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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

603 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Wissenschaft, Nichts ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.10.2017 um 14:29
Okay, dann bist du mir gegenüber im Vorteil, denn ich selbst vermag eine solche Transformation zwischen den Weltbildern nicht zu vollziehen.

Unter der Grundannahme, dass es den Urknall auch in deinem WB gegeben hat, sollte "dein" Universum doch ebenfalls eine gewisse Homogenität aufweisen. Wie bringst du das dann mit dem Umstand in Einklang, dass ausgerechnet das von dir als "gravitationsartige" Ursache der Expansion belegte "Etwas", nun beschlossen hat sich nicht an die Gesetze der Homogenität zu halten, und sich statt dessen jenseits jeglicher Zugänglichkeit platziert?

In meinem WB liegt der Schlüssel in der Energiedichte des Universums. Nach allem was wir zu wissen glauben, und was uns unsere Beobachtungen vermitteln, ist es ein Grundbestreben der Natur, alles auf ein energetisch geringes und gleichverteiltes Niveau zu bringen. Die Gravitation wirkt dem aber entgegen, da sie eine Verdichtung von Energie anstrebt. Ich gestehe ein, diese Betrachtung ist vielleicht etwas naiv gedacht, und dem Umstand geschuldet, eine bildliche Vorstellung entwickeln zu wollen, aber wir sind ja hier unter uns, da geht das schon mal... :D

Ich gehe davon aus, mit dem was wir heute als Dunkle Energie bezeichnen, versucht die Natur einfach nur dagegen zu halten. Sie investiert wahnsinnige Energiemengen, um neuen Raum zu schaffen, und somit ihr erklärtes Ziel zu erreichen. Das geschieht nicht etwa, weil ein entsprechender Wille dahinter steckt, sondern weil "sie" nicht anders kann. Wie im Einzelnen die Mechanismen aussehen, die dies bewirken, kann ich auch nicht sagen, und frag mich bloß nicht nach einer Quelle, das ist einfach nur eine Grundvorstellung von mir, und weit davon entfernt irgendeinen Anspruch auf was auch immer zu erheben :D

Ich will damit nur deutlich machen, warum ich so gereizt auf deine Annahme reagiert habe, die Expansion würde durch gravitative Wirkung vorangetrieben. Wenn überhaupt, dann halte ich es für eine Gegenreaktion auf Gravitation.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.10.2017 um 14:48
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Die Gravitation wirkt dem aber entgegen, da sie eine Verdichtung von Energie anstrebt.
Ist es nicht gerade umgekehrt?
Die Gravitation versucht alles auf einen "Punkt" zu konzentrieren - und somit nimmt die (potentielle) Energie des Gesamtsystems ab.
Kann aber auch sein, dass ich Deine Aussage falsch verstehe und auch mit meiner Schlußfolgerung daneben liege ... :)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.10.2017 um 14:54
@delta.m
Ja, hast du wohl falsch verstanden, Peter sagte gleichmäßig niedrige Energie und du beschreibst eine ungleich hohe Energie.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.10.2017 um 15:07
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Die Gravitation versucht alles auf einen "Punkt" zu konzentrieren
Genau, die Gravitation versucht die Energie zu konzentrieren. Man könnte dieses Verhalten nun auch als "natürliches" Bestreben auslegen, aber ich halte mich da lieber an die gute alte Thermodynamik, die uns lehrt, dass Energiekonzentrationen eher nicht in ihrem Interesse liegen. Kann man auch sehr gut am Beispiel von Gas in einem geschlossenen Raum beobachten. Da verklumpt sich nix in irgendeiner Ecke, im Gegenteil, Temperatur- und damit auch Dichteunterschiede werden ausgeglichen, das Gas verteilt sich gleichmäßig im Raum, wenn man es in Ruhe lässt.

Und in meiner verrückten Vorstellung geschieht dies auch auf größeren Skalen....


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18.10.2017 um 15:17
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Okay, dann bist du mir gegenüber im Vorteil, denn ich selbst vermag eine solche Transformation zwischen den Weltbildern nicht zu vollziehen.
Musst du auch nicht. Ich profitiere sehr davon, alles so zu beschreiben, wie ich glaube, dass du es beschreiben würdest. Dann kann ich in diesem Bild argumentieren und bekomme Rückmeldung, ob das geklappt hat (das wäre dann eine gelungene "Transformation"). Das hilft mir aus verschiedenen Gründen sehr weiter, und dich muss mein klimbamborium nicht interessieren. Darf es aber. ;-)
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Unter der Grundannahme, dass es den Urknall auch in deinem WB gegeben hat, sollte "dein" Universum doch ebenfalls eine gewisse Homogenität aufweisen. Wie bringst du das dann mit dem Umstand in Einklang, dass ausgerechnet das von dir als "gravitationsartige" Ursache der Expansion belegte "Etwas", nun beschlossen hat sich nicht an die Gesetze der Homogenität zu halten, und sich statt dessen jenseits jeglicher Zugänglichkeit platziert?
Die frage würde ich eher dir stellen. Wie kommst du damit klar, dass die Anfangssingularität wie jede andere Singluarität auch jenseits eines Horizontes gewesen sein muss, aber es irgendwie geschafft hat, sich da raus zu mogeln?
Ich platziere meine auslösenden Ursachen fein säuberlin innerhalb der Zugänglichkeit - will heißen diesseits des Horizontes. Deswegen gibt es bei mir nichts dahinter. ;-D
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:In meinem WB liegt der Schlüssel in der Energiedichte des Universums. Nach allem was wir zu wissen glauben, und was uns unsere Beobachtungen vermitteln, ist es ein Grundbestreben der Natur, alles auf ein energetisch geringes und gleichverteiltes Niveau zu bringen. Die Gravitation wirkt dem aber entgegen, da sie eine Verdichtung von Energie anstrebt. Ich gestehe ein, diese Betrachtung ist vielleicht etwas naiv gedacht, und dem Umstand geschuldet, eine bildliche Vorstellung entwickeln zu wollen, aber wir sind ja hier unter uns, da geht das schon mal... :D
Ich habe kein Problem, damit dass du hier versuchst anschaulich zu werden. Das man damit mal daneben greift ist ja völlig normal... :-)

Ich muss sagen, ich verstehe heute nicht mehr, warum reale Objekte unter ihrem Gewicht zusammen fallen. Ich weiß wie die Bilanzgleichungen aussehen, und also wie dieser Zusammenfall passiert. Aber ich verstehe nicht, warum sie sich so verhalten. Aus dem Wie alleine kann ich aber sagen, dass die Gravitation ganz sicher keine "Verdichtung von Energie anstrebt". Es ist immer ein gekoppelter Prozess eines Vielteilchensystems. Ein Teilchen alleine bewegt sich in einem Gravitationspotential auf einer symmetrischen Bahn, die mathematisch betrachtet genau 50% der Zeit jeweils in einem auch genau symmetrisch verlaufenden Verdichtungsprozess (die Massepunkte nähern sich an) und Expansionsprozess (sie entfernen sich) steckt. Es gibt dabei eine kleinste erreichbare Entfernung der beiden Teilchen - und zwar auch bei anziehenden Kräften; das stellt im Zweifel die QM sicher - und unter Umständen auch einen entferntesten Punkt (das ist der Unterschied zwischen einem Teilchen im Orbit und einem freien Teilchen, das keinen weitesten Punkt hat). Für die Kontraktion sind immer mindestens 2 Teilchen notwendig. Das eine gibt dann Energie an das andere ab, und damit das zu einer Kontraktion führt muss das Energieärmere Teilchen auch noch Energie an das Energiereichere(!!!) abgeben. In dem Fall senkt das eine Teilchen seinen "Orbit" oder nimmt eine "nähere Bahn" ein, und das andere nimmt die Energie mit und führt sie ab into infinity...

Und ich habe keinen blassen Schimmer, warum das passiert. Das Ganze scheint aber eng verwant zu sein, mit dem Problem der Entropie.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich gehe davon aus, mit dem was wir heute als Dunkle Energie bezeichnen, versucht die Natur einfach nur dagegen zu halten. Sie investiert wahnsinnige Energiemengen, um neuen Raum zu schaffen, und somit ihr erklärtes Ziel zu erreichen. Das geschieht nicht etwa, weil ein entsprechender Wille dahinter steckt, sondern weil "sie" nicht anders kann. Wie im Einzelnen die Mechanismen aussehen, die dies bewirken, kann ich auch nicht sagen, und frag mich bloß nicht nach einer Quelle, das ist einfach nur eine Grundvorstellung von mir, und weit davon entfernt irgendeinen Anspruch auf was auch immer zu erheben
Auch von Energie habe ich in der letzten Zeit eine eigenartige Vorstellung gewonnen. Ich betrachte sie inzwischen mehr als eine Eichgröße, als irgendwas sonst. In kurz und bildlich (;-) haben wir Naturgesetze die in Gleichungen gegossen sind, die alle möglichen Entwicklungen darstellen könnten. Und die Energie wird so definiert, dass sie die Gleichungen in die Form bringt, die die richtigen Lösungen ausspuckt. Also das was passiert. Ein Beispiel: Wir mixen ein Glas Wasser der Temperatur 280K mit einer Kanne Olivenöl der Temperatur 510K (vorsicht Kinder nicht zu Hause nachmachen!). Was entsteht ist Dampf+Öl mit einer Temperatur von 470K. Das haben wir gemessen. Dazu messen wir die Masse des Wassers und des Öls, sowie einige Eigenschaften des Gefäßes, in dem wir das Experiment durchführen, und legen die Wärmekoeffizienten von Öl und Wasser sowie die Verdampfungswärme des Wassers genau so fest, das alles passt. Will heißen, die Gleichungen könnten auch jedes andere erdenkliche Ergebnis ausspucken (ihre Natur erlaubt im Prinzip jeden Endwert der Temperatur zwischen 280K und 510K). Aber wir eichen die Parameter so, dass genau das im Experiment gefundene Verhalten rauskommt.
Das ganze funktioniert auch mit der Dunklen Energie so. Die Gleichungen geben alle möglichen Expansionen oder Kontraktionen her, aber wir benutzen einen Parameter (der den Beinamen Dunkle Energie bekommt) der es möglich macht die Expansion, die die Gleichung liefert genau an das Experiment anzupassen. Als Einheit kann man diesem Parameter dann eine Energie zuordnen, und man setzt den Wert so, dass die Gleichung genau das Ergebnis rausdrückt, das wir beobachten. Das ist ganz toll. Aber als Erklärung taugt es ungefähr so viel wie der "Mond ist Rund, weil er ein Kreis ist". Danke, das sehe ich! ;-)
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich will damit nur deutlich machen, warum ich so gereizt auf deine Annahme reagiert habe, die Expansion würde durch gravitative Wirkung vorangetrieben. Wenn überhaupt, dann halte ich es für eine Gegenreaktion auf Gravitation.
In dem Fall wären wir uns einig. Das ist für mich ungefähr die Raumartige entsprechung von dem oben beschriebenen Energieproblem. Wir bleiben dabei in der Bildersprache. Die Gravitation ist dann ausschließlich die Newtonsche Anziehung, aber die Einsteingleichungen liefern eben auch eine Gegenreaktion, also eine Abstoßung. ;-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

21.10.2017 um 16:07
Es heißt ja im allgemeinen Volksmund das Universum würde sich immer weiter ausbreiten. Wohin? In alle Richtungen oder so, ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht. Doch was ist außerhalb? Nichts? Unerforschtes Gebiet? Und wenn ja, wie ist dies enstanden? Gab es dafür auch einen Urknall? Und was ist außerhalb dieses "Nichts"???
Blues666 hat darauf schon detailliert geantwortet. Außerdem gab es einigen Unsinn, und einige gute Antworten.
Aber niemand ist bisher der Reihe nach vorgegangen und hat verschiedene Möglichkeiten gegeneinander abgewogen.

Um 1929 herum hat der Astronom Edwin Powell Hubble viele Galaxienhaufen beobachtet und unter Anderem deren Helligkeit, Geschwindigkeit, Richtung und Entfernung gemessen. Dabei stellte er fest, daß sich alle Galaxienhaufen von uns enttfernen. Das Universum expandiert.

Im Jahr 2011 gab es einen Nobelpreis für die Entdeckung, daß sich diese Expansion beschleunigt.
Die Teams um Perlmutter, Schmidt und Riess hatten das herausgefunden.
http://www.spektrum.de/news/das-beschleunigte-universum/1124665

Das Universum breitet sich also mit beschleunigter Geschwindigkeit in alle Richungen aus. Dadurch gibt es in einer Entfernung von etwa 13,7 Mrd. Lj. die Situation, daß die dortigen Lichtquellen sich schneller als das Licht von uns weg bewegen. Das Licht ist also zu langsam um zu uns zu kommen, und wir können nicht feststellen was hinter dieser Sichtgrenze ist.
Uns bleiben nur Spekulationen.

Das Licht brauchte aus der maximal sichtbaren Entfernung etwa 12 Mrd. Jahre bis zu uns. In dieser Zeit ist das Universum ja auch expandiert, so daß der damals Licht aussendende Stern nun etwa 46 Mrd. Lj,. von uns weg ist (falls es ihn noch gibt).
Noch weiter weg ist die kosmische Hintergrundstrahlung aus der Zeit als im Universum bloß ein 3000 Grad heißer Wasserstoffnebel war (13,7 Mrd. LJ.).

Wenn wir annehmen, daß wir im Mittelpunkt des Universums sind, dann könnte das Universum in 46 Mrd. Lj. Entfernung rings um uns zu Ende sein.
Und dann wird wieder Jemand fragen "Was ist dahinter?" Und falls es eine Antwort gibt, wird dann auch wieder Jemand fragen "Was ist dahinter?"...

Wenn wir aber annehmen, daß wir nicht in der Mitte sind...
Wenn wir annehmen, daß es anderen Beobachtern ebenso ergeht...
Dann ist wohl das Universum unendlich groß. Jedem Beobachter ergeht es wie uns. Und diese Vorstellung kann man unendlich weit fortführen.

Wenn das Universum hinter unserer Sichtgrenze irgendwo ein Ende hätte, könnte es sich nicht unendlich ausdehnen. Dann wäre es immerhin möglich, daß es sich an anderen Stellen zusammenzieht, während es sich hier ausdehnt. Aber diese Kontraktionsbereiche sind eben für uns nicht zu erforschen.

In diesem Jahr gibt es einen Nobelpreis für die Messung von Gravitationswellen. Da ist also ein "Dings" im leeren Volumen (Raum), das sich ausdehnen, zusammenziehen und Wellen schlagen kann.  Dieses Dings nannte man bisher irreführenderweise "RaumZeit". Doch es ist kein Raum und keine Zeit. Ich würde es daher Gravitations-Medium nennen.
Dieses Gravitations-Medium zieht sich überall dort zusammen, wo es mit Materie in Berührung kommt. Je mahr Materie, desto größer die Gravitation. Aber je weiter man sich von dieser Materieansammlung entfernt, desto schneller nimmt auch die Gravitation ab.
Innerhalb unseres Sonnensystems hält das kontrahierte Gravitations-Medium die Planeten auf ihren Bahnen. Innerhalb der Milchstraße hält dieses kontrahierte Medium 100 Milliarden Sterne zusammen. Innerhalb der lokalen Gruppe von Galaxien hält es eben mehrere Milchstraßen zusammen.
Aber außerhalb von Galaxienhaufen und -Superhaufen kann dieses Medium expandieren. Und das tut es auch. Und all die Galaxenhaufen in seinem Inneren werden als Ganzes bei dieser Ausdehnung mitgenommen.

Zum Abschluß noch einige Links,
die expandierendes- und kontrahierendes Gravitations-Medium zeigen.
https://www.manus-zeitforum.de/file/2/file=184/filename=gravoherz_zeit_ani.gif

Beobachter, die glauben, daß sie in der Mitte des Universums wären.https://www.manus-zeitforum.de/file/2/file=283/filename=14ani_Urknallansichtssache.gif

Galaxien im expandierenden Gravitations-Medium, von denen Licht ankommt, oder auch nicht ankommt (von links oben).
https://www.manus-zeitforum.de/file/2/file=328/filename=ani_zeitforum_urknall_anders.gif


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 19:06
Zitat von BernieBernie schrieb am 21.10.2017:Dann ist wohl das Universum unendlich groß.
Aus der Isotropie des Universums folgt nicht notwendigerweise auch seine räumliche Unendlichkeit. Hängt halt von der Topologie ab (siehe bspw. Kugeloberfläche). Näheres etwa hier:
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/topologie/492


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 19:57
eine gute Frage die sich aber in sich widerspricht. Im Anfang des Beitrages findet sich daher auch die besondere Umschreibungen wie "Volksmund" usw. Wenn wir es doch mal so sehen wissen wir nicht mal so genau was auf unserer Erdo abgeht und wie das ein oder andere funktioniert. Du kommst heim machst wie selbstverständlich das Licht an aber weißt du wirklich zu erklären was du da jetztgetan hast oder wie das alles echt betont echt funktioniert - und in dem Chaos an Erklärungen versuchen wir nun zu erkunden was außerhalb des Universum sei.

Sind wir doch mal ehrlich wenn wir das Universium doch so gut kennen wie kann es dann sein das wir ganze Planeten entdecken die wir ja zuvor total übersehen haben ? Wenn der Mond EInfluß auf die Gezeiten haben soll dann haben wir zumindest die Option ausgelassen das der neue Planet wohl aucheinen Einfluß haben könnte und das alles zu prüfen und zu belegen ist weit weg und wird meist auch weniger getan denn wir würden erlennen das wir erst einmal ganz zurück drehen müssen also zu unseren eigenen Anfängen die wir bis heute nicht mal im Ansatz gelöst haben.

Es klingt einfach das alles mit dem Urknall zu erklären oder wenn es sein soll mit Evolution oder wer mag auch mit Religion. Doch egal was wir verwenden es erklärt nicht das wonach wir suchen.

Was also suchenwir im Universum oder was wohl hinter dem Universum sei ?

Stell dir vor wir finden tatsächlich eine Antwort würden wir das überhaupt begreifen ?

Wir begreifen ja nicht mal so wirklich das kleine Beispiel mit dem Licht anmachen wiewollen wir dann in der Lage sein etwas zu erklären was vllt. weirt über unseren verstand hinaus gehen könnte. Ich will ja keinem zu nahe treten und sage das jetzt über mich selbst und sage das ich einfach zu blöd bin das zu begreifen. Wenn andere schaluer sind - viel Erfolg


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 20:11
@sigim

...irgendwie stimmt das schon was Du sagst ....aber seh das nicht ganz so verbissen...., denn die meisten, die hier diskutieren, wissen schon warum das Licht angeht - wenn sie den Schalter drücken ;-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 20:43
Zitat von sigimsigim schrieb:Sind wir doch mal ehrlich wenn wir das Universium doch so gut kennen wie kann es dann sein das wir ganze Planeten entdecken die wir ja zuvor total übersehen haben ?
Exoplaneten werden heute durch neue Technologien bzw. Methoden entdeckt die es früher nicht gab. Du solltest aber unsere Erkenntnisse über das Universum und Exoplaneten nicht in einen Topf schmeissen.
Zitat von sigimsigim schrieb:Wenn der Mond EInfluß auf die Gezeiten haben soll dann haben wir zumindest die Option ausgelassen das der neue Planet wohl aucheinen Einfluß haben könnte und das alles zu prüfen und zu belegen ist weit weg und wird meist auch weniger getan denn wir würden erlennen das wir erst einmal ganz zurück drehen müssen also zu unseren eigenen Anfängen die wir bis heute nicht mal im Ansatz gelöst haben.
Galaxien, Sonnen, Planeten, Monde erzeugen alle Gravitation die mit jedem anderen Objekt im Universum wechselwirken. Mit jedem. Aber da die Gravitation am schwächsten von allen 4 Grundkräften wirkt, wirkt sie auch nur wirklich ausschlaggebend mit Objekten in unmittelbarer Nähe.
Zitat von sigimsigim schrieb:Es klingt einfach das alles mit dem Urknall zu erklären oder wenn es sein soll mit Evolution oder wer mag auch mit Religion. Doch egal was wir verwenden es erklärt nicht das wonach wir suchen.
Wonach suchen wir denn deiner Meinung nach?
Zitat von sigimsigim schrieb:Stell dir vor wir finden tatsächlich eine Antwort würden wir das überhaupt begreifen ?
Kommt drauf an wie tief jemand etwas begreifen/verstehen will. Kann man z.B das Higgsteilchen verstehen? Hier eine schöne Erklärung dazu:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/14/kann-man-das-higgsteilchen-verstehen/
Zitat von sigimsigim schrieb:Wir begreifen ja nicht mal so wirklich das kleine Beispiel mit dem Licht anmachen wiewollen wir dann in der Lage sein etwas zu erklären was vllt. weirt über unseren verstand hinaus gehen könnte. Ich will ja keinem zu nahe treten und sage das jetzt über mich selbst und sage das ich einfach zu blöd bin das zu begreifen. Wenn andere schaluer sind - viel Erfolg
Beim Lichtschalterbeispiel kannst du bei einfacher Elektrotechnik anfangen und dich bis zu den Grundlagen der Physik durcharbeiten. Natürlich wird das dann für die meisten (auch für mich) irgendwann zu abgehoben, aber die Prinzipien dahinter sind wirklich nicht schwer zu verstehen.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 22:04
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Galaxien, Sonnen, Planeten, Monde erzeugen alle Gravitation die mit jedem anderen Objekt im Universum wechselwirken. Mit jedem.
Da sich auch Gravitation nicht unendlich schnell ausbreitet, denke ich nicht das das so stimmt. Sie kann ja nur mit den Objekten wechselwirken die sie noch erreichen kann.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 23:27
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Da sich auch Gravitation nicht unendlich schnell ausbreitet, denke ich nicht das das so stimmt. Sie kann ja nur mit den Objekten wechselwirken die sie noch erreichen kann.
...die erste folgerichtige Annahme die ich von Dir jemals gehört habe. Weiter so! (nur streich das "noch"!)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 23:45
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Da sich auch Gravitation nicht unendlich schnell ausbreitet, denke ich nicht das das so stimmt. Sie kann ja nur mit den Objekten wechselwirken die sie noch erreichen kann.
Stimmt.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

25.10.2017 um 23:58
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...die erste folgerichtige Annahme die ich von Dir jemals gehört habe. Weiter so! (nur streich das "noch"!)
Dann hörst du schlecht zu :-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 06:44
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Dann hörst du schlecht zu :-)
...ich seh schon..., es wird wohl bei der ersten und Einzigen bleiben.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 12:35
@ComCitCat

So, nun, acht Tage, nachdem Du mich hier angesprochen hast, ist mir langweilig genug, Deinen Beitrag zu lesen und drauf zu antworten.
In seinen Vorbedingungen für seine Ausführungen hat Martin Bäker die Wiki zitiert mit ihrer konstanten Ausbreitungsgeschwindkeit von 74 km/s und Mpc. Er betont danach, wie entscheidend im Folgenden die Konstanz dieser Geschwindigkeit sei.
Leider hat damit die ganze Argumentation einen gravierenden Makel. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist einfach nicht konstant. Was die Wiki beschreibt ist ein durchschnittswert über gigantische Entfernungen, nicht jedoch ein Wert für den Nahraum. Sie stellt sich auch überhaupt nicht die Frage, warum sich das Universum ausbreitet.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist schon sehr gleichmäßig. Es gibt nur weitere Phänomene, die sich zugleich ereignen und damit die Wahrnehmung dieser Ausbreitungsgeschwindigkeit stören, die z.T. der Ausbreitungsgeschwindigkeit zuwiderlaufen. Da komm ich zu gegebener Zeit noch drauf.
Ich weise nochmal darauf hin: Gravitation ist keine 2-Körper-Kraft aufgrund der WW von Gravitationen (das war halt Newton), sondern Ausdruck der Lösung der Einsteingleichungen, die den Raum als ein geometrisches "Objekt" behandeln, dass gewissen Verformungen unterliegt. Und zwar in der Gegenwart von Massen (und Energie).

Wenn man mit diesen Gleichungen 2 Punktmassen in gewisser Entfernung aufstellt, und ihnen einen (nichtrelativistischen) Anfangsimpuls beschert, kommt dabei ungefähr Newton raus. In der geometrischen Interpretation heißt das aber konkret, dass zwischen (Beispielsweise) der Sonne und der Erde in jeder Sekunde so viel Raum "verschwindet" wie sich die Erde aufgrund der Radialbeschleunigung von der Sonne entfernt. Und das sind - lasst es euch gesagt sein - wesentlich mehr als ein Atomkern auf den Kilometer. Und außerdem ist es eine Kontraktion und keine Expansion!
Fassen wir die eine Aussage mal so zusammen: Durch Gravitation fallen nicht Objekte in einem euklidischen Raum aufeinander zu. Vielmehr vermindert sich durch Gravitationder umliegende Raum kontinuierlich. Und die Objekte, die entweder im Raum ruhen oder sich auf einer geradlinigen Bahn bewegen, bewegen sich nur deswegen auf das Gravitationszentrum zu, weil sich ihr Raumabschnitt entsprechend verformt und bewegt. Issn bisserl wie Papierschiffchen in der Badewanne, wenn der Stöpsel gezogen ist.

Deswegen ist es auch nicht korrekt formuliert, daß zwischen Erde und Sonne pro Kilometer der Raum eines Atomes verloren geht. Der Raum geht letztlich nur direkt am EH bzw. (welches von beiden will ich jetzt nicht diskutieren) bei der Singularität verloren (wie das Wasser durch den Badewannenabfluß). Oder wie Sand in einer Sanduhr nur an der "Taille" dem oberen Behälter verloren geht.

Das Bild des Stundenglases ist da recht hilfreich. Pro Sekunde fallen da X Sandkörner durch. Daher sinkt der Sandpegel des gesamten Stundenglases im oberen Bereich um X Sandkörner pro Sekunde. Doch in der Nähe des "Abflusses" besteht die Schichtlage wegen des hiesigen kleineren Glasdurchmessers nur aus 2xSandkörnern, sodaß hier der Pegel pro 2 Sekunden um eine Sandkornhöhe absinkt. In größerer Entfernung ist das Glas so breit, daß 5xX Sandkörner nebeneinander liegen; hier sinkt der Pegel nur alle 5 Sekunden um die Länge eines Sandkorndurchmessers.

Im 3D-Raum des Universums nimmt daher das "Nachrutschen des Raumes" in Richtung "raumverschlingender G-Quelle" mit zunehmender Entfernung von der G-Quelle quadratisch ab. Doch hier, in der Ferne, verschwindet kein Raum, er rückt nur nach wie der Sand im Stundenglas. Das Verschwinden des Raumes erfolgt nicht "soundsoviel pro Kilometer", sondern nur "am Ausfluß".

Gäbe es nun keinen expandierenden Raum, so müßte das Universum zwangsläufig in einem Big Crunch enden. Ohne Expansion hätte ein Universum gleich gar nicht entstehen können bzw. wäre ein ewig altes Universum bereits vor unendlicher Zeit in sich zusammengefallen.
Die Expansion des Universums kommt aber durch einen anderen Effekt zustande, der nah verwand ist, mit der Gezeitenkraft. Wenn ich das "Gravitationsfeld der Erde" betrachte, und ich setze in die "Nähe" sagen wir in 50000km und 100000km Entfernung jeweils einen Tennisball aus, ohne Anfangsimpuls, also speziell ohne Rotation und mit einer Relativgeschwindigkeit von 0 zueinander und zur Erde, dann liefern auch für dieses System sowohl Einstein, als auch Newton ziemlich ähnliche Lösungen. Und diese Lösungen sagen, dass sich die beiden Tennisbälle voneinander entfernen - und zwar unter dem Einfluss der Gravitation des Gesamtsystems. Und genau das machen auch die Galaxien im Universum, die in der Analogie den beiden Tennisbällen entsprechen. Allerdings bleibt es eine Analogie, es gibt Probleme mit dem Bild und die hängen mit der fehlenden Zeitachse und deren Dilatation zusammen. Bei der Erde spielt die Zeitdilatation beim Fallen der Tennisbälle keine Rolle. Wenn die Galaxien auf ein "Zentrum" zufallen, dann wird die Zeitdilatation ganz wesentlich. Erst darüber kann man ein rudimentäres Verständnis darüber entwickeln, wie das ganze augenscheinlich ohne gravitatives Zentrum auskommt (im einen Fall war das die Erde, aber das Universum im ganzen hat ja kein solches Zentrum).
An Deiner Imaginationskraft mußte noch ein bisserl feilen. Stell Dir doch bitte gleich um einige mehr Tennisbälle vor, in nem gleichmäßigen 3D-Gitter verteilt in sagenwirmal 10.000km Abstand voneinander. Du bist einer dieser Tennisbälle und blickst zur Erde als "Richtung vorne".
1) Die Bälle vor Dir entfernen sich von Dir, und zwar je weiter von Dir entfernt desto schneller. Die Bälle hinter Dir entfernen sich ebenfalls von Dir, und zwar ebenfalls umso schneller, je weitersie von Dir entfernt sind. Aber keiner dieser Bälle vor und hinter Dir entfernt sich mit einer Geschwindigkeit, die sich abhängig von ihrer Entfernung von Dir ineinander umrechnen lassen. Der Ball in 10.000km Entfernung hinter Dir entfernt sich langsamer von Dir als der in 10.000km Entfernung vor Dir. Die Bälle in 20.000km Entfernung entfernen sich von Dir zwar schneller als die in 10.000km, abervor Dir nimmt die Geschwindigkeit mehr als linear zu, während sie hinter Dir weniger als linear zunimmt. Vor Dir tendiert die entfernungsabhängige Geschwindigkeitszunahme zu einem unendlichen Wert, erreicht in einer endlichen Distanz, aber hinter Dir tendiert sie zu einem endlichen Wert, aber in unendlicher Distanz.
2) Die Bälle neben Dir entfernen sich nicht von Dir. Im Gegenteil, sie nähern sich Dir allmählich an. Und zwar umso schneller, je weiter sie von Dir entfernt sind. Und zwar sauber linear. Allerdings gilt dies nur für kurze Distanzen. Auf längere Distanzen betrachtet stimmt dieses Verhalten nur für jene Tennisbälle (für die aber höchst exakt), die sich zusammen mit Dir auf einer Ebene befinden, die die Form einer Kugeloberfläche besitzt. Das Zentrum dieser Kugelschale befindet sich vor Dir, exakt dort, wo in endlicher Entfernung die Entfernungsgeschwindigkeit eines Objektes im Verhältnis zu Dir rein rechnerisch unendlich sein müßte.
3) Erst mithilfe dieser Kugel und ihrem Zentrum, unter Berücksichtigung aller ihrer Kugelschalen, wirst Du das entfernungsabhängige Geschwindigkeitsverhalten sämtlicher Tennisbälle in Deiner näheren und ferneren Umgebung erklären und sauber berechnen können.
4) Vor Dir befindliche Tennisbälle, die jenseits des Grenzpunktes unendlicher Entfernungsgeschwindigkeit liegen, bewegen sich auf Dich zu, nähern sich also an Dich an.

Das beobachtete gravitative Bewegungsverhalten von Objekten relativ zu Deinem Beobachterstandpunkt ergibt kein isotrophes Universum mit Dir als Mittelpunkt des Alls. Schlimmer noch, die Relativität geht flöten; das Bewegungsverhalten läßt sich nur mit einem scheinbar absoluten Punkt im Raum erklären. Die Expansion des Universums,äußert sich dagegen durch gänzlich andere Beobachtungen: diese erzeugen den Eindruck eines isotrophen Universums sowie der Identität des Beobachtungsstandpunktes mit dem "Mittelpunkt des Universums" - bzw. der Relativität des Raumes und damit jedes Beobachtungsstandpunkts.

Die Expansion des Universums hängt gerade nicht mit der Gravitation zusammen; sie ist ein eigenständiges Phänomen.

Wie das Ganze bei relativistischen Geschwindigkeiten aussieht, also bei Dilatation von Raum und Zeit, interessiert mich ehrlich gesagt erst mal gar nicht so. Es führt jedenfalls nicht dazu, daß die Beobachtung der umgebenden Tennisbälle eine scheinbar isotrophe Distantzvergrößerung des Universums erzeugt. Objekte jenseits der G-Quelle bewegen sich in jedem Fall auf einen zu, ebenso Objekte, die sich seitlich von einem (mit Blick auf die G-Quelle) befinden.
Und was der ganze Salat jetzt bedeutet ist folgendes:
Die Ausbreitung des Universums ist auf kleinen Skalen keineswegs eine homogene Angelegenheit. Es gibt auch Kontraktionszonen sowie große und kleine Expansionsraten, je nach örtlichen Masseverteilungen. Auf den großen Skalen ergibt sich dann praktisch der von Wikipedia nur ungefähr wiedergegebene Wert.
Ja siehste, und da verwechselste was. Wir haben
a) die Expansion des Universums, hervorgerufen durch die hypothetische dunkle Energie;
b) die Kontraktion des Universums, verursacht durch die Gravitation (oder meinetwegen beschrieben durch diese);
c) die Eigenbewegung von Objekten im Raum.

Das tatsächliche Verhalten des Raumes ist stets ein Zusammenspiel von a) und b). Dabei ist a), die Expansion, durchaus praktisch überall konstant, die Kontraktion, b), hingegen nur lokal (relativ) konstant. Beides zusammen ergibt ein von Region zu Region unterschiedliches "Gesamt"-Verhalten des Raumes. Während in kleineren Maßstäben die Raumexpansion deutlich geringfügiger ausfällt als die gravitationsbedingte Raumkontraktion, läßt sich hier das Raumverhalten sogar näherungsweise rein durch die gravitativen Prozesse beschreiben. Dasselbe andersherum bei besonders großen Skalen; hier dominiert die Expansion das Raumverhalten, sodaß bei der Beschreibung des Raumverhaltens die gravitative Raumkontraktion außer acht gelassen werden kann.

Da wir aber das Raumverhalten nur durch das Verhalten von Materie und Energie beobachten können, habe ich auch noch c) angeführt, die Eigenbewegung von Objekten, etwa die Bewegung von Sternen oder Galaxien, die nicht ausschließlich durch eine einzelne G-Quelle bestimmt ist. Auch diese kann auf kurzen DIstanzen die Wahrnehmung sowohl von a) als auch von b) stören.

Wenn nun aber der Einfluß von b) auf das Raumverhalten und der Einfluß von c) auf die Wahrnehmung des Raumverhaltens auf großen Distanzen keine nennenswerte Rolle mehr spielen, wir aber über diese großen Distanzen hinweg eine konstante Raumexpansion beobachten, dann ist die Raumexpansion auch konstant, also überall gleich hoch, isotroph (einzige Anisotrophie, wenn die Expansionsrate sich mit der Zeit verändert; aber selbst das scheint ja isotroph abzulaufen).
Das heißt, dass sich innerhalb eine Galaxie nicht irgendwelche Gravitationskräfte über die generelle Expansion legen, und diese ausgleichen,
Doch, genau das!
sondern dass die Zusammenballung der Galaxien schon die wirksame Raumausdehnung (in diesem Fall eben negativ) darstellt, und erst auf große Entfernungen (genauer gesagt ist nicht die Entfernung, sondern die Leere, also die Abwesenheit von Masse entscheidend) die positiven Werte erreicht werden.
Nein, genau das eben nicht. Zwei Galaxien bewegen sich ja nicht voneinander weg, indem sie ihr eigenes Volumen reduzieren. Wenn Du das Zentrum jeder Galaxie als Punkt ermittelst, bleibt die Entfernung der beiden Galaxien bei gleichzeitiger Volumenverkleinerung der Galaxien exakt gleich groß.Verringert sich hingegen nicht nur das Galaxievolumen, sondern der Raum selbst innerhalb der Galaxien, so verringert sich die Distanz der Galaxien zueinander. Und zwar um die Menge an Distanz, die jede Galaxie pro Radius verloren hat,sowohl innerhalb der Galaxie als auch außerhalb, in ihrem Umfeld. Man könnte zwarsagen, daß von einem Beobachter in Galaxie A die Sterne in Galaxie B rotverschoben leuchten, jedoch nur, wenn der Beobachter sich in der B zugewandten Hemisphäre aufhält und keine zentrumsnahen Sterne der Galaxie B aus deren A abgewandter Hemisphäre beobchtet. Vor allem sind sämtliche weiteren Galaxien entfernungsunabhängig alle nahezu gleich rotverschoben für A. Wir beobachten aber was völlig anderes.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 12:59
Das ist mir zu hoch. Das All ist unendlich. So!!! So war es schon immer und so wird es immer sein. Ätsch ;)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 15:25
Zitat von kwondokwondo schrieb:Das ist mir zu hoch. Das All ist unendlich.
Dazu fällt mir ein berühmtes Zitat von A. Einstein ein... :D


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 15:33
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dazu fällt mir ein berühmtes Zitat von A. Einstein ein...
...warum schreibst Du es nicht einfach hin :D

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

26.10.2017 um 16:56
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...irgendwie stimmt das schon was Du sagst ....aber seh das nicht ganz so verbissen...., denn die meisten, die hier diskutieren, wissen schon warum das Licht angeht - wenn sie den Schalter drücken ;-)
Dazu müsste man fragen - weiß man die Sache mit dem Licht wirklich? Wenn wir es hinterfragen wird man schnell an Grenzen stoßen. So einfach ach da drückt man drauf und das Licht ist an ist die ganze Sache nicht wirklich erklärt.

Es gibt da auch noch ganz andere Dinge und da wird es wirklich so richtig kompliziert. Einstein hat das mit seiner berühmten Therorie erfahren müssen denn den Nobel Preis bekam er nicht dafür und das weil die Leute die den Preis verteilen seine Therorie nicht verstanden haben und schlicht als (was auch immer) abgetan haben aber zumindest als "nicht Preis würdig".

Zweifelsfrei müssen wir EInstein verstanden haben wenn wir uns über die Grenzen des Universum heraus bewegen und mal ehrlich haben wir EInstein echt verstanden ?

Wohl kaum denn hätten wir es verstanden wäre es keine Therorie sondern wissenschaftlicher Fakt und bis heute streiten ja die Gelehrten darum. Also wir haben es schlicht noch nicht verstanden.

Zurück zur Ausgangsfrage - und schon sind wir wieder an unsere Grenzen. Man kann drüber Reden und Spekulation haben ja man kann vllt auch eine völlig neue Therorie aufstellen die vllt auch einen Nobel Preis einbringen wird. Aber wirklich Wissen tun wir es doch nicht was außerhalb des Universums ist.

Dazu meine Therorie ( bei Verleihung des Nobelpreis spende ich das Geld für arme Leute):

Es gibt eine Unendlichkeit die wir nicht in eine Grenze difinieren können und da selbst alles was wir Wissen ingrenzen definiert ist haben wir uns selbst eingeschränkt und können so nie wirklich begreifen was über der Grenze hinweg ist.


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