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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

717 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Natur, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

08.05.2018 um 20:15
Zitat von NashimaNashima schrieb:Um erstmal soweit kommen zu können benötigt es ja bereits einen gewissen Grad an Intelligenz. Ich würde aber nicht behaupten das Landwirtschaft nicht intelligenzfördernd ist.
Nein du vermischt Intelligenz mit Wissen. KLeiner Unterschied, wie sind von Natur aus so Intelligent wie die Leute vorher.

Oder auch Heutige Jäger und Sammlergesellschaften also die Menschen
Zitat von NashimaNashima schrieb:Da durch Landwirtschaft und Sesshaftigkeit die tägliche Nahrungsbeschaffung als Hauptbeschäftigung weg fällt und dadurch auch die Nahrung für das Energie hungrige Gehirn gesichert ist kann sich der Mensch anderen intellektuellen Disziplinen widmen was sich m. E. auch Biologisch auswirken wird.
Das war bis vor 200 Jahren gar nicht so dolle. Dafür ist die Ernährungsquote pro Landwirt also wieviel Menschen man mehr Ernähren kann entscheident. Und so gesehen waren bis vor langen immer noch 95% in der Ernährung tätig.

Im Überigen war die Landwirtschaft zeitaufwendiger als die Jagd, weswegen in Gebieten wo die Beutetiere nicht ausgingen diese Gesellschaftsform überdauert.
Zitat von NashimaNashima schrieb:Daher glaube ich das es ein zwingender Schritt ist um uns überhaupt Biologisch (wie auch Kulturell) weiterentwickeln zu können.
Kulturell auf alle Fälle, aber Biologisch sehe ich da noch keinen direkten Evolutionären Beleg. Da müsste ja das Gehirn eines Heutigen Industriemenschen dem eines Eingeborenen Regenwaldbewohners der Jäger und Sammler ist eine Veränderung aufweisen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

08.05.2018 um 22:33
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein du vermischt Intelligenz mit Wissen. KLeiner Unterschied, wie sind von Natur aus so Intelligent wie die Leute vorher.
Eigentlich nicht, mit Intelligenz meine ich die die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen und die fähigkeit durch abstraktes logischen denken Probleme lösen zu können und zweckmäßig zu handeln. Ich weis nicht was du genau mit "die Leute vorher" meinst das ist mir zuwenig differenziert. Verglichen mit einem Affen beispielsweise ist unsere Intelligenz nach der genannten Definition sicher höher anzusiedeln. Klar ist auch das sich die Intelligenz in den Entwicklungsstadien des Urmenschen bis zum heutigen Menschen nachweislich Vergrößert hat.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das war bis vor 200 Jahren gar nicht so dolle. Dafür ist die Ernährungsquote pro Landwirt also wieviel Menschen man mehr Ernähren kann entscheident. Und so gesehen waren bis vor langen immer noch 95% in der Ernährung tätig.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Im Überigen war die Landwirtschaft zeitaufwendiger als die Jagd, weswegen in Gebieten wo die Beutetiere nicht ausgingen diese Gesellschaftsform überdauert.
Landwirtschaft erhöhte die quantitative Versorgungslage. Sodas immer mehr Menschen pro Flächeneinheit ernährt werden konnten. Hätte man mehr nutzen als Jäger und Sammler währe man wohl kaum auf Ackerbau umgestiegen. Eskimos jagen noch heute das stimmt aber das ist wohl eher den unwirtlichen Umständen geschuldet als dem Zeitaufwand.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kulturell auf alle Fälle, aber Biologisch sehe ich da noch keinen direkten Evolutionären Beleg. Da müsste ja das Gehirn eines Heutigen Industriemenschen dem eines Eingeborenen Regenwaldbewohners der Jäger und Sammler ist eine Veränderung aufweisen.
Selbst eingeborene Regenwaldbewohner treiben zu einem kleineren Teil Landwirtschaft und domestizieren Haustiere. Es spricht auch nichts dagegen das ein Landwirtschaftlicher Mensch zurück zum Sammler und Jäger wird aber der Sammler und Jäger als Homo sapiens unterscheidet sich wohl auch vom Sammler und Jäger als Primat.

Ich sehe auch keinen klaren Beleg das wir intelligenter sind, denke auch das die Zeitspanne noch viel zu kurz ist um eine klare Biologische Veränderung zu sehen. Fest steht aber das Regenwaldbewohner keine Hochkultur sind.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

08.05.2018 um 22:54
Zitat von NashimaNashima schrieb:Ich würde aber nicht behaupten das Landwirtschaft nicht intelligenzfördernd ist.
Nee, da hat Fedaykin schon recht. Als der frühe Mensch, wahrscheinlich der Erectus, vom allesfressenden Sammler (und wesentlich auch Beutetier) zum Jäger und Sammler wechselte (und immer seltener Beutetier war), und als er lernte, die Nahrung durch Erhitzen verdaulicher zu machen, kam es zu einer echten Erhöhung der Energieaufnahme, die ein beträchtliches Anwachsen des Hirnvolumens tatsächlich erst ermöglichte. Doch der Wechsel vom Jäger undSammler hin zum Ackerbauern und Viehzüchter brachte kein Mehr an täglichen Kalorien, sondern ein gesicherteres. Und es brachte die Möglichkeit, daß die Menschen aus einer geringeren Quadratkilometerzahl ihren Nahrungserwerbabdecken konnten. Mit anderen Worten eröffnete es die Möglichkeit, daß dieMenschheit anwuchs, sowie daß mehr Menschen auf engem Raum miteinander leben und in Kontakt stehen konnten. Dies war wichtigfür die kulturelle Evolution. Aber ein weiteres Anwachsen des menschlichen Intellektes(biologisch) wurde damit nicht ermöglicht.

Tatsächlich brachten Ackerbau und Viehzucht sogar erhebliche Nachteile mit sich
Zitat von NashimaNashima schrieb:Da durch Landwirtschaft und Sesshaftigkeit die tägliche Nahrungsbeschaffung als Hauptbeschäftigung weg fällt
Während vor grob 10.000 Jahren die Jäger-und-Sammler-Gesellschaften ca. 1,5 Stunden pro Tag für den Nahrungserwerbaufwenden mußten, lag dasTagespensum bei den frühen Ackerbauern bei ca. sechs Stunden pro Tag. Der Aufwand vervierfachte sich also. Hinzu kam, daß die Vielfalt der Nahrung stark zurück ging. Es traten erstmals zahlreiche Mangelerscheinungen auf, die sich in Körpergröße, Knochen- und Zahnqualität sowie durchschnittliche Lebenserwartung negativ äußerten.

Desweiteren vervielfachten sich Infektionswege. Zum ersten Mal kam es regelmäßig zu Epidemien unter den Menschen. Überviele Jahrhunderte (mehrere tausend Jahre) war die Mortalitätsrate in den frühen Seßhaftengesellschaften sehr hoch, bis hauptsächlich nur noch jene überlebt hatten, bei denen eine Influenza nicht zum Tod, sondern zum Schnupfen führte. Wie tödlich der "Schnuppen" noch im frühen Jungpaläolithikum gewesen sein muß, können wir erahnen, wenn wir sehen, was in der Neuen Welt mit den Einheimischen passierte, als die Conquistadores ihren Schnupfen hinbrachten.

Dennoch überwogen die Vorteile, sodaß sich die Ackerbauern und Viehzüchter unterm Strich dennoch stärker ausbreiteten als die Jäger und Sammler. Aber ein größeres oder irgendwie besseres Gehirn wuchsuns dabei nicht. Im Gegenteil; vor ca. 50.000 Jahren besaßen unsere Vorfahren im Schnitt sogar 100cm³ mehr Bregen unter der Fontanelle als wir Heutigen.Das könnte der Domestikationseffekt sein, der eigentlich bei Haus- und Nutztieren zu finden ist: weniger Überlebenskampf, weniger Hirnmasse.
Zitat von NashimaNashima schrieb:kann sich der Mensch anderen intellektuellen Disziplinen widmen was sich m. E. auch Biologisch auswirken wird.
Die gesicherte Versorgung mit Nahrung verhindert ja gerade biologische Evolution. Durch Mutation entsehen zwar ständig neue genetische Varianten, doch ohne Selektionsdruck wird keine von ihnen bevorzugt und keine andere zum Aussterben gebracht. Wenn alle überleben und Kinder kriegen, gibts auch keine Evolutionsschritte mehr. Bei den Epidemien des Jungpaläolithikums, da gab es Aussterbewellen, klar. Aber keine, die ein verbessertes Gehirn bevorzugt überleben ließ. Mit Ackerbau und Viehzucht gab es für Menschen mit besseren Hirnleistungen keinen selektiven Vorteil mehr. Den scheint es seit mindestens 100.000 Jahren nicht mehr gegeben zu haben. Womöglich deshalb, weil unser Gehirn bereits vor 200.000 Jahren so leistungsfähig geworden war, daß es selbst heute noch lang nicht an seine Leistungsgrenzen gestoßen ist.


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09.05.2018 um 08:42
Zitat von NashimaNashima schrieb:Eigentlich nicht, mit Intelligenz meine ich die die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen und die fähigkeit durch abstraktes logischen denken Probleme lösen zu können und zweckmäßig zu handeln. Ich weis nicht was du genau mit "die Leute vorher" meinst das ist mir zuwenig differenziert. Verglichen mit einem Affen beispielsweise ist unsere Intelligenz nach der genannten Definition sicher höher anzusiedeln. Klar ist auch das sich die Intelligenz in den Entwicklungsstadien des Urmenschen bis zum heutigen Menschen nachweislich Vergrößert hat.
ES geht darum diese Fähigkeit ist eben nicht höher als bei einem Ureinwohner, biologisch bedingt. Noch wird das weitervererbt.

Oder anders wenn ich ein Regenwaldindianer Kind in Deutschland aufziehe ist es Kognitiv nicht unterlegen und kannn Abitur etc machen obwohl es aus einer Jäger und Sammler Gesellschaft stammt.

Dafür sind die Zeiträume zu Kurz.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 08:50
Zitat von NashimaNashima schrieb:Landwirtschaft erhöhte die quantitative Versorgungslage. Sodas immer mehr Menschen pro Flächeneinheit ernährt werden konnten. Hätte man mehr nutzen als Jäger und Sammler währe man wohl kaum auf Ackerbau umgestiegen. Eskimos jagen noch heute das stimmt aber das ist wohl eher den unwirtlichen Umständen geschuldet als dem Zeitaufwand.
Über die Jahrtausende, aber eben nicht zwingend. Die Quote war sogar um 1900 noch recht schlecht mit nur 4 Menschen pro LAndwirt. SAgt alles über die Antike und Mittelalter aus.


http://www.bauernverband.de/12-jahrhundertvergleich



https://www.zeit.de/2012/13/Stimmts-Steinzeitarbeit


. Die Umstellung von Jäger und Sammler hatte Klimatische Gründe weil die Beutetiere teilweise ausstarbe. Es gibt Orte wo Jäger und Sammler Gesellschaften überlebt haben. Dort wo der Mangel an Beutetieren nicht auftrat. Warum genau die Sesshaftigkeit entstant ist auch mehreren Gründen zuzuschreiben
Zitat von NashimaNashima schrieb: Sammler und Jäger als Homo sapiens unterscheidet sich wohl auch vom Sammler und Jäger als Primat.
DU vermischt da jetzt aber gewaltige Sache. Wir reden schon über homo Sapien Sapien der jüngst auf 300 000 Geschätzt wird.

und von ein paar Tieren kann man nicht auf eine Landwirtschafskutlure schließen. Der Mensch war kein Landwirt weil er sich den Hund hielt. etc.

Da wird schon klar Unterschieden.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nope. Dazu hast Du noch nichts gesagt. Du hast nur behauptet, daß da demnächst ordentlich was passieren würde (und in dem Zusammenhang dann diverse Kulturarten eingingen, verschwänden). Aber Null Erklärung, die das aufzeigt, daß und wieso das passiert.
Nein es geht nicht darum, dass "diverse Kulturarten eingingen, verschwänden", wo habe ich denn das so gesagt? Sondern es geht darum, dass die manipulierten "Nutzorganismen" u.a. durch genetische Erosionen zunehmend schwächer werden gegenüber dem Umweltdruck und hierbei ganz besonders dem mikrobiologischen Teil. Das "absehbar untergehen" ist also die Tendenz, was tatsächlich verschwindet und somit gewissermaßen tatsächlich „ausstirbt“ sind die einst über Milliarden von Jahren aufgebauten Erbinformationen.

Die so geschwächten "Nutzorganismen" können mittels höherer Gaben an Medikamenten, Pestiziden, Dünger, Wasser bis zur Ernte am Leben gehalten werden können. Man könnte sogar die Gros Michel Banane wieder großflächig anbauen. Man müsste halt den umliegenden Boden tonnenweise mit verschiedenen Fungiziden tränken. Und das ist das generelle Prinzip von den zunehmend geschwächten „Nutzorganismen“. Es braucht zunehmenden Aufwand um sie zu erhalten, was dann wiederum die Sekundärfolgen zur Eskalation bringt.

Ich hatte hierzu genügend Erklärungen und verlinkte Beispiele geliefert. Ebenso hatte ich reihenweise Beispiele dazu vorgelegt, dass das, was Du als "ordentlich was passieren" bezeichnest, schon längst Realität ist und sich in rasender Geschwindigkeit zuspitzt. Dazu gehören z.B. großflächige Verseuchungen des Bodens und des Grundwassers durch Pestizide etwa in Indien und weiten Teilen Chinas, die Entstehung von immer mehr Resistenzen der parasitären Gegener u.v.m. Eure Dauerstrategie, meine Erklärungen zu ignorieren und dann zu sagen ich hätte "Null Erklärungen" geliefert ist arg billig.

Hier ein paar der Seiten in denen ich meine Links platziert hatte:

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen? (Seite 20)

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen? (Seite 6)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:02
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb: berndw. schrieb:
War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte? Nur so war Forschung, Weiterentwicklung und Anhäufung von Wissen überhaupt erst möglich.

Nein das ist keine Evolutionärer Schritt sondern ein Kultureller. Wie so oft haben viele MEnschen ein Problem das zu trennen.
Das Zitat war doch gar nicht von mir.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:13
Zitat von RaoRao schrieb:Sie werden nicht untergehen. Denn in einer ausreichend großen Population von x Millionen Nutztieren treten immer wieder neue Mutationen auf, die für genug Variabilität sorgen, um einer genetischen Verarmung entgegenzuwirken. Außerdem hat man inzwischen erkannt, daß es für züchterische Zwecke von Nutzen ist, Wildformen oder unter harten Bedingungen überlebensfähige Varianten (häufig im Eigentum armer Bauern in unwirtlichen Gebieten, Gebirgen und Mooren, die sich jahrhundertelang keine besseren Zuchttiere leisten konnten) zu erhalten, um sie hin und wieder einkreuzen zu können. Jede Haustierart bekommt erst dann degenerative Probleme, wenn sie einen genetischen Flaschenhals erlebt, sprich nur noch sehr wenige Exemplare für die Weiterzucht zur Verfügung stehen und deshalb die Art genetisch verarmt, dadurch anfälliger wird, wenn sich die Lebensbedingungen verschlechtern. Dieses Schicksal droht aber nur denjenigen Haustierarten, die kaum mehr nachgezüchtet werden, weil ihre Eigenschaften nicht mehr gefragt sind oder weil sie zu wenig Leistung bringen. Oder wenn die Züchter so dumm sind, alle Erblinien außer der eines einzigen Zuchttieres zu unterbinden. Denk an den Schäferhund, mit dem der gewünschte abfallende Rücken in die Schäferhunde eingezüchtet wurde - das Vieh hat dummerweise auch die Veranlagung zur Hüftdysplasie mitgebracht, was den Züchtern in den folgenden Jahrzehnten viel Arbeit kostete, diese Veranlagung wieder aus der Hundepopulation herauszubekommen. Ganz ist ihnen das bis heute nicht gelungen.


Wie gerade eben beim vorletzten Beitrag noch mal klargestellt, geht es nicht um das plötzliche Untergehen, sondern um die Tendenz. Richtig ist, dass die genetische Erosion hier eine der Hauptrollen spielt (neben u.a. der Reaktionen der Parasiten, der nicht nachhaltigen Vergrößerung der Nahrungsmenge und der Auslaugung der Böden). Aber das mit dem genetischen Flaschenhals finde ich eher für die regulären natürlichen Prozesse passend. Wenn da über Zeitstrecken hinweg relativ wenige Individuen existieren, dann sind dies eher welche mit starken Eigenschaften und sie wurden zurückliegend nie gezüchtet. Dass das Einkreuzen von Wildsorten oder stabileren Sorten etwa beim Getreide tatsächlich eine relative Stabilisierung bringen kann, das ist unbestritten. Aber besonders in den letzten Jahrzehnten ist der Zug ja im Rahmen der Intensivlandwirtschaft mit Vollgas in die andere Richtung gefahren. Das was der Bevölkerung als "Hochleistungssorten" verkauft wird, sind in Wirklichkeit sehr schwach gewordene Organismen, die meist das volle Programm der Unterstützung benötigen, also etwa Pestizide, Medikamente, Dünger und Wasser.

Außerdem wird übrigens selbst von den Optimisten der einschlägigen Diskussionen nicht bezweifelt, dass die genetische Verarmung der "Nutzorganismen" sich in jüngster Zeit immens beschleunigt hat. Sie reden halt immer nur davon, dass sich dies bestimmt wieder heilen lassen werde. Das folgende Zitat stammt von der giz, die ja schon aus fachlichen Gründen optimistisch sein muss. Und sogar die schreiben von „Existenzbedrohung für die Weltbevölkerung“:

Vor etwa 150 Jahren hat sich diese Entwicklung umgekehrt. Seitdem nimmt die Vielfalt der Nutzpflanzen ab. Immer weniger Arten werden landwirtschaftlich genutzt, und lediglich drei Nutzpflanzen (Reis, Mais, Weizen) liefern 60% der Nahrung weltweit. Nicht nur die Artenzahl landwirtschaftlich genutzter Pflanzen ist rückläufig; auch innerhalb der Arten geht die genetische Variabilität zurück. Pflanzenzucht und kommerzielle Saatgutproduktion haben wesentlich zur Verminderung der genetischen Vielfalt innerhalb der einzelnen Arten beigetragen. Die Anzahl der Sorten einer Nutzpflanzenart nimmt beständig ab und die Homogenität zwischen den Sorten zu. Auf diese Weise gehen Eigenschaften verloren. Angesichts der Notwendigkeit zur Anpassung an den Klimawandel und zur weltweiten Ernährungssicherung ist diese „genetische Erosion“ existenzbedrohend für die Weltbevölkerung.

https://www.giz.de/fachexpertise/downloads/giz2014-de-intensivierung.pdf


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09.05.2018 um 10:16
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Das Zitat war doch gar nicht von mir.
Weiß ich selber, irgendwann weiß du wie Almy das schon mal Umändert wenn ma ein Zitat aus einem Zitat umändert.

Und was du immer noch nicht begriffen hast die Domestizierten Tiere unterliegen ja gar keinen Umweltdruck im klassischen Sinn.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:23
Zitat von NashimaNashima schrieb:Das habe ich dir nicht wirklich untergeschoben, es war lediglich eine Schlussfolgerung meinerseits anhand der genannten Gründe die du so vielleicht nicht Bedacht hast.
Da weiß ich jetzt nicht wie Du das meinst.
Zitat von NashimaNashima schrieb:Wie sehen die Möglichkeiten aus deiner Sicht aus? Das würde mich interessieren, der Titel sowie der bisherige Verlauf der Diskussion lassen darauf schließen, dass Landwirtschaft aus deiner Perspektive generell etwas schlechtes ist. Müssen wir deiner Meinung nach wieder zurück zu Jäger und Sammler oder eher nicht?
Na ja, der erste und wichtigste Schritt ist ja immer die Aufklärung der Menschen. Das hat m.E. nicht stattgefunden. Die Zucht ist etwas , das nicht nachhaltig funktionieren kann. Dies hätte offen erkannt und erforscht werden müssen. Darwin hatte vor über 150 Jahren die Grundlage hierzu vorgelegt.

Der Weg zurück zum Jagen und Sammeln ist im Übrigen längst abgeschnitten, die meisten Menschen finden ja schon nicht mehr nach Hause, wenn sie sich in einem größeren Park verlaufen. Die einzige theoretische Richtung zum Abbremsen wäre die Extensivierung der Landwirtschaft, aber es passiert eben halt genau das Gegenteil.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und was du immer noch nicht begriffen hast die Domestizierten Tiere unterliegen ja gar keinen Umweltdruck im klassischen Sinn.
Ausnahmslos alle domestizierten Organismen unterliegen weiterhin den wichtigsten Teilen des Umweltdruckes, nämlich jenen durch die parasitären Gegner.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:28
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Die Zucht ist etwas , das nicht nachhaltig funktionieren kann.
Komisch nur, dass die von dir bemühte Quelle giz.de genau das Gegenteil schrub.
Dein Textartefakt geht wie folgt weiter:
Gleichzeitig muss der Erhalt der
Biodiversität mit der landwirtschaftlichen Intensivierung in
Einklang gebracht werden. Dabei spielt die Pflanzenzüchtung
eine zentrale Rolle.
Zum Ausgleich, damit die Bilanz wieder stimmt, hast du auf davor etwas unterschlagen. Vor der Umkehrung vor 150Jahren steht da nämlich wie es überhaupt zu dieser Vielfalt gekommen ist.
Seit mehr als
10.000 Jahren selektieren Bäuerinnen und Bauern ihre Nutz-
pflanzen, um jene Sorten zu entwickeln, die höhere Erträge
liefern, weniger anfällig für Krankheiten sind, eine gewisse
Einheitlichkeit hinsichtlich Keimung und Reife aufweisen
und somit leichtere Ernten ermöglichen. Durch diese Selek-
tion von Kulturpflanzen und durch ihren Anbau unter ver-
schiedenen, zum Teil schwierigen Umweltbedingungen, ent-
stand im Laufe der Jahrtausende eine große Vielfalt innerhalb
der in der Landwirtschaft genutzten Arten. In Indien wurden
beispielsweise noch vor wenigen Jahrzehnten 30.000 verschie-
dene Reispopulationen angebaut.
https://www.giz.de/fachexpertise/downloads/giz2014-de-intensivierung.pdf

Deine herangeschleppten Quellen mögen ums Verrecken deinen Standpunkt nicht bestätigen. Komische Sache das.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

09.05.2018 um 10:32
Zitat von berndw.berndw. schrieb:dass "diverse Kulturarten eingingen, verschwänden", wo habe ich denn das so gesagt?
Wo habe ich geschrieben, daß Du das so gesagt hast? Du verstehst ja nicht mal, was ich schreibe, wie willst Du da Sachen wie Evolution udgl. verstehen, über die Du hier so viel Unsinn schreibst?
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Sondern es geht darum, dass die manipulierten "Nutzorganismen" u.a. durch genetische Erosionen zunehmend schwächer werden gegenüber dem Umweltdruck und hierbei ganz besonders dem mikrobiologischen Teil.
Noch so ein Beispiel für Deinen Unverstand. Die "Nutzorganismen" werden nicht schwächer (gar durch "genetische Erosion", wofür Du natürlich Null Aufweis erbringst), sondern das, was Du "Umweltdruck" nennst, hat zugenommen. Z.B. Massentierhaltung. Wenn heute 1000 Rinder in einer Anlage eng auf eng beieinander gehalten werden, früher aber über zehn Almen weitläufig verteilt standen, sind die diversen Ansteckungswege heute natürlich weit effektiver, was einen erhöhten Bedarf an Gesundheitsschutz nach sich zieht. Das Vieh selbst ist heute nicht krankheitsanfälliger geworden, es wird nur häufiger mit Krankheitserregern konfontiert. Womit Deine "genetische Erosion" vom Tisch ist. Weder hast Du sie belegt, noch kannst Du sie aus der Zunahme der Vergabe von Antibiotika, Insektiziden usw. folgern.

Mit anderen Worten, Du behauptest ständig nur den gleichen Mist, aber irgendein Aufweis ist da nicht bei. Und daher ist so manche Frage hier alles andere als von Dir längst schon beantwortet.

Nee Du, Deine Antwort ist komplett Schrott.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 12:33
Zitat von wuecwuec schrieb: berndw. schrieb:
Die Zucht ist etwas , das nicht nachhaltig funktionieren kann.

Komisch nur, dass die von dir bemühte Quelle giz.de genau das Gegenteil schrub.
Dein Textartefakt geht wie folgt weiter:

Gleichzeitig muss der Erhalt der
Biodiversität mit der landwirtschaftlichen Intensivierung in
Einklang gebracht werden. Dabei spielt die Pflanzenzüchtung
eine zentrale Rolle.

Zum Ausgleich, damit die Bilanz wieder stimmt, hast du auf davor etwas unterschlagen. Vor der Umkehrung vor 150Jahren steht da nämlich wie es überhaupt zu dieser Vielfalt gekommen ist.

Seit mehr als
10.000 Jahren selektieren Bäuerinnen und Bauern ihre Nutz-
pflanzen, um jene Sorten zu entwickeln, die höhere Erträge
liefern, weniger anfällig für Krankheiten sind, eine gewisse
Einheitlichkeit hinsichtlich Keimung und Reife aufweisen
und somit leichtere Ernten ermöglichen. Durch diese Selek-
tion von Kulturpflanzen und durch ihren Anbau unter ver-
schiedenen, zum Teil schwierigen Umweltbedingungen, ent-
stand im Laufe der Jahrtausende eine große Vielfalt innerhalb
der in der Landwirtschaft genutzten Arten. In Indien wurden
beispielsweise noch vor wenigen Jahrzehnten 30.000 verschie-
dene Reispopulationen angebaut.

https://www.giz.de/fachexpertise/downloads/giz2014-de-intensivierung.pdf

Deine herangeschleppten Quellen mögen ums Verrecken deinen Standpunkt nicht bestätigen. Komische Sache das.
Ich hatte doch extra angemerkt, dass diese Quelle eigentlich optimistisch bzw. positiv gegenüber den zivilisatorischen Handlungen ist. Deswegen ist es ja so bemerkenswert, dass sie von „Existenzbedrohung der Weltbevölkerung“ spricht.

Was die angebliche genetische Vielfalt nach dem Einsetzen der neolithischen Zucht angeht: Stelle Dir einen fiktiven Züchter vor, der aus den Samen einer unscheinbaren Wildkürbisart über einige Jahrzehnte hunderte verschiedener Zierkürbissorten macht, um sie zu verkaufen. Diese haben alle verschiedene Formen, Farben und Größen. Dann sagt er: "ich habe die genetische Vielfalt hundertfach vergrößert". In seiner Definition mag das sogar stimmen. Allerdings gilt das in einer sehr oberflächlichen Weise, nicht hingegen für die wichtigsten und tiefsten Strukturen des über Milliarden Jahren aufgebauten Genoms. Und zudem hat er ja die neuen Eigenschaften nach seinem Vorteil und nicht nach dem der Pflanze ausgerichtet. Diese wurde dadurch unselbstständig, kann sich nun nicht mehr selbst reproduzieren und bedarf vielfältiger Unterstützung. Außerdem haben bei den Wildkürbissen immer diejenigen überlebt, die sich am besten gegen die Parasiten wehren konnten, während er auch diese Faktoren nur nachrangig berücksichtigen konnte.

Er sagt nun "na und, ich habe Pestizide, Bewässerungsanlagen, Dünger und ich sorge selbst für die Fortpflanzung." In der weiteren Folge wird der Bedarf an solcher Unterstützung aber ganz automatisch zunehmen, weil die "genetische Selbstständigkeit" seiner "Nutzorganismen" gegenüber dem Umweltdruck immer weiter abschmilzt. Und wenn er nun den Fehler macht, nur noch die bestverkäuflichen Sorten in immer größerer Masse nachzuzüchten und deren künstliche Selektion dabei nochmals zu intensivieren, dann wird sich dieses Abschmelzen nochmals stark beschleunigen. Außerdem wird er nun noch auf fatale Weise die Variabilität der o.g. wichtigsten und tiefsten Strukturen der Genome zusammenschnüren. Farbe und Form der Zierkürbisse spielen dabei höchstens eine nachrangige Rolle.

Diese Zusammenhänge lassen im großem Maßstab in vielfältiger Weise belegen. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie halten sich lieber wie kleine Kinder die Augen zu oder plärren herum, wie man es in diesem Strang gut sehen kann.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 12:47
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Ich hatte doch extra angemerkt, dass diese Quelle eigentlich optimistisch bzw. positiv gegenüber den zivilisatorischen Handlungen ist.
Das ist das was du hineininterpretierst und keine Wahrheit reinsten WassersTM .

Vor allem aber:
Du hast aber eben nicht gesagt, dass dir die Quelle widerspricht, sondern uns (bzw @Fedaykin @perttivalkonen) im Glauben lassen wollen, sie würde deine Position stärken. Erreicht hast du diese Magie durch Cherrypicking und falscher Zitierung.

Du bist nicht der erste Held, der sich für unglaublich clever hält und den Rest der Welt mit billigen Tricks zu verzaubern versucht. Und du wirst nicht der letzte sein, dem seine miesen Tricks auf die Füße fallen.
Ich empfehle Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 13:21
Zitat von wuecwuec schrieb:Du hast aber eben nicht gesagt, dass dir die Quelle widerspricht, sondern uns (bzw @Fedaykin @perttivalkonen) im Glauben lassen wollen, sie würde deine Position stärken. Erreicht hast du diese Magie durch Cherrypicking und falscher Zitierung.
Wo ist denn die "falsche Zitierung"? Ich habe die Stelle im Original markiert, kopiert und hier wieder eingefügt. Da muss Du nun die Fälschung auch zeigen, sonst bist eindeutung Du der Fälscher und Täuscher, dem die eigenen Tricks auf die Füße fallen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 14:02
@berndw.: Unabhängig davon, ob Dein Zitat formal "falsch" ist, ist es in jedem Fall schwerwiegend sinnentstellend, weil Du einen Textabschnitt aus einem Text, der Deinen Thesen widerspricht, so aus dem Zusammenhang gerissen hast, dass der Eindruck entsteht, er würde Deine Thesen stützen. Ein weiteres eindrückliches Beispiel dafür, wie Du Dir -- genau wie bei Darwin -- alles so zurechtdrehst, dass es zu Deiner fixen Idee passt.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 14:08
@berndw.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Wo ist denn die "falsche Zitierung"?
Zitate müssen den Sinn der Gesamtaussage spiegeln. Sollte man eigentlich wissen, auch ohne Jura-Staatsexamen.

Deine Fälschung hab ich bereits aufgezeigt. Dein Wegschnippeln vorher und nachher, wodurch die eigentliche Aussage verfälscht wurde.

Und wenn du Pfuscher mich nochmal des Pfuschens bezichtigst, dann lassen wir das einfach einen Mod entscheiden.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 14:41
Zitat von uatuuatu schrieb:@berndw.: Unabhängig davon, ob Dein Zitat formal "falsch" ist, ist es in jedem Fall schwerwiegend sinnentstellend, weil Du einen Textabschnitt aus einem Text, der Deinen Thesen widerspricht, so aus dem Zusammenhang gerissen hast, dass der Eindruck entsteht, er würde Deine Thesen stützen. Ein weiteres eindrückliches Beispiel dafür, wie Du Dir -- genau wie bei Darwin -- alles so zurechtdrehst, dass es zu Deiner fixen Idee passt.
Zitat von wuecwuec schrieb:Zitate müssen den Sinn der Gesamtaussage spiegeln. Sollte man eigentlich wissen, auch ohne Jura-Staatsexamen.
Deine Fälschung hab ich bereits aufgezeigt. Dein Wegschnippeln vorher und nachher, wodurch die eigentliche Aussage verfälscht wurde.
Und wenn du Pfuscher mich nochmal des Pfuschens bezichtigst, dann lassen wir das einfach einen Mod entscheiden.
Alle meine Zitate sind völlig korrekt aus dem Original übernommen und Eure Behauptung der "Fälschung" leicht erkennbare billige Ablenkungsmanöver, um irgendwie aus dem eigentlichen Thema rauszukommen, das ist alles. Weil Ihr gegen meine sachlichen Argumente hilflos seid, geht Ihr eben nicht darauf ein, sondern sucht nach Ausflüchten.

Aber eben ist mir nachträglich noch etwas viel interessanteres aufgefallen, nämlich hierzu:
Zitat von wuecwuec schrieb:Du hast aber eben nicht gesagt, dass dir die Quelle widerspricht, sondern uns (bzw @Fedaykin @perttivalkonen) im Glauben lassen wollen, sie würde deine Position stärken. Erreicht hast du diese Magie durch Cherrypicking und falscher Zitierung.

Du bist nicht der erste Held, der sich für unglaublich clever hält und den Rest der Welt mit billigen Tricks zu verzaubern versucht. Und du wirst nicht der letzte sein, dem seine miesen Tricks auf die Füße fallen.
Ich empfehle Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen.
Darin wirft mir @wuec also "Zauber und Magie" vor und legt auf mich zukommende körperliche Schäden in den Raum. Dieses Muster wurde über Jahrhunderte hinweg gegen die naturwissenschaftliche Aufklärung verwendet. Sieht so aus, als ob das noch nicht so ganz aus den Köpfen draußen ist. Wirklich sehr interessant ...


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.05.2018 um 15:43
Zitat von berndw.berndw. schrieb:nd legt auf mich zukommende körperliche Schäden in den Raum.
Die körperlichen Folgen, von fallenden "miesen Tricks" können bisweilen schrecklich sein! @wuec sollte sich schämen dir mit solcherlei zu drohen, nur weil ihm die Argumente ausgehen.
Du solltest dieses Vorgehen dringend melden und dir rechtliche Schritte vorbehalten, schließlich is auch das Internet kein rechtsfreier Raum.

mit besorgten Grüßen
kuno


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