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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

599 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Wissenschaft, Nichts
suseven
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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

08.10.2017 um 16:55
@McMurdo
Genau, man weiß einfach nichts.Im Grunde gibt es nur eine relevante Frage: Woher kommen die Teilchen! Und zu Ergänzung: Sind diese Teilchen selbst die Energie oder Teil nur einer Energie?


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suseven
ehemaliges Mitglied

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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

08.10.2017 um 17:07
@SilentStorm85
Ich hab die Lösung😀
Nehmen wir mal, jedes menschliche Lebewesen ist ein Universum.
Dann haben wir wie viele Möglichkeiten?
Also gibt es zig Milliarden von Lösungsansätzen - alle zusammen werden irgendwie recht haben, der Einzelne mag immer falsch liegen.
Was ich damit sagen will? Tja, es gibt keine Lösung ausser den Tod! Wenn du zum Ursprung zurück kehrst, Evtl da hast eine kleine Möglichkeit, hinter die Grenzen sehen. Da dann tot bist, kannst du dein wissen nicht mehr teilen. Was auch blöd ist.
Warum stellen wir uns eigentlich die Frage, was da sein soll? Is doch völlig wurscht insbesondere hinsichtlich der Probleme, die wir hier auf der Erde haben!


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

08.10.2017 um 17:59
SilentStorm85 schrieb:Es heißt ja im allgemeinen Volksmund das Universum würde sich immer weiter ausbreiten. Wohin?
Es ist der Raum selbst, der sich ausdehnt. Und dass die Frage, was sich außerhalb des Raumes befindet, ziemlich sinnfrei ist, versteht sich hoffentlich von selbst...


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

08.10.2017 um 18:11
Noumenon schrieb:Es ist der Raum selbst, der sich ausdehnt. Und dass die Frage, was sich außerhalb des Raumes befindet, ziemlich sinnfrei ist, versteht sich hoffentlich von selbst...
Jap, ist in etwa so als würde man fragen was sich auf der Erde nördlich vom Nordpol befindet.

Vor allem haben wir doch schon einen solchen Thread:

Diskussion: Was ist hinter den Grenzen des Universums?


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

08.10.2017 um 19:39
Libertin schrieb:Vor allem haben wir doch schon einen solchen Thread:
Diskussion: Was ist hinter den Grenzen des Universums?
Jepp. Und die Esos sind auch schon da...

Das wesentliche in diesem Thread steht sowieso hier: Wiki. ;-)

Der andere Thread ist dann eher was für Relativisten :-D


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

09.10.2017 um 14:45
Nichts ist nicht nichts sondern garnichts.
Wäre nichts nur nichts dann würde ja nichts zum virtuellen Horizont von und für garnichts als auch etwas werden.
Also wenn nichts nicht nur nichts sondern gleichzeitig auch garnichts ist, bedeutet dies, das nichts, nicht, nicht nichts ist sondern garnichts.
Zum Schluß kommen wir zum Punkt der mir sehr schwer fällt, was ist bei nicht nichts und garnichts bloß mit absolut garnichts, nicht nichts?

Bitte um eine leichte, allgemein verständliche Erklärung, danke.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 08:54
@all

Wenn wir von Ausdehnung sprechen, dann bedingt das doch einen Raum hinter dem Raum?! Mag sein dass nun 50 Prozent denken, dass dieses Denken Schwachsinn ist. Mindestens die andere Hälfte hält aber dagegen.

Ich bin persönlich der Meinung, dass hinter dem Raum ein Raum oder irgendetwas anderes ist, da sonst keine Ausdehnung stattfinden kann. Wie soll das gehen? Eine Antwort wie "Ist halt so" lasse ich nicht gelten.

Die Definition des Wortes "Nichts" einzubringen finde ich völlig daneben, da dieses Wort der menschlichen Sprache und dem Denken entspringt, bei der Analyse der Thematik aber keine Rolle spielt.

Eventuell ist hinter dem sich ausdehnenden Universum ein Raum ohne Sterne ohne Planeten. Eventuell ist der uns bekannte Raum wie ein riesiges stilles Meer und der Urknall ist wie ein Tropfen Tinte der sich ausdehnt.

Keine Ahnung aber Ausdehnung ohne etwas dahinter geht nicht.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 10:08
kwondo schrieb:Wenn wir von Ausdehnung sprechen, dann bedingt das doch einen Raum hinter dem Raum?! Mag sein dass nun 50 Prozent denken, dass dieses Denken Schwachsinn ist. Mindestens die andere Hälfte hält aber dagegen.

Ich bin persönlich der Meinung, dass hinter dem Raum ein Raum oder irgendetwas anderes ist, da sonst keine Ausdehnung stattfinden kann. Wie soll das gehen? Eine Antwort wie "Ist halt so" lasse ich nicht gelten.
Diejeningen die meinen es gäbe möglicherweise auch "hinter" dem Universum noch einen "Raum" sollten sich erstmal mit der allgemein bekannten Definition des Wortes "Universum" welche die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin mit einschließt beschäftigen.

Das heißt, wenn es eine Art "Raum dahinter" geben sollte wäre dies automatisch ebenso Teil dieses Universums oder ggf auch Teil eines Multiversums wenn es denn ein solches geben sollte. Die Sinnlosigkeit nach einem "dahinter" zu fragen und dort dann auch noch mit "weiteren Raum" eine Eigenschaft vermuten welche ja bereits als charakteristischr Bestandteil des Universums klar definiert ist sollte daher im Grunde jedem halbwegs aufmerksamen Geist ins Auge springen.
kwondo schrieb:Die Definition des Wortes "Nichts" einzubringen finde ich völlig daneben, da dieses Wort der menschlichen Sprache und dem Denken entspringt, bei der Analyse der Thematik aber keine Rolle spielt.
Der Unterschied zwischen "Nichts" und "nichts" ist Dir aber bekannt?
Zumal was heißt aus dem Denken entspricht? Kannst Du Dir wirklich ein "Nichts" oder auch "nichts" vorstellen?
kwondo schrieb:Eventuell ist hinter dem sich ausdehnenden Universum ein Raum ohne Sterne ohne Planeten. Eventuell ist der uns bekannte Raum wie ein riesiges stilles Meer und der Urknall ist wie ein Tropfen Tinte der sich ausdehnt.

Keine Ahnung aber Ausdehnung ohne etwas dahinter geht nicht.
Aus einem "kann ich mir nicht vorstellen" ist aber nunmal kein "isso" zu machen.
Bedenke hierbei auch, daß die Ausdehnung nicht "extern" erfolgt sondern "neuer" Raum immer "intern" zwischen den verschiedenen Bezugspunkten entsteht. Warum und wieso hierbei offenbar nicht nur eine Expansion sondern sogar eine Expansionsbeschleunigung vorliegt ist eines der astronomischen Rätsel die es noch zu entschlüsseln gilt. (dunkle Energie)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 11:34
@Libertin
So Mister Schlaumeier fühlst Du Dich jetzt besser? Was soll diese Krümelkackerei? Hast Du etwa die echte Antwort auf das Thema? Nein! Kannst Du garnicht haben! Das kann hier niemand.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 12:05
kwondo schrieb:So Mister Schlaumeier fühlst Du Dich jetzt besser? Was soll diese Krümelkackerei? Hast Du etwa die echte Antwort auf das Thema? Nein! Kannst Du garnicht haben! Das kann hier niemand.
Na wenn dein "man weiß nix also ist alles möglich" alles ist was Du zu sagen hast erübrigt sich auch jede weitere Diskussions darüber.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 13:37
kwondo schrieb:Hast Du etwa die echte Antwort auf das Thema?
Wenn du Antworten suchst, die dem Anspruch der absoluten Wahrheit gerecht werden, bist du hier in der Rubrik Wissenschaft komplett falsch, denn wie du bereits richtig erkannt hast, ...
kwondo schrieb:Das kann hier niemand.
In den Naturwissenschaften werden Modelle auf der Basis von Beobachtungen entwickelt, und selbst bei dem was tatsächlich beobachtbar ist, wird niemand sagen können, das "isso". Ich bin nun wirklich kein Experte für Erkenntnistheorie, aber einiges ist mir dennoch bekannt. So gibt es z.B. gewisse Prinzipien, die sich durchaus schon bewährt haben, die es uns erlauben, Vorhersagen auch über den Definitionsbereich hinaus zu machen. Wichtig dabei ist, dass man nie außer acht lässt, dass dabei alles mit einer Wahrscheinlichkeit belegt ist, absolute Gewissheit kann es prinzipiell nicht geben.

Und was unsere kosmologischen Modelle angeht, so deutet vieles darauf hin, dass wir in einem flachen Universum (also mit euklidischer Geometrie) leben, welches vermutlich eine unendliche Ausdehnung hat. Ebenso wäre aber auch eine kompakte Topologie möglich, sowie die Einbettung in einen höherdimensionalen Raum.

Und da wir alle nix genaues dazu sagen können, bleiben uns nur Spekulationen, von denen einige eine solide Basis haben, und andere überhaupt keine, aber Spekulatius sind sie alle. Und darum ist es bezüglich solcher Fragen auch unangebracht, andere User als "Krümelkacker" hinzustellen, nur weil du deren Argumentation nicht folgen kannst.

Es will dir sicher auch niemand deine Meinung wegnehmen (kannste gern behalten), aber absolute Aussagen wie diese hier, insbesondere der zweite Teil...
kwondo schrieb:Keine Ahnung aber Ausdehnung ohne etwas dahinter geht nicht.
... schreien ja geradezu nach einer Klarstellung. Denk bitte mal drüber nach.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 14:14
@Peter0167
Alles schön und gut, aber dann kann man das auf eine neutrale Art und Weise erklären und nicht mit sozial unangemessen "der Unterschied zwischen Nichts und nicht" usw antworten. Darum geht es mir.
Peter0167 schrieb:Wenn du Antworten suchst, die dem Anspruch der absoluten Wahrheit gerecht werden, bist du hier in der Rubrik Wissenschaft komplett falsch, denn wie du bereits richtig erkannt hast, ...
Erstens ich kann mich da aufhalten wo ich will und schreiben wo ich will solange ich die Regeln befolge.

Die Frage hier lautet "Was ist hinter dem sich ausbreitenden Universum?". Meine Antwort war also nicht in irgendeiner Art und Weise unangemessen!
Peter0167 schrieb:Und da wir alle nix genaues dazu sagen können, bleiben uns nur Spekulationen, von denen einige eine solide Basis haben, und andere überhaupt keine, aber Spekulatius sind sie alle. Und darum ist es bezüglich solcher Fragen auch unangebracht, andere User als "Krümelkacker" hinzustellen, nur weil du deren Argumentation nicht folgen kannst.
Ich habe Ihn nicht als Krümelkackerei hingestellt sondern seine Antwort als Krümelkackerei bezeichnet. Ich mache da einen Unterschied!!  Das erfolgte aufgrund dieses Kommentars
Libertin schrieb:Diejeningen die meinen es gäbe möglicherweise auch "hinter" dem Universum noch einen "Raum" sollten sich erstmal mit der allgemein bekannten Definition des Wortes "Universum" welche die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin mit einschließt beschäftigen.
sowie
Libertin schrieb:Der Unterschied zwischen "Nichts" und "nichts" ist Dir aber bekannt?
Was soll das also? Ich finde man kann seine Antwort auch anders geben. Andernfalls muss man mit solchen Antworten wie meiner rechnen.

@Peter0167 Dein Einsatz in allen Ehren. Ich bin hier aber für leben und leben lassen. Also bitte @Libertin bitte etwas anders schreiben. Dann werde auch ich angemessener antworten.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 21:37
kwondo schrieb:Alles schön und gut, aber dann kann man das auf eine neutrale Art und Weise erklären und nicht mit sozial unangemessen "der Unterschied zwischen Nichts und nicht" usw antworten. Darum geht es mir.
Was bitte war an der Frage ob Du den Unterschied zwischen "Nichts" und "nichts" kennst "sozial unangemessen"?

Immerhin geht es hierbei nicht nur um semantische Spitzfindigkeiten auch wenn der Unterschied auf den ersten Blick vielleicht erstmal als nicht besonders relevant erscheinen mag aber das ist er in diesem Kontext hier sehr wohl.

Auch wenn mein Beitrag in deinen Augen vielleicht etwas "schroff" rüber gekommen sein mag aber mir ging es einzig und allein um das Inhaltliche auf das ich moch bezog und war keineswegs böse gemeint.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.10.2017 um 21:47
@Libertin
Ok dann ist ja gut.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 11:29
Bin jetzt gerade erst auf diesen Threat gestoßen und finde die Frage durchaus interessant und berechtigt.

Denn gestern hörte ich im Radio auch die Meldung, dass sich das Universum immer weiter ausbreite.

Aber ausbreiten kann sich doch nur etwas, das IST, also existiert. Vielleicht meint man mit dieser Aussage, dass sich Körper, die sich im Universum befinden, immer weiter nach aussen (über die bisherigen Grenzen hinaus) gehen. Also quasi der äußerste Stern oder das äußerste Materie- oder Energieteilchen.

Aber dazu müsste man doch wissen, wo die bisherigen Grenze des Universums waren, oder?

Und wer hat diese Grenzen ermittelt? Und auf welche Weise?


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 11:54
Manjak schrieb:Aber dazu müsste man doch wissen, wo die bisherigen Grenze des Universums waren, oder?
Also zunächst einmal kennen wir nichts, was man als "Die Grenze des Universums" bezeichnen könnte, aber wir haben uns verschiedene Horizonte definiert, die auf dieser Wiki-Seite halbwegs verständlich beschrieben sind:

Wikipedia: Beobachtbares_Universum

Und mit der Expansion des Raumes wird eben nicht eine Bewegung von Strukturen im Raum beschrieben, sondern tatsächlich die Dehnung des Raumes selbst. Das heißt die Objekte im Raum entfernen sich voneinander, weil der Raum zwischen ihnen größer wird. Eine mögliche Eigenbewegung kommt natürlich noch dazu und muß auch berücksichtigt werden, aber das ist eben nicht die eigentliche Expansion.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 14:32
Peter0167 schrieb:Das heißt die Objekte im Raum entfernen sich voneinander, weil der Raum zwischen ihnen größer wird.
das wurde anfangs an glaxien beobachtet(also galaxien untereinander) so weit ich weiss...

wird das auch auch "unterhalb" dieser skala beobachtet?

und wie sieht das bei den voids/filamenten aus?
wobei, das kann wohl nur eine simulation "beobachtbar" machen, nehme ich an;)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 16:02
Peter0167 schrieb: Das heißt die Objekte im Raum entfernen sich voneinander, weil der Raum zwischen ihnen größer wird
Hab das mal so erklärt bekommen:

Nehmen wir  mal einen bestehenden Raumzeit-Abschnitt (eine kleinen Würfel im All inkl. dessen relativ flacher Metrik).
Wenn sich nun die Raumzeit "dehnt" dann nicht innerhalb dieses je lokal gedachten Raumzeit-Abschnittes.

Es läuft etwas anders:
Dazu stelle dir du nun 2 solcher bisher benachbarten Würfelaussschnitte vor die exakt nebeneinander (1ne gleiche Würfelgrenze) plaziert wären. Also einen etwas grösseren RZ-Abschnitt den wir in 2 Würfel aufteilen.

Wenn nun die Raumzeit expandiert, dann wird das exakt zwischen den beiden Würfel geschehen, denn es kommt ja neuer Raum und dadurch auch neue Raumzeitliche-Koordinaten zum bestehenden Raum dazu!

Das heißt sozusagen: Zwischen den Würfel expandiert neuer Raum, ein neuer Würfel, während innerhalb der Würfel alles gleich bleibt.
Die vorherig bestimmten Abschnitte, Würfel, werden nur voneinander weg geschoben, ( das heißt derer Entfernung zueinander ändert sich, wie zum Beispiel auch Galaxien sich entfernen, weil neu entstehender Raum zwischen ihnen, diese auseinander schiebt.

Dadurch bleibt die lokale Metrik unserer vorherigen Würfel "fast" erhalten ,  deren Uhren ticken immer noch als wäre nix passiert.

======================
Für mich als Laie fand ich das ne super Erklärung. Ich dachte ja der Raum dehnt sich aus wie die Oberfläche eines Luftballons (wie ein
Gummiband was man auseinander zieht). Wie dumm von mir :D

Hab mal so überlegt warum der Raum innerhalb der Galaxien nicht bedeutend größer wird.
Könnte ja sein das die Anziehungskraft zwischen den Massen (innerhalb der Galaxien) noch großer ist als der "Raum" der
sich "dazwischen" drängen will.
Nur mal so :)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 16:53
@Sonni1967

Ich finde, bevor man zu einem Vergleich greift, sollte man versuchen die Dinge so zu verstehen, wie sie wirklich sind. Untaugliche Veranschaulichungen verwirren am Ende nur mehr als sie nützen, daher halte ich den inflationären Umgang damit auch für kontraproduktiv.

Ich bin auch ein Laie, aber das Beispiel mit dem legendären Gummituch halte ich für absolut untauglich, zum einen weil der Raum nicht 2dimensional ist, und zum anderen macht es keinen Sinn, einen 3dimensionalen Körper wie eine Kugel dieses Gummituch verformen zu lassen. Die "Beule" die dabei entsteht, hat so gut wie nix mit mit der Krümmung des Raumes durch eine kugelförmige Masse zu tun. Warum das dennoch so beliebt zu sein scheint, kapier ich einfach nicht.
Sonni1967 schrieb:Hab mal so überlegt warum der Raum innerhalb der Galaxien nicht bedeutend größer wird.
Natürlich expandiert auch der Raum innerhalb von Galaxien, warum sollte er auch nicht? Die Materie bleibt aber trotzdem in ihrern Strukturen erhalten, da sie von anderen Kräften zusammengehalten wird, auf Quantenebene von der EM-WW und die makroskopischen Strukturen von der Gravitation. Aber das hält doch den Raum nicht vom expandieren ab...

Wie gesagt, es ist nicht klug, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ein Gummiband ist geeignet, eine eindimensionale Expansion anschaulicher zu machen, das Gummituch kann man für zweidimensionale Betrachtungen verwenden, aber bereits beim dreidimensionalen Raum versagen beide, ganz zu schweigen von der 4D-Raumzeit. Schon die alten Lateiner wussten, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich :D


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.10.2017 um 21:18
@Peter0167

Weist du noch ganz am Anfang als ich mich hier angemeldet hatte hab ich geschrieben:
Ich stelle mir die Raumzeit jetzt so vor wie eine weiche Gummimatte oder die weiche Oberfläche eines Luftballons. Der Raum und die Zeit könnte sich dann dehnen oder zusammen ziehen (elastisch).
Peter0167 schrieb:aber das Beispiel mit dem legendären Gummituch halte ich für absolut untauglich, zum einen weil der Raum nicht 2dimensional ist, und zum anderen macht es keinen Sinn, einen 3dimensionalen Körper wie eine Kugel dieses Gummituch verformen zu lassen. Die "Beule" die dabei entsteht, hat so gut wie nix mit mit der Krümmung des Raumes durch eine kugelförmige Masse zu tun. Warum das dennoch so beliebt zu sein scheint, kapier ich einfach nicht.
Ich hatte mir das so vorgestellt weil es im Internet so dargestellt wird. Genau so wie die Expansion des Universums mit einem
Luftballon verglichen wird.

Ich hab mich aber von beiden Vorstellungen verabschiedet. Von meiner Gummimatte und von dem Luftballon (schnief :) )
Der Raum expandiert nicht weil er sich wie Gummi auseinander zieht, sondern weil neuer Raum sich dazwischen schiebt
(wie ich es oben erklärt bekommen habe).

Hawak hat meinen Denkfehler was den Luftballon angeht  direkt erkannt:
Die Expansion des Universums kann man sich nur schwer vorstellen - insbesondere wenn man immer dieses (falsche) Bild eines Ballons vor Augen hat, der aufgeblasen wird.

Ja, schon klar, aber ich wollte damit nur den Denkfehler anschaulich zeigen, auf den unter anderem auch @Sonni1967 hereingefallen ist, nämlich dass sich die Maßstäbe (oder besser: fundamentale Einheiten) nach derzeitigen Stand eben nicht aufgrund der Expansion
ändern.
==================
Peter0167 schrieb:Wie gesagt, es ist nicht klug, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ein Gummiband ist geeignet, eine eindimensionale Expansion anschaulicher zu machen, das Gummituch kann man für zweidimensionale Betrachtungen verwenden, aber bereits beim dreidimensionalen Raum versagen beide, ganz zu schweigen von der 4D-Raumzeit
Da geb ich dir voll Recht, nix mehr Gummiband und Gummituch und Luftballon, hehe, die Vorstellung war falsch und hat mich nur verwirrt.
Da hab ich doch schon was gelernt in den paar Monaten :) .
Peter0167 schrieb:Ich bin auch ein Laie,
Na ja, wenn du Laie bist, was bin ich denn dann!!! :D
Peter0167 schrieb:Natürlich expandiert auch der Raum innerhalb von Galaxien, warum sollte er auch nicht? Die Materie bleibt aber trotzdem in ihrern Strukturen erhalten, da sie von anderen Kräften zusammengehalten wird,
Also innerhalb der Galaxien expandiert der Ram auch, der Raum aber spielt keine Rolle da die Massen gravitativ aneinander
gebunden sind. Die Gravitation hält die  Galaxien zusammen.
Die Anziehungskräfte verhindern so zu sagen dass der Raum ( der dazwischen entsteht) alles auseinander treibt.
http://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3159.htm
Deshalb schrieb ich:
Sonni1967 schrieb:Könnte ja sein das die Anziehungskraft zwischen den Massen (innerhalb der Galaxien) noch großer ist als der "Raum" der sich "dazwischen" drängen will.
Ach egal, ich kann das in so kurzer Zeit wo ich hier bin nicht alles so schnell alles verstehen. Ich versuch es ja und lerne dabei :) .
LG Sonni


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