativgeschwindigkeit zwischen Alice und Bob zunimmt, und die Kugel auf der x-Achse relativ zu Bob ruht. D.h. Für Alice bewegt sich Bobs Raumschiff immer schneller, und während Alice Bobs Raumschiff immer schneller werden sieht, geht aus íhrer Sicht die Uhr von Bob immer langsamer. Und wie du richtig gesagt hast, Ly = Ly'. WEnn also Alice die Zeit von Bob zunehmend dilatiert sieht, folgt logischerweise das ALice die y-Geschindigkeit der Kugel in Bobs Raumschiff abnehmen sieht. Das ist auch logisch wenn man den Impuls, aus Sicht von ALice, vergleicht wenn Bobs Relativgeschwindigeit 0c und 0,7c beträgt.
Zitat von plusspluss schrieb:Das wäre einer der Möglichkeiten. Die andere wäre eben das die wirkende Kraft auf der x-Achse zu einer Bewegungsänderung (auf der x-Achse) führt, mit der Folge das die relativistische Masse ansteigt.
Das bezweifle ich gar nicht, da sind wir uns sogar einig. Der Effekt ergibt sich aber allerdings nur für Alice nicht für Bob. Ich habe ja schon mal gesgat dein Argument der Relativgeschwindigkeit kann ja nicht gelten für wie schnell bewegt sich Bob relativ zu Bob. Du sagts aber wenn Bob beschleunigt in x-Richtung sieht er plötzlich die Kugel schneller werden in y-Richtung. Eine mysteriöse Kraft die da wirkt. Und du machst das weil du willst das für ALice die y-GEschwindigkeit der Kugel konstant bleibt. Das ist dein hehres Ziel. Damit das funktioniert beschleunigst du die Kugel aus Sicht von Bob. Das funktioiert aber nur wenn aktiv eine Kraft auf der y-AChse wirkt, da ja der Impuls auf der y-AChse nicht mehr konstant ist. Hast du den ein irgendwo eine Quelle das wenn ein Kraft auf der x-AChse wirkt, diese plötzlich Sachen in y-Richtung beschleunigt. Das wäre bombastisch und würde uns hier mal richtig weiterbringen.

Außerdem hier sind die transformationen für die Kraft:

Clipboard01
Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Acceleration and force

fy bzw. f'y hängt hier eindeutig nicht von fx bzw f'x ab, sondern nur wie zur erwarten von den y-Komponenten.
Wenn du einen QUelle hast die zeigt das eine Kraft auf der x-AChse eine Kraft im anderen Bezugssystem auf der y-AChse zur Folge hat, das wäre Klasse.

Ich habe hier aber noch eine Quelle die exakt das beschriebt was ich auch sage:
Force is defined as a quantity relating primarily to momentum, not velocity. When a force pushes on a particel moving in some general directions, the particel is duty bound to increase its momentum components each in proportion to the relevant force component. For example, the component of momentum perpendicular to the force, pt,, should not change. Suppose the accelaration, and hence the velocity change were parallel with the force. This would mean that the component of velocity perpendicular to the force remains constant. However, in general the speed of the particel does change, leading to a change in γ so this would change in pt, which is not allowed. We decuce that when the particle speeds up it must redirect its velocity so as to reduce the component perpendicular to f, and when the particel slows down it mus redirect its velocity so as to increase the component perpendicular to f
https://books.google.de/books?id=FrgVDAAAQBAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=perpendicular+acceleration+relativity&source=bl&ots=fAfXUbeJO5&sig=1C4Xb8H_TAq4zr4KMPIUh7l1cIA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPh7bnwbnYAhVCCpoKHSmxBPY4ChDoAQhBMAQ#v=onepage&q=perpendicular%20acceleration%20relativity&f=false


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02.01.2018 um 18:04
@pluss

In deiner Exceltabelle bei uy steht einfach überall drinne $D$12 wobei von dir in D12 0,5c eingetragen wurde. Also du legst eben fest das Alice die 0,5c konstant misst. WEnn man diesen Wert nun nach u'y transformiert dann nimmt bei Bob u'y kontinuierlich zu. Das heißt Bob muss während er mit der Rakete beschleunigt auch die Kugel auf der y-Achse beschleunigen also u'y muss größer werden wenn man will das ALice die 0,5c konstant sieht.

Du hast mich mal gefragt:
Zitat von plusspluss schrieb:Woher willst du wissen was Bob misst?
Wieso sollte deine Vermutung hier zur Prämisse erhoben werden?
Natürlich kann ich dich fragen: Woher willst du wissen das Alice kontinuierlich 0,5 c misst? Wieso sollte deine Vermutung hier zur Prämisse erhoben werden?

Das was du aber berechnest ist dasselbe in grün was ich berechnet habe. Nur habe ich eben u'y konstant gehalten, also so wie Bob die Kugel misst. Was du eigentlich vor langer Zeit auch mal so gesehen hast, und mich sogar davor gewarnt hast höllisch aufzupassen:
Zitat von plusspluss schrieb am 20.08.2017:Hier musst du höllisch aufpassen keinen Gedankenfehler zu begehen. Bob, sich selbst auf der x-Achse als ruhend betrachtend, wird den Ball in der y-Achse immer mit 10m/s beobachten. Völlig unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit er sich auf der x-Achse bewegt und völlig unabhängig davon welcher Kraftstoß (x oder y-Achse) zuerst erfolgte.
Was eigentlich auch die ANtwort ist auf deine Frage anmich von ganz oben, woher ich wissen will was Bob misst. Nun es ist deine eigenen Vorgabe, meine Vermutung das Bob u'y konstant sieht ist einfach nur die Vorgabe des GE, und damit deine eigene Prämisse.

Es spielt aber keine ROle ob wir u'y festzurren oder uy weil in der Hauptsache ging es darum das uy und u'y auseinanderlaufen wenn Bob beschleunigt. Was aber im Gegensatz dazu steht, was du beweisen wolltest. Was du zeigen wolltest war das u'y = uy gilt wenn Bob zu ALice ruht und nachdem Bob beschleunigt hat. Das hast du ja jetzt aber selbst widerlegt, da widerspricht dir jetzt dein eigenes Diagramm.

Hier nochmal zu Erinnerung, nicht das du denkst ich saug mir das Zeug aus den Fingern:
Zitat von plusspluss schrieb am 28.08.2017:Wenn die Uhren synchron gehen, müsste es heißen T=T'. Um das zu erreichen müssen aber zunächst erst mal die Geschwindigkeiten korrekt berechnet werden und vor allem berücksichtigt werden wann die Kugel den Spiegel/Detektor erreicht. Macht man das, siehe hier, dann passt auch alles.
7f70dccc1d TT-1

Und da war u'y = uy was ja der Gegenstand der Diskussion war weil ich gesagt habe das das nicht stimmt wen die Relativgschwindigkeit zwischen beiden größer 0 ist. In deiner Excel Tablle zeigt sich jetzt auch das u'y ungleich uy ist. Somit soltle das Thema jetzt irgendwann duch sein,.


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02.01.2018 um 18:37
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Also eine Kraft in x-Richtung bewirkt deiner Meinung nach eine Kraftwirkung in y-Richtung?
Nein, meiner Ansicht nach eben nicht, andernfalls müsste in meiner Excel-Tabelle sowohl a_y als auch a_y' \ne 0 sein, was bei mir eben nicht zutrifft. Genau das aber ist bei dir eben der Fall, dort ist a_y \ne 0, was nicht nur bedeutet das eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfindet, sondern auch eine wirkende Kraft in y-Richtung vorhanden sein muss. Zudem kann, wenn a_y \ne 0 ist, unmöglich a_y'=0 betragen, was bei dir aber der Fall ist. Da bei mir a_y=0, a_y'=0 beträgt, muss obige Frage im Grunde deine Meinung widerspiegeln.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wenn Bob beschleunigt wirkt eine Kraft nur in x-Richtung daher können sich auch nur die Impulse in x-Richtung ändern.
Der ursprüngliche Impuls der zu der Geschwindigkeit auf der y'-Achse zu u_y'=0{,}5c führte, bleibt ja erhalten. Da der Impuls von der Masse abhängt, und diese eben zunimmt wenn auf der x-Achse eine positive Beschleunigung erfolgt, erscheint es mir nur logisch das der Impuls ebenfalls auf den yy'-Achsen steigt.

Zudem, wenn sich der Impuls in Richtung der yy'-Achsen deiner Ansicht nach nur ändern kann wenn eine Kraft, und somit eine Beschleunigung in y-Richtung vorliegt, warum sollte der Impuls dann auf den yy'-Achsen bei dir unverändert bleiben, wo bei dir doch eine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Was heißt das für Alice? Sie sieht ja die Kugel auf der y-AChse hin- und herpendeln mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Beschleunigt Bob nun, nimmt aus Sicht von ALice die dynamische Masse der Kugel zu, da aus Sicht von ALice die GEsamtgeschwindigkeit der Kugel zunimmt. DA auf der y-Achgse aber keine Kraft wirkt muss der Impuls auf der y-AChse gleich bleiben. Da der Impuls aber von Masse und GEschwindigkeit abhängt nimmt die GEschwindigkeit, aus Sicht von ALice, in dem Maße ab wie die dynamische Masse zunimmt.
Ad hoc würde ich Behaupten das die Masse keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit bei einer Beschleunigung ausübt, lediglich auf den zu übertragenden Impuls um eine bestimmt Geschwindigkeit zu erzielen[1] . Wäre dem nicht so, müsste z.B. eine Eisenkugel (im Vakuum) langsamer fallen als eine Feder (da gibt es einen interessanten Fallversuch im ZARM zu, dessen Ausgang nicht den Erwartungen entspricht)[2]. Das wäre aber nicht der einzige Widerspruch den ich sehe, denn wie aus deiner Excel-Tabelle hervorgeht, wirkt auf der y-Achse eine Beschleunigung und somit auch eine wirkende Kraft, die du ja aber negierst.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Du sagts aber wenn Bob beschleunigt in x-Richtung sieht er plötzlich die Kugel schneller werden in y-Richtung.
Nur unter der Voraussetzung wenn auch die Relativgeschwindigkeit zunimmt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Eine mysteriöse Kraft die da wirkt. Und du machst das weil du willst das für ALice die y-GEschwindigkeit der Kugel konstant bleibt. Das ist dein hehres Ziel. Damit das funktioniert beschleunigst du die Kugel aus Sicht von Bob.
Nein, wo bitte findet man bei mir in den Spalten a_y, a_y' Werte \ne 0?
Bei mir gibt es auch keine mysteriöse Kraft die da wirkt, oder siehst du in meiner Excel-Tabelle in den Spalten F_y, F_y' einen Betrag \ne 0?

Die mysteriöse Kraft liegt ja lustiger weise bei dir vor, was im Widerspruch deiner eigenen Aussage steht:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der Impuls in y-Richtung ist ja wohl unabhängig vom Impuls in x-RIchtung.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hast du den ein irgendwo eine Quelle das wenn ein Kraft auf der x-AChse wirkt, diese plötzlich Sachen in y-Richtung beschleunigt.
Nochmals, bei mir findet nachweislich keine Beschleunigung auf den yy'-Achsen statt.
Du selbst bist es der eine solche Quelle vorweisen müsste, denn nachweislich wirkt bei dir auf der y-Achse eine Beschleunigung. a_y ist bei dir \ne 0, mysteriöser weise aber a_y'=0. Wie kann das sein? Lorentz-Transformation vergessen?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:fy bzw. f'y hängt hier eindeutig nicht von fx bzw f'x ab, sondern nur wie zur erwarten von den y-Komponenten.
Habe auch nie gegenteiliges behauptet, im Gegensatz zu dir. Das zumindest geht eindeutig aus deiner Excel-Tabelle hervor.




[1] p= \frac {m_0v} {\sqrt{1- \frac {v^2} {c^2}}}
[2] www.youtube.com/watch?v=I3SZD6Id77g


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.01.2018 um 19:01
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:In deiner Exceltabelle bei uy steht einfach überall drinne $D$12 wobei von dir in D12 0,5c eingetragen wurde. Also du legst eben fest das Alice die 0,5c konstant misst.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Natürlich kann ich dich fragen: Woher willst du wissen das Alice kontinuierlich 0,5 c misst? Wieso sollte deine Vermutung hier zur Prämisse erhoben werden?
Weil ich eine nachvollziehbare, den derzeitigen physikalischen Erkenntnissen nicht widersprechende, Erklärung dazu geliefert habe:
Zitat von plusspluss schrieb:Hier muss zunächst einmal nachvollziehbar belegt werden welchen Betrag u_y aufweist, wenn u_x=0{,}7c beträgt. Welchen Betrag u_y meiner Ansicht nach, nach der Beschleunigung auf der x-Achse, aufweist, habe ich hier schon mehrfach nachvollziehbar belegt. Wiederhole es aber gerne nochmals:
Da es sich bei der Beschleunigung, wie auch der wirkenden Kraft, um Vektorielle Größen handelt, bleibt die Geschwindigkeitskomponente u_y nach dem ersten und zweiten newtonschen Gesetzt unverändert. Das zweite newtonsche Gesetzt ist in der SRT zwar nur eingeschränkt Gültig, diese Einschränkung bezieht sich jedoch nur darauf, dass die Änderung der Bewegung nicht mehr proportional zur bewegenden Kraft verläuft. Es gilt folglich nicht mehr \vec F=m \vec a, sondern \vec F= \frac {m_0 \vec a} {\left (1- \frac {v^2}{c^2} \right )^{1{,}5}}. Da die wirkende Kraft in Richtung der x-Achse zeigt, liegt auch keine wirkende Kraft auf der y-Achse vor, die eine Änderung der Bewegung auf der y-Achse hervorrufen bzw. erklären könnte.
Wenn du Widersprüche in meiner Erklärung erkennen solltest, bitte ich darum diese auch mitzuteilen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das was du aber berechnest ist dasselbe in grün was ich berechnet habe. Nur habe ich eben u'y konstant gehalten
Aber keine nachvollziehbare Erklärung geliefert die die Angaben in deiner Excel-Tabelle widerspiegeln. Im Gegenteil, deine Erklärung steht im Widerspruch zu den dortigen Werten.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:pluss schrieb:
Hier musst du höllisch aufpassen keinen Gedankenfehler zu begehen. Bob, sich selbst auf der x-Achse als ruhend betrachtend, wird den Ball in der y-Achse immer mit 10m/s beobachten. Völlig unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit er sich auf der x-Achse bewegt und völlig unabhängig davon welcher Kraftstoß (x oder y-Achse) zuerst erfolgte.
Die 10 \frac ms beobachtet er nur, wenn er zur Zeitmessung eine Ur-Uhr benutzt. Nutzt er hingegen eine Lichtuhr zur Zeitmessung, steigt die beobachtete Geschwindigkeit mit Zunahme der Relativgeschwindigkeit.
Ich gebe aber zu, das ich damals tatsächlich davon ausgegangen bin das Bob auch mit einer Lichtuhr immer eine gleichbleibende Geschwindigkeit beobachten würde.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hier nochmal zu Erinnerung, nicht das du denkst ich saug mir das Zeug aus den Fingern:
Das liegt ziemlich weit zurück. Werde mir die Postings nochmals im Kontext durchlesen.


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02.01.2018 um 19:37
Zitat von plusspluss schrieb:Die 10ms10 \frac ms10sm​ beobachtet er nur, wenn er zur Zeitmessung eine Ur-Uhr benutzt. Nutzt er hingegen eine Lichtuhr zur Zeitmessung, steigt die beobachtete Geschwindigkeit mit Zunahme der Relativgeschwindigkeit.
WEnn du mit er Bob meinst: Da Bob immer zu sich ruht, merkt er gar keine GEschwindigkeitänderung sondern eine Trägheitskraft. Er wird gegen die Raktenrückwand gedrückt.
Zitat von plusspluss schrieb:Zudem, wenn sich der Impuls in Richtung der yy'-Achsen
Was verstehst du eigentlich unter yy'-Achse? Was ist der Unterschied zur y-Achse oder y'-Achse?
Zitat von plusspluss schrieb:was nicht nur bedeutet das eine Beschleunigung auf der yyy-Achse stattfindet, sondern auch eine wirkende Kraft in yyy-Richtung vorhanden sein muss.
Das ist falsch, den die Wirkung einer Kraft ist nicht definiert über Geschwindigkeitänderung sondern über Impulsänderung.

Clipboard01


Betrachte doch mal nur Bob und deine Aussage: Er misst die Kugel mit u'y (DAs ist so Gestrichen ist BobS Koordinatensystem). Jetzt spürt er eine Beschleunigung in x-Richtung und plötzlich wird die Kugel in y-Richtung schneller. DAs ist das was dein Diagramm und dein Excel-Sheet aussagt:

Clipboard01

u'y nimmt da eindeutig zu. Die Änderung einer Geschwindigkeit ist eine BEschleunigung. Denn Beschleunigung bedeutet nichts anderes als Änderung der Geschwindigkeit über der Zeit. Bei dir ändert sich also die y-Geschwindigkeit der Kugel aus Sicht von Bob über der Zeit. Also misst er auch eine Beschleunigung. Auch wenn du sagst bei dir ist a'y = 0 so stimmt das halt einfach nicht. Deine Begründung warum bei Bob eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfinden sollte war:
Zitat von plusspluss schrieb:pluss schrieb:
Die Ursache liegt in der Relativgeschwindigkeit.
Aber das ist falsch denn:
Die Relativgeschwindigkeit von Bob zur Kugel ändert sich nicht den unser GE soll ja so sein das Bob die "Ur-Uhr an Board hat".
Oder etwas präziser ausgedrückt: Die x'-Geschwindigkeit zwischen der Kugel und Bob ändert sich nicht.

Bei meiner Tabelle änder sich die Kugelgeschwindigkeit auf der y-Achse aus Sicht von Alice. Und die Ursache liegt tatsächlich inder zunehmenden Relativ geschwindigkeit zwischen Kugel und Alice und zwar deshalb weil die Kugel für Alice auf der x-Achse beschleunigt wird.
Zitat von plusspluss schrieb:Aber keine nachvollziehbare Erklärung geliefert die die Angaben in deiner Excel-Tabelle widerspiegeln. Im Gegenteil, deine Erklärung steht im Widerspruch zu den dortigen Werten.
Ach, das ist doch einfach nicht wahr:

Schau hier:

Beitrag von mojorisin (Seite 58)

Ich habe dort ausführlich alle WErte die ich angenommen habe erklärt. Ich habe sogar erklärt warum ich 10m/s^2 Beschleunigung des Raumschiffs angenommen habe und nicht wie du 21 Mio-fache Erdbeschleunigung. Dein Wert ist ja wohl eher ein bisschen unrealistisch.

Weiteres habe ich geschrieben:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 01.11.2017:Das heißt für Bob und Alice gelten zum Startzeitpunkt dieselben Werte. Das mach auch Sinn da beide zueinander ruhen. Allerdings bewegt sich Bob nun mit dem Raumschiff und Kugel mit, während Alice am Stratpunkt zurückbleibt. Im weiteren schauen wir uns nun alle Werte aus Sicht von Alice an. Für Bob ändert sich nichts er merkt für alle Zeiten immer die gleichen Beschleunigungswerte, genauso wie wir auf der Erde auch immer denselben Werte für g messen
Zitat von plusspluss schrieb:Die 10ms​ beobachtet er nur, wenn er zur Zeitmessung eine Ur-Uhr benutzt. Nutzt er hingegen eine Lichtuhr zur Zeitmessung, steigt die beobachtete Geschwindigkeit mit Zunahme der Relativgeschwindigkeit.
Oh sag blos auf der Erde ist g größer 10 m/s2 wir haben nur aus Versehen mit ner Ur-Uhr gemessen.


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02.01.2018 um 23:56
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: pluss schrieb:
was nicht nur bedeutet das eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfindet, sondern auch eine wirkende Kraft in y-Richtung vorhanden sein muss.

Das ist falsch, den die Wirkung einer Kraft ist nicht definiert über Geschwindigkeitänderung sondern über Impulsänderung.
Aus deiner Excel-Tabelle geht eindeutig hervor, dass auf der y-Achse eine Beschleunigung stattfindet. Beschleunigung ist eine vektorielle Größe, hat folglich eine Richtung. Wenn auf der y-Achse eine Beschleunigung erfolgt, dann hat die wirkende beschleunigende Kraft, denn ohne diese Kraft keine Beschleunigung, dieselbe Richtung.

Wo kommt deiner Ansicht nach jetzt diese zusätzlich wirkende beschleunigende Kraft auf der y-Achse in deiner Excel-Tabelle her?

Wenn du die Herkunft der Kraft nicht belegen kannst, kann daraus auch keine Beschleunigung folgen.






Nochmals zu deiner Ansicht, das eine Beschleunigung auf der x-Achse nicht zu einer Impulsänderung auf der y-Achse führen kann:
Der Impuls ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert. Der Impuls eines Körpers ist umso größer, je schneller er sich bewegt und je massereicher er ist.
Quelle: Wikipedia: Impuls


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

03.01.2018 um 00:13
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Oh sag blos auf der Erde ist g größer 10 m/s2 wir haben nur aus Versehen mit ner Ur-Uhr gemessen.
Wenn du schon alte Sachen Zitierst, solltest du sie auch lesen:
Zitat von plusspluss schrieb am 20.08.2017:Hier musst du höllisch aufpassen keinen Gedankenfehler zu begehen. Bob, sich selbst auf der x-Achse als ruhend betrachtend, wird den Ball in der y-Achse immer mit 10m/s beobachten. Völlig unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit er sich auf der x-Achse bewegt und völlig unabhängig davon welcher Kraftstoß (x oder y-Achse) zuerst erfolgte.
Wo bitte soll da ein Zusammenhang mit der Erdbeschleunigung bestehen?
Schon mal etwas von Inertialsysteme und kräftefreie Körper gehört?
Wieso versuchst du hier zu suggerieren ich wäre der Ansicht die Erdbeschleunigung wäre in Wirklichkeit größer als 10 \frac m {s^2}?
Woraus leitest du diese Aussage ab?
Versuchst du hier schlicht mich als Volldepp darzustellen?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

03.01.2018 um 01:10
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb: dann hat die wirkende beschleunigende Kraft, denn ohne diese Kraft keine Beschleunigung,
Das ist schlicht falsch.

In der SRT kann eine Beschleunigung auch auftreten ohne das sich der Impuls ändert, also ohne das eine Kraft wirkt. Nämlich exakt dann wenn die "relativistische Masse" zunimmt. Ich habe dir das jetzt zigmal erklärt, die FOrmeln sind da. Das ist aber ein relativistischer Effekt der nur bei Geschwindigkeiten zustande kommt zwischen zwei Beobachtern, also wenn ALice die Kugel beobachtet die mitsamt Bob beschleunigt. DU hast aber nun offenbart, das du schwerste Verständnisprobleme hast indem du dich auf Relativgeschwindigkeiten beziehst zwischen Kugel und Bob die ja aber zueinander ruhen, bis auf die Pendelbewegung.

D.h. bei dir ändert sich die y-Geschwindigkeit der Kugel bei Bob. Da braucht es Alice als Beobachter gar nicht. Bobs Rakete wird in x-Richtung beschleunigt und wie von Zauberei wird dann die Kugel für ihn in y-Richtung schneller. ZUmindest in deinen Berechungen.
Zitat von plusspluss schrieb:Nochmals zu deiner Ansicht, das eine Beschleunigung auf der xxx-Achse nicht zu einer Impulsänderung auf der yyy-Achse führen kann:
Das sollte ja wohl generell logisch sein oder. Wenn ich ein Objekt horizontal beschleunige fängt es nicht plötzlich an zu fliegen oder? Bei den Protonen im CERN reicht ja auch eine Zentripedalkraft um sie auf der Kraisbahn zu halten. Es braucht nicht noch eine zusätzliche Kraft Richtung Erdboden damit sie nicht nach oben wegfligen. Das ist doch absurd die DIskussion hier.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die Relativgeschwindigkeit von Bob zur Kugel ändert sich nicht den unser GE soll ja so sein das Bob die "Ur-Uhr an Board hat".
Zu diesem Satz hast du nichts mehr gesagt.
Zitat von plusspluss schrieb:Wenn du schon alte Sachen Zitierst, solltest du sie auch lesen:
WEnn du schon Sachen zitierst solltes du auch den rechten Zusammenhang behalten. Das alte Zitat war um zu zeigen das du früher das GEE so konstruiert hattest das BOB die Kugel konstant sieht. DAnn habe ich alles os ebrechnet wie gewünscht und siehe da ALice sieht die Kugel langsamer werden und somit auf die Ur-Uhr dilatieren, so wie es auch konform ist zur SRT und dann bastelst du rum.
Zitat von plusspluss schrieb:Wo bitte soll da ein Zusammenhang mit der Erdbeschleunigung bestehen?
Meine Schlussfoglerung kommt vom Äquivalenzprinzip welches von größter Bedeutung für die ART ist.
Nach dem starken Äquivalenzprinzip gilt, dass Gravitations- und Trägheitskräfte auf kleinen Abstands- und Zeitskalen in dem Sinn äquivalent sind, dass sie an ihren Wirkungen weder mit mechanischen noch irgendwelchen anderen Beobachtungen unterschieden werden können.
Wikipedia: Äquivalenzprinzip (Physik)
Zitat von plusspluss schrieb:Schon mal etwas von Inertialsysteme und kräftefreie Körper gehört?
Ja, aber du noch nicht wie du hier pausenlos beweist. Sonst würdest du auch nicht mit Deutungen daherkommen, dass eine Impulsänderung senkrecht zur Kraftwirkung, und innerhalb eines Inertialsystems, etwas normales wäre.
Zitat von plusspluss schrieb:Wieso versuchst du hier zu suggerieren ich wäre der Ansicht die Erdbeschleunigung wäre in Wirklichkeit größer als ?Woraus leitest du diese Aussage ab?
Das sind die einfachen SChlussfolgerungen aus deinen Aussagen. Siehe Äquiavlenzprinzip. Dieselbe Frag hat dir auch schon mal @Zotteltier gestellt der aus deinen Aussagen dir dazu diese Feststellung basirened auf dem Äquivalenzprinzip gemacht hat:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb am 17.11.2017:Der Unterschied ist die y-Komponente der Kugel in ihrem Ruhesystem. Die bleibt bei mir erhalten und bei Dir ändert sie sich, durch die Beschleunigung in x-Richtung. Das kann aber nicht sein, wenn das Äquivalenzprinzip der ART gültig ist.
UNd jetzt muss ich mal nochmal was sagen zur Thema QUellen und Links:

Der Ursprung der Diskussion hier ist das du behauptest die Ur-Uhr also deine Kugeluhr würde nicht dilatieren. Das alleine ist schon eine starke Aussage die eigentlich einer Quelle bedürfte. Den wäre das so dann würde das auch so irgenwo in den Lehrbüchern stehen. Also bitte bring einfach mal wissenscahftliche Links zu Ur-Uhren, dann können wir das Thema abhaken.
Bitte beachte auch das der transversale Dopplereffekt deiner Hypothese widerspricht:
Jedoch besagt die Relativitätstheorie, dass jedes Objekt aufgrund seiner Bewegung einer Zeitdilatation unterliegt, aufgrund der die Frequenz ebenfalls verringert wird.
Wikipedia: Doppler-Effekt#Transversaler Doppler-Effekt
Heißt auf die Ur-Uhr bezogen: Wird sie bewegt reduziert sich die Frequenz. Reduzierte Frequenze heißt kleineres uy. Widerspricht deiner Hypothese.

Im Link ist eindeutig von jedes Objekt die Rede und nicht von Lichtuhr. Also bitte wir können das Thema hier eigentlich ganz leicht abhaken. WEnn du Recht hast mit den Ur-Uhren dann muss das ja auch so in der Literatur drinne sein, den das ist ja dann ein wichtiger Baustein. Dann muss es ja ein leichtes für dich sein irgendwelche Links zu bringen die zeigen das Ur-Uhren, m Gegensatz zu Lichtuhren, nicht dilatiert gehen.

Halte dich an deine eigenen Vorgaben. Behauptung mit Quellen zu unterlegen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

03.01.2018 um 01:42
@pluss

Und das Wichtigste, unabhängig von unserer Kraftdiskussion du hast es einfach übergangen:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und da war u'y = uy was ja der Gegenstand der Diskussion war weil ich gesagt habe das das nicht stimmt wen die Relativgschwindigkeit zwischen beiden größer 0 ist. In deiner Excel Tablle zeigt sich jetzt auch das u'y ungleich uy ist. Somit soltle das Thema jetzt irgendwann duch sein,.
Zitat von plusspluss schrieb:Du selbst bist es der eine solche Quelle vorweisen müsste, denn nachweislich wirkt bei dir auf der yyy-Achse eine Beschleunigung. aya_yay​ ist bei dir ≠0\ne 0≠0, mysteriöser weise aber ay′=0a_y'=0ay′​=0. Wie kann das sein? Lorentz-Transformation vergessen?
weiteres hast du geschrieben:
Zitat von plusspluss schrieb:Nein, wo bitte findet man bei mir in den Spalten ay,ay′a_y, a_y'ay​,ay′​ Werte ≠0\ne 0≠0?
Und da weiß ich dann schon nicht mehr wie ernst du hier schreibst.

Natürlich ist bei dir a'y ≠ 0. Allein das zu Diksutieren macht mich sprachlos. Ich
Du bestreitetest das eine Beschleunigung auf der y-AChse stattfindet aber die WErte von u'y steigen an. Sieht man ja am Diagramm.

Auch hier nochmal für dich aus deinem Diagramm:
f762b378d622 Clipboard01
Siehst du im Bild? DIe WErte von u'y werden größer. Sie steigen an. Man nennt das auch umgangssprachlih eine ansteigende Gschwindigkeit, Geschwindigkeitsänderung oder ein paar ganz verwegene würden sogar sagen: "Ja, das ist eine lupenreine Beschleunigung, da sich u'y ändert."

Nicht so @pluss. @pluss sagt da ist keine Beschleunigung also ist da auch keine Beschleunigung. Das ist doch Realitätsverweigerung oder eben Verarsche. Aber wäre der Letztere Fall jetzt nach über 50 Seiten nicht irgendwann mal langweilig.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.01.2018 um 13:10
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:In der SRT kann eine Beschleunigung auch auftreten ohne das sich der Impuls ändert, also ohne das eine Kraft wirkt.
Deine Behauptung steht im Widerspruch des ersten newtonschen Gesetzes[1]:
Wenn auf einen Massenpunkt keine Kraft wirkt, so ist sein Impuls konstant. Wobei der Impuls das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit ist.
Erkennst du den inneren Widerspruch "Beschleunigung ohne wirkende Kraft" nicht?
Nur um weitere Nebelkerzen zu vermeiden, das erste newtonsche Gesetzt ist sowohl in der SRT als auch in der ART uneingeschränkt gültig. Daran ändert auch dein Zusatz:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Nämlich exakt dann wenn die "relativistische Masse" zunimmt.
nichts. Denn ohne wirkende Kraft keine Änderung der relativistischen Masse. Selbst wenn Bibi Blocksberg die Masse eines sich gleichförmig geradlinig bewegten oder gleichförmig beschleunigten Körpers durch ihren Zauberspruch "Hex hex" verändert, bleibt die Geschwindigkeit respektive Beschleunigung des Körpers unverändert. Wenn du der Ansicht bist das das nicht zutreffend ist, müsstest du das Experiment von David Scott für gefakt halten:

Youtube: Apollo 15 Hammer-Feather Drop
Apollo 15 Hammer-Feather Drop
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018: pluss schrieb:
Wieso versuchst du hier zu suggerieren ich wäre der Ansicht die Erdbeschleunigung wäre in Wirklichkeit größer als ?Woraus leitest du diese Aussage ab?

Das sind die einfachen SChlussfolgerungen aus deinen Aussagen. Siehe Äquiavlenzprinzip. Dieselbe Frag hat dir auch schon mal @Zotteltier gestellt der aus deinen Aussagen dir dazu diese Feststellung basirened auf dem Äquivalenzprinzip gemacht hat:

Zotteltier schrieb:
Der Unterschied ist die y-Komponente der Kugel in ihrem Ruhesystem. Die bleibt bei mir erhalten und bei Dir ändert sie sich, durch die Beschleunigung in x-Richtung. Das kann aber nicht sein, wenn das Äquivalenzprinzip der ART gültig ist.
Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn. Keine Ahnung ob @Zotteltier seinen Irrtum zwischenzeitlich erkannt hat. Du allerdingst obliegst immer noch diesem Irrtum. Nicht meine Darstellungen stehen im Widerspruch des Äquivalenzprinzips[2], sondern deine. Du bist es der behauptet auf der y-Achse würde eine Beschleunigung auftreten, wenn auf der x-Achse eine Beschleunigung stattfindet.

Du solltest mal langsam anfangen die diversen Widersprüche, die du mit deinen Erklärungen und Scheinargumenten produzierst, nicht nur zu erkennen, sondern vor allem zu entkräften.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Der Ursprung der Diskussion hier ist das du behauptest die Ur-Uhr also deine Kugeluhr würde nicht dilatieren.
Falsch, sie dilatiert nur dann nicht, wenn der Impuls auf der y'-Achse erfolgt, bevor eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen besteht. Erfolgt der Impuls auf der y'-Achse bei vorliegen einer Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen, dilatiert auch die Kugeluhr[3].
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Bitte beachte auch das der transversale Dopplereffekt deiner Hypothese widerspricht:

Jedoch besagt die Relativitätstheorie, dass jedes Objekt aufgrund seiner Bewegung einer Zeitdilatation unterliegt, aufgrund der die Frequenz ebenfalls verringert wird.

Wikipedia: Doppler-Effekt#Transversaler_Doppler-Effekt
Heißt auf die Ur-Uhr bezogen: Wird sie bewegt reduziert sich die Frequenz. Reduzierte Frequenze heißt kleineres uy. Widerspricht deiner Hypothese.
Nein, meine Darstellung steht eben nicht im Widerspruch zum Transversalen Doppler-Effekt[4]:
f_B= \frac {f_S} {\gamma}=f_S \sqrt {1- \frac {v^2} {c^2}}=1Hz \sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1^2}}=0,714Hz

oder
f_B= f_S \frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2}}} {1- \frac {v} {c} cos \alpha}=1Hz \frac {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1^2}}} {1- \frac {0{,}7c} {1c} cos90^\circ}=0{,}714Hz

Deine Annahme "reduzierte Frequenz=verringerte Geschwindigkeit auf der y'-Achse" ist schlicht falsch, da besteht, in Bezug auf das GE, einfach kein kausaler Zusammenhang. Entscheidend ist die relative Geschwindigkeit zwischen Objekt und Beobachter, und der Winkel der Quelle zur Bewegungsrichtung des Objektes (im GE sind es 90°). Das geht im Übrigen auch aus deinem Wiki-Link hervor.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Halte dich an deine eigenen Vorgaben. Behauptung mit Quellen zu unterlegen.
Das tue ich doch, wo fehlt bei mir eine Quellenangabe?

Und bitte, verschone mich mit deinen Scheinargumenten:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:WEnn du Recht hast mit den Ur-Uhren dann muss das ja auch so in der Literatur drinne sein, den das ist ja dann ein wichtiger Baustein.
Wenn ich solche Sätze lese, frage ich mich wo du mit deinen Gedanken bist. Stand vor 45 Jahren in der Fachliteratur wie ein Handy funktioniert?
Nein, was in der Fachliteratur stand, wahren die physikalischen Grundlagen, die Martin Cooper eben kombiniert und konsequent umgesetzt hat.

Deiner Ansicht nach hätte, nimmt man obiges Zitat für ernst, nicht nur kein Handy erfunden werden können, sondern generell keine Innovationen oder sonstige technische Fortschritte geben dürfen. Geben kann es ja nur, was explizit in der Fachliteratur steht, die sich wiederum auf die Wissenschaft bezieht, neues Wissen von ihr aber nicht geschaffen werden kann, weil es ja nur das gibt, was in der Fachliteratur steht.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018: pluss schrieb:
Nein, wo bitte findet man bei mir in den Spalten a_y, a_y' Werte \ne 0?

Und da weiß ich dann schon nicht mehr wie ernst du hier schreibst.

Natürlich ist bei dir a'y ≠ 0. Allein das zu Diksutieren macht mich sprachlos.
Jeder hier kann meine Excel-Tabelle[5] einsehen, nachrechnen, und feststellen das sowohl a_y=0 als auch a_y'=0 beträgt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Du bestreitetest das eine Beschleunigung auf der y-AChse stattfindet aber die WErte von u'y steigen an. Sieht man ja am Diagramm.
Wie absurd deine Schlussfolgerung ist, scheinst du nicht zu erkennen (wie manch andere hier ganz offensichtlich ebenfalls nicht):

Pluss:
Wenn u_y=0{,}5c, u_x=0{,}7c und v=0{,}7c, dann gilt für u_y'[6]:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}5c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}7c

u_y=0{,}5c \mid u_y'=0{,}7c

Warum du jetzt der Ansicht bist das bei u_y' eine Beschleunigung stattgefunden haben muss, ist mir absolut schleierhaft.
Ist dir möglicherweise nicht klar, dass es sich trotz vorliegen zweier unterschiedlicher Geschwindigkeiten um ein und dasselbe Objekt handelt?
Ist dir vielleicht nicht klar, dass die Zeit in einem bewegten System langsamer vergeht?
Ist dir nicht klar das es aus dem Grunde heißt "Geschwindigkeiten sind relativ"?
Ist dir nicht klar das sich die Geschwindigkeit in den Systemen aus \frac {L_y} {t} respektive \frac {L_y'} {t'}ergibt?
Ist dir nicht klar, das L_y=L_y' und t>t' gilt, wenn eine Relativgeschwindigkeit auf der x-Achse zwischen den Systemen besteht?


Sollten deine Kenntnisse der SRT so rudimentär sein, das du nachwievor eine Erklärung für die angeblich notwendigerweise stattgefundene Beschleunigung auf der y'-Achse verlangst, gebe sie dir bitte selbst:

mojorisin:
Wenn u_y=0{,}357c, u_x=0{,}7c und v=0{,}7c, dann gilt für u_y' [6]:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}357c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}5c

u_y=0{,}357c \mid u_y'=0{,}5c
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:DIe WErte von u'y werden größer. Sie steigen an. Man nennt das auch umgangssprachlih eine ansteigende Gschwindigkeit, Geschwindigkeitsänderung oder ein paar ganz verwegene würden sogar sagen: "Ja, das ist eine lupenreine Beschleunigung, da sich u'y ändert."
Dann erkläre mal wo da bei dir auf der y'-Achse eine (lupenreine) Beschleunigung bestand, noch dazu ohne das, obwohl Beschleunigung in der SRT als absolut gilt[7], eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfand.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Nicht so @pluss. @pluss sagt da ist keine Beschleunigung also ist da auch keine Beschleunigung. Das ist doch Realitätsverweigerung oder eben Verarsche.
In der Physik nennt man es für gewöhnlich "Relativitätsprinzip"[8].
Beschleunigung ist in der SRT eine absolute Größe. Da im System S die Beschleunigung auf der y-Achse gleich 0 \frac m {s^2} beträgt, muss sie auch im System S' gleich 0 \frac m {s^2} betragen.

Deine Erklärungsversuche stehen nicht nur im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, sondern auch zum Äquivalenzprinzip \left ( a_y \ne 0 \frac m {s^2}, a_y'=0 \frac m {s^2} \right ). Du benennst noch nicht einmal das physikalische Gesetz, das bei dir für die mysteriöse Beschleunigung ohne wirkende Kraft auf der y-Achse sorgt.

P.S.:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 15.08.2017:Die allgmeinere Lorentzteransformation ist nicht nur eine Zahl sondern eine 4x4 Matrix.

Wikipedia: Viererimpuls

oder
http://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Viererimpuls

Das Längenquadrat des Viererimpulses ist - unabhängig von der Geschwindigkeit - immer gleich dem Quadrat der Masse: ...
Dieser Zusammenhang wird Energie-Impuls-Relation oder Energie-Impuls-Beziehung genannt. Das Längenquadrat des Viererimpulses ist damit - wie jeder Skalar bzw. jedes Skalarprodukt von Vierervektoren - invariant unter Lorentztransformation

D.h. die Wirkungen die unterschiedliche Beobachter als gleich wahrnehmen (gleiche Realität) hängen nicht nur ab vom Impuls oder der Energie sondern vom Viererimpuls der beides beinhaltet.
Das Längenquadrat des Viererimpulses[9] habe ich nun auch in meiner Excel-Tabelle aufgenommen. Wie zu sehen, ist das Resultat sowohl bei System S als auch System S' m_0^2.

[1] Wikipedia: Newtonsche Gesetze#Erstes newtonsches Gesetz
[2] Wikipedia: Äquivalenzprinzip (Physik)
[3] "Spezielle Relativitätstheorie (SRT)", A. Weingärtner, Seite 207-211, Verlag BoD. ISBN: 978-3-7392-1944-8
[4] Wikipedia: Doppler-Effekt#Transversaler Doppler-Effekt
[5] Excel-Tabelle_5, Format: xlsx, ≈31MB
[6] Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration
[7] "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d'Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9
[8] Wikipedia: Relativitätsprinzip
[9] Wikipedia: Viererimpuls#Energie-Impuls-Relation


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.01.2018 um 13:28
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 03.01.2018:Der Ursprung der Diskussion hier ist das du behauptest die Ur-Uhr also deine Kugeluhr würde nicht dilatieren.
Falsch, sie dilatiert nur dann nicht, wenn der Impuls auf der y'-Achse erfolgt, bevor eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen besteht. Erfolgt der Impuls auf der y'-Achse bei vorliegen einer Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen, dilatiert auch die Kugeluhr.
Das ist unmöglich, führt zu einem Widerspruch, wurde Dir aber neben vielen anderen Dingen schon mehrfach aufgezeigt.

Es ist reine Definition, ob sich zu einem System ein anderes mit einer Geschwindigkeit bewegt.

Auch das ist eben Newton. Wenn Du ein System "beschleunigt" hast, und es sich dann gleichförmig "bewegt" ist es nicht durch irgendwelche Messungen im System von einem nicht "beschleunigten" System zu unterscheiden.

Auch nach Newton schon gilt das Relativitätsprinzip, alle Systeme sind gleichwertig, keines ist bevorzugt, eine Unterscheidung ist nicht möglich.

Du behauptest aber, Du könntest so eine System unterscheiden, wenn es mal zuvor gegenüber einem anderen System beschleunigt worden ist, dann, so behauptest Du, würde sich Deine Ur-Uhr anders verhalten. Dann würde sie nicht dilatieren, sonst hingegen schon.

Mal abgesehen davon, dass das im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und Newton steht, wie soll das physikalisch möglich sein, was soll sich denn da an Naturgesetzen im System geändert haben, wie soll sich das auf die Ur-Uhr auswirken, wie soll es möglich sein, dass die sich anders verhält? Dann müsste die selber wo ja eine Geschwindigkeit gegenüber dem anderen System messen und verstellen können.

Totaler Schwachsinn was Du hier weiter fabulierst.

Die Nummer ist lange durch, jeder mit Ahnung von Physik, und es muss nicht viel sein, hat lange erkannt, Du liegst falsch, wirst Du so auch von Physikern und Leuten mit Ahnung hören, wenn Du die mal fragst.

Unglaublich wie uneinsichtig Du Dich zeigst, wie sehr Du Recht behalten willst, wie vernagelt Du da bist. Kannst einfach nicht zugegeben, Dich da so geirrt zu haben, echt mein Mitleid, muss schlimm sein, so zu sein.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.01.2018 um 14:53
Zitat von plusspluss schrieb: Keine Ahnung ob Zotteltier seinen Irrtum zwischenzeitlich erkannt hat.
Nö.
Ich habe eigentlich alles wichtige dazu gesagt.

Ich kann das Wichtigste gerne nochmal wiederholen.

Voraussetzung:

1: Bob hat synchron laufende Uhren, eine Lichtuhr und eine Teilchenuhr.

2: Ein Aufenthalt in einem Gravitationsfeld ändert an der Synchronizität nichts.

3: Aufgrund des Äquivalenzprinzips gilt das selbe für eine Beschleunigung beider Uhren innerhalb einer Rakete.

4: Die Lorentztransformation ergibt für Licht und Materiebehaftete Teilchen in der gegebenen Geometrie die gleiche Dilatation.

Aus 1-3 folgt, dass Bob seine Uhren auch nach der Beschleunigung synchron sieht.

Zusammen mit 4 sind dann auch für Alice die Uhren synchron.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.01.2018 um 15:22
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Jeder hier kann meine Excel-Tabelle[5] einsehen, nachrechnen, und feststellen das sowohl ay=0 als auch ay′=0 beträgt.
Jeder der in deine Tabelle sieht für u'y folgende Einträge in der Spalte:

t3d072ca1a816 f762b378d622 Clipboard01

Tatsache ist: Der WErt von u'y ändert sich. Wir sehen weiter oben ist u'y = 0,5c und steigt Spalte für Spalte. Weiter unten sehen wir u'y = 0,61c. a'y = 0 würde nur gelten wenn u'y immer die gleiche Zahl hätte. Da Beschleunigung definiert ist über Änderung der GEschwindigkeit über die Zeit ist daher a'y ≠ 0

Das ist einfach ein trivialer Fakt den du einfach negierst. Du sagst einfach "Ne is nicht" obwohl deine eigene Tabelle auf die du dich berufst etwas anderes aussagt.

Stellst du dir so eine zielführende Dikussion vor?
Zitat von plusspluss schrieb:Das Längenquadrat des Viererimpulses[9] habe ich nun auch in meiner Excel-Tabelle aufgenommen. Wie zu sehen, ist das Resultat sowohl bei System SSS als auch System S' = m02
Welch ein Wunder, denn es gilt ja:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 15.08.2017:Das Längenquadrat des Viererimpulses ist - unabhängig von der Geschwindigkeit - immer gleich dem Quadrat der Masse:
Deine Tabelle selbst ist aber auch nicht falsch berechnet. Du verstehst nurnicht den entscheideneden Punkt. Deine Behauptung:
Zitat von plusspluss schrieb:Falsch, sie dilatiert nur dann nicht, wenn der Impuls auf der y′y'y′-Achse erfolgt, bevor eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen besteht.
würde bedeuten das u'y = uy sowohl vor als auch nach der Beschleunigung gilt. Das ist weder bei meiner Tabelle der Fall noch bei deiner Tabelle der Fall. Wobei du das Letztere mittlerweile einfach negierst. Du setzt bei deinen Berechnungnen uy also Konstante fest (kann man machen, idealerweise würde man auch wissen was das physikalisch bedeutet) und heraus kommt dann das Bob die Kugel akut beschleunigen muss. Das ist auch in deiner Tablle der Fall, den herauskommt das u'y sich ändert und zwar so das es größer wird, also eine positive Beschleunigung. Damit ist deine eigenene, oben zitierte behauptung, widerlegt. Anstatt das aber anzuerkenne sagst du einfach ""Ne is nicht a'y = 0. Punkt!""


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.01.2018 um 15:56
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Nur um weitere Nebelkerzen zu vermeiden, das erste newtonsche Gesetzt ist sowohl in der SRT als auch in der ART uneingeschränkt gültig.
Das erste Newtonsche Gesetz besagt:
Ein kräftefreier Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.
Nun ist aber die Grundlage deines GE:
Zitat von plusspluss schrieb:bevor eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen besteht.
Also folgende Abfolge: Uhr in Gang setzen und messen --> Raumschiff beschleunigen --> Uhr wieder messen

Wenn man ein Objekt beschleunigt, kann man nicht von einem "kräftefreien Körper sprechen" und damit sich auch nicht auf Newtons erstes Gesetz beziehen.


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