Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:..außerdem kommen seit Jahrhunderten irgendwelche Typen an, holen mit Gewalt ihren Anteil ohne was dafür zu tun, außer uns vor solchen Typen zu schützen, die mit Gewalt ihren Anteil holen wollen, ohne was dafür zu tun. Heute beschützen diese Beschützer nur noch die, die was davon wollen, ohne was dafür zu tun, weil ihnen fast alles gehört. Nennt sich Börse und Eigentumsrecht.

nee du Feudalismus ist oll

Aber für einen der Despoten scheinbar mag, Lügepressen und andere Vokalben von AFD und Pegida nachredet ist das witzgi

Und nein das nennt sich nicht Börse. Lern erstmal Definitionen.

Fedaykin schrieb:Und natürlich darft du bestimmte Hanfsorten anbauen.

Als Privatmensch darf man das in D nicht. Und das ist eine Antwort auf Weizen, weil Hanfsamen sich besser als Grundnahrungsmittel eignen als Weizen, enthalten fast alles was man als Nahrung so braucht. Und nebenbei liefert es noch gute Fasern, die man vielfältig verwenden kann. Und im Gegensatz zu Hanf ist der Biomasseaufbau von Mais geradezu lächerlich.

Fedaykin schrieb:Und nein das nennt sich nicht Börse.

Wie dann? Kooperokratie? So nennen sie es selbst, glaub ich, ich nenne es Kapitalfaschismus. Und so was würde die AfD oder PEGIDA niemals sagen, die sind doch dicker Kumpel mit dieser dreckigen Wirtschaft und wälzen die Probleme Auftrags gemäß auf andere ab und projizieren die Wut der Opfer hier, auf die Opfer von dort. Die AfD sieht bezüglich Cannabis und Drogengesetze keinen Handlungsbedarf, meinste wirklich ich bin Fan von denen?

Aber kannst gerne weiter versuchen, mich in eine Ecke zu stellen, in diesem Käfig renne ich allerdings schon lange nicht mehr rum.

uatu schrieb:Aus einer hohen Zahl von Kombinationsmöglichkeiten folgt nicht, dass ein Problem nicht beherrschbar ist.

Vor allen Dingen besagt die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten von DNA-Basen in Bezug auf die Komplexität von Organismen rein gar nichts. Die Komplexität von Organismen bedient sich lediglich des Genoms, um sich zu reproduzieren. Im Genom ist jedoch nichts enthalten, woraus man etwas ableiten könnte, wie komplex ein Organismus ist. Was im Genom enthalten ist, sind Basensequenzen. Die Basensequenzen der DNA repräsentieren die komplementären Basensequenzen zugehöriger RNA-Moleküle.

Die Funktionen, die die verschiedenen RNA-Moleküle erfüllen, ergeben sich jedoch nicht aus den Basensequenzen, sondern aus dem biochemischen Geschehen, in das diese RNA-Spezies eingebettet und eingebunden sind. Ein Teil der RNA wird für die Proteinbiosynthese verwendet (ribosomale RNA, messenger-RNA und transfer-RNA), andere RNA-Moleküle (z.B. micro-RNA) dienen der Regulation der Nutzung des Genoms. Aber alle diese Funktionen stehen nicht in der DNA "geschrieben" und ergeben sich auch nicht aus der Basensequenz der DNA.

Die ganze Hochrechnerei zu astronomischen Zahlenwerten dient also lediglich und ausschließlich der Illustration von Behauptungen, stellt aber keinerlei Argument für oder gegen etwas dar. Kann man also ignorieren ... ;)

Hantierer schrieb: Und das ist eine Antwort auf Weizen, weil Hanfsamen sich besser als Grundnahrungsmittel eignen als Weizen, enthalten fast alles was man als Nahrung so braucht. Und nebenbei liefert es noch gute Fasern, die man vielfältig verwenden kann. Und im Gegensatz zu Hanf ist der Biomasseaufbau von Mais geradezu lächerlich.

Ja ess mal Hanf. Hat schon gründe warum sich das nicht seit Jahrhunderten durchgesetzt

Hantierer schrieb:Wie dann? Kooperokratie? So nennen sie es selbst, glaub ich, ich nenne es Kapitalfaschismus.

Ja, iiih böse Märkte. Zwingt dich keiner zu Kaufen oder Verkaufen.

Hantierer schrieb:Die AfD sieht bezüglich Cannabis und Drogengesetze keinen Handlungsbedarf, meinste wirklich ich bin Fan von denen?

Wir reden hier nicht über Drogen, Wir reden über den Flächen und Arbeitsaufwand pro Person mit Biolandbau ohne Maschinen.

Hantierer schrieb:Und so was würde die AfD oder PEGIDA niemals sagen, die sind doch dicker Kumpel mit dieser dreckigen Wirtschaft und wälzen die Probleme Auft

Klar Mr Lügenpresse und Sputnik und RT Leser.

bist du inkonsequent

Hantierer schrieb:Den Staat. Die Gerichte, die Politik und die Polizei. Früher hat man noch jeden zehnten abgegeben und war vor Raub und Diebstahl im großen Stil geschützt. Heute gibt man jeden vierten ab, um Raub und Diebstahl im ganzen großen Stil zu ermöglichen.

Die Bauern im Mittelalter wären heilfroh gewesen, wenn sie wirklich nur ein Zehntel des Ertrages hätten abgeben müssen. Aber da fiel ein Zehntel für den Fürsten an, ein Zehntel für die Kirche, der örtliche Pfarrer und der örtlich zuständige Bischof haben extra die Hand aufgehalten, die örtliche weltliche Gewalt dito, und da damals die allermeisten Bauern unfrei waren, Leibeigene, hatten sie Frondienste zu leisten ("Robot" nannte man das im Osten, daher kommt der "Roboter"), dieser Frondienst wurde mit einem Sechstel jeder Woche gerechnet, bei einer Arbeitswoche von 6 Tagen (Sonntags wollten Vieh und Haushalt aber auch versorgt werden...) bedeutet das, daß zusätzlich zu den zwei Zehnteln plus Extraleistungen ein weiteres Sechstel von allem an den Fürsten abgetreten werden mußte, sei es in landwirtschaftlichen Produkten (denn Geld hatten damals die wenigsten in der Hand) oder in Arbeitsleistung auf fürstlichen Feldern, Baustellen oder auch Schlachtfeldern.

Kein Wunder, daß es das ganze Mittelalter hindurch immer wieder Bauernaufstände gab, weil die ganze Abgabenlast, in Zeiten voller Kriege und häufiger Mißernten wegen schlechtem Wetter oder Pflanzenkrankheiten, dafür sorgte, daß nicht wenige Bauernfamilien im Winter verhungerten. Diese Menschen hatten schlicht und einfach nichts mehr zu verlieren außer ihrem Leben, das ihren Big Bossen, den Fürsten und der Kirche, eh sch...egal war.

Also hör bitte auf mit der Geschichtsklitterung. Die heutigen Bauern, die sogar staatliche Subventionen kassieren können, leben damit verglichen auf einer Insel der Seligen.

Rao schrieb:ein Zehntel für die Kirche, der örtliche Pfarrer und der örtlich zuständige Bischof haben extra die Hand aufgehalten

Das stimmt so nicht. Derkirchliche Zehnt wurde nur einmal erhoben, nicht mehrmals. Klar, mehrmals erhoben in dem Sinne, daß Naturalien dann erhoben wurden, wenn sie jahreszeitlich dran waren. Und bei einigen Abgaben kann durchaus vo mehrfachem Zehnt gesprochen werden, wenn z.B. a) der Zehnt auf Gerste genommen wird, und b) später auch noch mal der Zehnte auf ggf. gebrautes Bier, obwohl die Gerste schon verzehnt wurde. Doch davon ab ging der Kirchenzehnt nur einmal ab. Entweder an die Pfarrei oder an das Kloster etc. Bischöfe waren oft Landesherren, die bekamen dann den weltlichen Zehnt.

Es gab dann noch den Papstzehnt. Der wurde im Spätmittelalter eingeführt und war praktisch eine Zehnt-Abgabe der Pfarreien und Klöster. Also der Zehnt vom Zehnt. Diese Belastung der lokalen kirchlichen Institutionen mag der Bevölkerung freilich mitaufgebürdet worden sein. Im allgemeinen war der Zehnt aber wirklich nur 10% der diversen Erträge.

Allerdings gab es Zeiten und Regionen, in denen diese Abgaben auf bis 30% anstiegen. Daswar freilich vor allem dem Umstand geschuldet, daß die Erhebung des Zehnten anderen Menschen übertragen wurde, die dies im Namen der lokalen kirchlichen Institution erledigten, indem sie die Felder, Ställe etc. der Landbevölkerung inspizierten, den zu erwartenden Zehntwert festlegten, ihn abholten (oder sich bringen ließen), verwalteten bzw. in Geldummünzten und dann an die kirchlichen Einrichtungen abführten. DIese Leute lebten natürlich davon, und das nicht schlecht. Und das trieb regional bzw. temporär den Zehntsatz ordentlich in die Höhe.

Daneben gab es eben auch noch den weltlichen Zehnt. Und dann die Pacht, denn kaum einer hatte eigenes Land. Ferner die Fron, also z.B. das unentgeltliche Beackern der Ländereien des Landbesitzers. Kommt noch Kopfsteuer dazu, diverse Steuern (wer heiraten wollte, mußte ne Steuer zahlen) und und und...

In diesem Sinne bin ich also ganz bei Dir:

Rao schrieb:Die Bauern im Mittelalter wären heilfroh gewesen, wenn sie wirklich nur ein Zehntel des Ertrages hätten abgeben müssen.

tatsächlich mußten sie ein Mehrfaches von 10% abführen. Nur, daß der Kirchenzehnt sowohl von Kircheals auch Pfarrei/Kloster und schließlich noch vom Bischof erhoben wurde, da geh ich nicht mit. Wegen der Pfründenverleihung der Zehnterhebung kam es aber zuweilen den Leuten so vor, als würde der Zehnt dreimal erhoben - eben wo es auf bis 30% hoch ging.

Biolehrer schrieb:Die Funktionen, die die verschiedenen RNA-Moleküle erfüllen, ergeben sich jedoch nicht aus den Basensequenzen, sondern aus dem biochemischen Geschehen, in das diese RNA-Spezies eingebettet und eingebunden sind. Ein Teil der RNA wird für die Proteinbiosynthese verwendet (ribosomale RNA, messenger-RNA und transfer-RNA), andere RNA-Moleküle (z.B. micro-RNA) dienen der Regulation der Nutzung des Genoms. Aber alle diese Funktionen stehen nicht in der DNA "geschrieben" und ergeben sich auch nicht aus der Basensequenz der DNA.

Wie werden denn die Merkmale des "biochemischen Geschehens" von Generation zu Generation weitergegeben?

uatu schrieb:Damit kannst Du höchstens kleine Kinder erschrecken. Aus einer hohen Zahl von Kombinationsmöglichkeiten folgt nicht, dass ein Problem nicht beherrschbar ist. Es ist das Wesen aller Optimierungsverfahren (ein Gebiet, in dem ich umfangreiche professionelle Erfahrung habe), diese Komplexität beherrschbar zu machen. Man muss i.d.R. eben nicht alle möglichen Kombinationen dumpf durchprobieren, um die richtige, oder -- je nach der Natur des Problems -- eine gute oder zumindest brauchbare Lösung zu finden.Nehmen wir z.B. das bekannte Travelling Salesman Problem, wo es darum geht, die kürzeste Route für eine Rundreise zu finden, bei der eine gegebene Liste von Orten jeweils einmal besucht werden soll. Dieses Problem hat eine grosse Zahl von praktischen Anwendungen, u.a. auch bei der DNA-Sequenzierung.Die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten steigt bei diesem Problem mit der Zahl der zu besuchenden Orte extrem stark mit (n-1)!/2 an. Bei 15 Orten gibt es bereits über 43 Milliarden Kombinationsmöglichkeiten, in der Gegend von 60 Orten überschreitet die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten die "geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums". Na und? Es ist bereits jetzt in der Praxis möglich, Probleme mit zigtausenden (!) von Orten zufriedenstellend zu lösen.Aufgrund des Moore'schen Gesetzes kann man davon ausgehen, dass sich die praktikabel handhabbare Komplexität etwa alle 18 Monate verdoppelt. In etwa 15 Jahren werden wir also sehr wahrscheinlich tausendfach, in 30 Jahren millionenfach komplexere Probleme als heute lösen können (wobei Fortschritte bei den Algorithmen noch gar nicht berücksichtigt sind).Genauso werden wir auch die Komplexität der lebenden Zelle beherrschen lernen, auch wenn es da derzeit noch viele offene Fragen gibt. Von "unbeherrschbarer Komplexität" kann überhaupt keine Rede sein. Biologische Probleme sind nicht auf irgendeine mystische Art grundsätzlich wesensverschieden von anderen Problemen. Sie sind nur komplexer, und unsere Fähigkeit, mit Komplexität umzugehen, steigt mit jedem Jahr gewaltig an.

Die erste Antwort auf Deine Anmerkungen ist einfach: Wenn die Komplexität eines Genoms beherrschbar wäre, dann würden sich Beispiele finden lassen, in denen eine solche Beherrschung zum vorrangigen Vorteil eines Manipulators auch stattfindet. Aber die gibt es eben nichtmal zu einem winzig kleinen Detail, da sind wir wieder beim vorgelegten Darwin-Zitat.

Die zweite Antwort: Wenn Du Dich in der Prozessoptimierung auskennst, dann weißt Du auch, dass der Aufwand einer Fehlersuche schon bei wenigen sich gegenseitig beeinflussenden Parametern schnell zu hoch wird, als dass sich diese Arbeit überhaupt noch lohnt. Man setzt dann besser an einer Neukonzeption des Prozesses bzw. des Produktes an. Bei einem Organismus, also einer Organisation, die sich über mehrere Milliarden Jahre des Bestehens im Gesamtumweltdruck gebildet hat, geht es aber nicht um wenige Parameter, sondern um (praktisch) unzählbar viele, die eben über Milliarden Jahre auf die Organisation der Merkmale (Organismus) gewirkt haben. In jedem Genom liegt daher eine von außen völlig unbeherrschbare Komplexität vor, ein Manipulator kann den Organismus niemals wirklich "optimieren", er kann ihn nur schwächen.

uatu schrieb:berndw. schrieb:... die unbeherrschbare Komplexität der Gesamtheit und auch die unvorstellbar großen Zeiträume der evolutionären Prozesse ...

Einer Deiner wesentlichen Denkfehler (neben denen, die in diesem Thread bereits umfangreich diskutiert wurden) ist der Biomystizismus, der sich in vielen Aussagen wie der obigen widerspiegelt.

Dein "Argument", diese Feststellungen wären "Biomystizismus" und deswegen einer neben anderen "Denkfehler", steht in einer Reihe mit den vielen anderen verzweifelten Versuchen der Verdrehungen in diesem Strang. "Unbeherrschbare Komplexität" bedeutet ganz nüchtern, dass die Komplexität zu hoch ist, als dass ein anderer Organismus sie nachhaltig zu seinem vorrangigen Vorteil manipulieren könnte. Und "unvorstellbare Zeiträume" bedeutet, dass sich mehrere Milliarden oder auch nur Millionen Jahre unmöglich von unserem Vorstellungsvermögen wirklich erfassen lassen. Was hat das mit "Mystizismus" zu tun?

uatu schrieb:Aufgrund des Moore'schen Gesetzes kann man davon ausgehen, dass sich die praktikabel handhabbare Komplexität etwa alle 18 Monate verdoppelt.

Das ist erstens kein Gesetz, findet irgendwo bei 7nm - heutige Architektur betrachtend - seinen Endpunkt und hat auch keine direkte lineare Korrelation zur Lösbarkeit von Problemen.

Außerdem sollte dir bekannt sein, dass zb. die Komplexität chaotischer Systeme nicht berechenbar ist.

@berndw.

wie ... weitergegeben

Durch Zellteilungen. Das Genom wird zusammen mit dem Zellstoffwechsel, in dem es sich befindet, mitgeschleppt, nachdem es mit Hilfe von Enzymen repliziert wurde. Also ganz einfach und nicht kompliziert.

@cortano:

cortano schrieb:Das ist erstens kein Gesetz ...

Moore's Gesetz wird nun mal üblicherweise als solches bezeichnet.

cortano schrieb:... findet irgendwo bei 7nm - heutige Architektur betrachtend - seinen Endpunkt ...

Seit Moore vor mehr als 50 Jahren seinen ursprünglichen Artikel veröffentlicht hat, kommen -- meist aus technikfeindlichen Ecken -- die Unkenrufe, dass mit dem baldigen Ende zu rechnen sei. Ganz im Gegenteil sah es noch nie besser für Moore's Gesetz aus als heute. Selbst der von Dir verlinkte Artikel "Intel Hyper-Scale führt das Moore'sche Gesetz weiter" ist (Feinheiten der Formulierung des Gesetzes aussen vor gelassen -- im Endeffekt geht es um die Leistungsfähigkeit der Hardware) in dieser Hinsicht sehr optimistisch. Es wird intensiv an so vielen vielversprechenden neuen Technologien gearbeitet (Erforschung von Nanomaterialien wie Graphen, dreidimensionale integrierte Schaltkreise, Spintronik und andere Formen mehrwertiger Logik, sowie Tieftemperatur- und Supraleiter-Computer, optische und Quantencomputer), dass sogar eine Beschleunigung der Entwicklung denkbar ist.

cortano schrieb:... keine direkte lineare Korrelation zur Lösbarkeit von Problemen.

Für viele Problemklassen, insbesondere Optimierungsprobleme, ist die Korrelation weitgehend linear.

cortano schrieb:Außerdem sollte dir bekannt sein, dass zb. die Komplexität chaotischer Systeme nicht berechenbar ist.

Bei chaotischen Systemen ist lediglich der Zeitraum beschränkt, über den hinweg sinnvolle Vorhersagen aufgrund von Berechnungen möglich sind. Ausserdem ist Chaozität graduell. Je nach der Natur des Problems ist das Verhalten oft zumindest eingeschränkt auch längerfristig vorhersagbar.

Fedaykin schrieb:Hat schon gründe warum sich das nicht seit Jahrhunderten durchgesetzt

Bis zum Verbot hatte es sich seit Jahrtausenden bewährt. Es war lange Zeit die am meisten angebaute Nutzpflanze überhaupt.

Fedaykin schrieb:Wir reden über den Flächen und Arbeitsaufwand pro Person mit Biolandbau ohne Maschinen.

Nö, ich sagte nur, dass man auch was mit der Hand machen kann. Unkraut kann man auch mit der Hake bekämpfen. Das wird maschinell eher schwierig. Ich hab nur bemängelt, dass wir das Leben an die Maschinen anpassen und nicht umgekehrt, weil das paradoxer Weise einfacher geht.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Maschinen. Und es muss auch nicht alles voll Bio sein, der Bio Standard bei uns ist ganz schön hoch angesetzt. Ich bin aber für eine ökologisch-nachhaltige, flexible und vielseitige Landwirtschaft und für mehr kleinere und regionale Versorgungskreisläufe. Das steht natürlich im Gegensatz zur Agenda der Globalisten - aber das stört mich nicht, ich mag diese Typen eh nicht.

uatu schrieb:Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?
heute um 10:40
@cortano:

cortano schrieb:
Das ist erstens kein Gesetz ...

Moore's Gesetz wird nun mal üblicherweise als solches bezeichnet.

naja - bezeichnen kann man viel ;)

Die speziell aus "technikgläubigen" Kreisen erfolgende Insinuation, es handle sich dabei um eine Art Naturgesetz a'la Gravitationsgesetz, ist aber völlig unsinnig.

uatu schrieb:

cortano schrieb:
... findet irgendwo bei 7nm - heutige Architektur betrachtend - seinen Endpunkt ...

Seit Moore vor mehr als 50 Jahren ...

geschenkt, da bekannt. Ich bestreite nirgends, dass auch weiterhin Fortschritte gemacht werden. Ungeachtet dessen verbleibt als Fakt, dass die physikalische Miniaturisierung der Halbleiter irgendwann an natürliche Grenzen kommt.

uatu schrieb:

cortano schrieb:
... keine direkte lineare Korrelation zur Lösbarkeit von Problemen.

Für viele Problemklassen, insbesondere Optimierungsprobleme, ist die Korrelation weitgehend linear.

Diese besteht aber nicht zum Moore'schen "Gesetz", sondern zu der "Lösungsgeschwindigkeit" der idR. numerischen Optimierungsverfahren, welche sich auch durch D&C Ansätze mittels "mehr Parallelität" steigern läßt.

uatu schrieb:Bei chaotischen Systemen ist lediglich der Zeitraum beschränkt ...

Lediglich ist gut, wenn man sich einfache math. Konstrukte wie x_n = r x_n (1 - x_n) ansieht, sowie das stark von "r" abhängige Systemverhalten.

Hantierer schrieb:Bis zum Verbot hatte es sich seit Jahrtausenden bewährt. Es war lange Zeit die am meisten angebaute Nutzpflanze überhaupt.

Echt, man zeige mir große Regionen mit Hanf als Grundnahrungsmittel, eher Werkstoff für Seile und Klamotten etc

Hantierer schrieb:Nö, ich sagte nur, dass man auch was mit der Hand machen kann. Unkraut kann man auch mit der Hake bekämpfen. Das wird maschinell eher schwierig. Ich hab nur bemängelt, dass wir das Leben an die Maschinen anpassen und nicht umgekehrt, weil das paradoxer Weise einfacher geht.

GEnau bei einem Hobbygarten. ISt einfach ne Tatsache das subsidenzlandwirtschaft immer am Limit arbeitet.

Es gibt da so schöne Rechnungen über die Jahrhunderte wieviele Menschen ein Bauer ernährt.

Hantierer schrieb:Ich hab nur bemängelt, dass wir das Leben an die Maschinen anpassen und nicht umgekehrt, weil das paradoxer Weise einfacher geht.

eher eine subjektive Perspektive.

Hantierer schrieb:Ich bin aber für eine ökologisch-nachhaltige, flexible und vielseitige Landwirtschaft und für mehr kleinere und regionale Versorgungskreisläufe. Das steht natürlich im Gegensatz zur Agenda der Globalisten - aber das stört mich nicht, ich mag diese Typen eh nicht.

ich bezweifel das rgionale Versorgunskreisläufe eine wirkliche Verbesserung darstellen.

Globalisierung ist im überigen so alt wie die Menschheit selbst, nur seit der Nutbarmachung der Dampfkraft, Flugzeuge, Kommunikation erhöht sich das Tempo eben gewaltig.

@berndw.:

berndw. schrieb:Wenn die Komplexität eines Genoms beherrschbar wäre, dann würden sich Beispiele finden lassen, in denen eine solche Beherrschung zum vorrangigen Vorteil eines Manipulators auch stattfindet. Aber die gibt es eben nichtmal zu einem winzig kleinen Detail, da sind wir wieder beim vorgelegten Darwin-Zitat.

Zum wiederholten Male: Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt nicht, und zwar noch nicht mal annähernd, dass es nicht möglich oder nicht sinnvoll nutzbar ist. Bereits mit diesem Argument allein ist Deine gesamte Argumentationskette erledigt, von den detaillierteren Widerlegungen auf den vorhergehenden 21 Seiten, insbesondere durch @Biolehrer, ganz abgesehen.

berndw. schrieb:In jedem Genom liegt daher eine von außen völlig unbeherrschbare Komplexität vor ...

Die technologische Entwicklung wird diese Illusion überrollen, wie ich in meinem entsprechenden Beitrag erläutert hatte.

berndw. schrieb: "Unbeherrschbare Komplexität" bedeutet ganz nüchtern, dass die Komplexität zu hoch ist, als dass ein anderer Organismus sie nachhaltig zu seinem vorrangigen Vorteil manipulieren könnte. Und "unvorstellbare Zeiträume" bedeutet, dass sich mehrere Milliarden oder auch nur Millionen Jahre unmöglich von unserem Vorstellungsvermögen wirklich erfassen lassen. Was hat das mit "Mystizismus" zu tun?

Durch die gehäufte Verwendung von Begriffen wie "unbeherrschbar" und "unvorstellbar" versuchst Du, bestimmten biologischen Sachverhalten fälschlich die Aura des grundsätzlich dem Verstand und der wissenschaftlich/technischen Analyse unzugänglichen zu verleihen. Genau das ist eine mystische Betrachtungsweise (entsprechend den Bedeutungen [2] und [3]):

mystisch

Bedeutungen:

[1] Religion: die Mystik betreffend, auf der Mystik beruhend
[2] mit einer verborgenen Bedeutung, die sich nicht ergründen lässt
[3] umgangssprachlich: nicht nachvollziehbar, nicht durchschaubar

(Wiktionary)

Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, sich vorzustellen, dass die CPU eines gewöhnlichen PC mehrere Milliarden Operationen pro Sekunde ausführen kann (Supercomputer sogar Millionen von Milliarden Operationen pro Sekunde) und Strukturbreiten im niedrigen Milliardstel-Meter-Bereich hat, oder dass der Energiegehalt einer vollbetankten Saturn V dem einer kleinen Atombombe entspricht. Trotzdem beherrschen Menschen solche Technologien bis ins kleinste Detail, und jeder, der die Zusammenhänge lernen möchte, ist willkommen, das zu tun. Das Vorstellungsvermögen eines Durchschnittsmenschen ist kein Maßstab dafür, was möglich ist, und was nicht.

uatu schrieb:Die technologische Entwicklung wird diese Illusion überrollen, wie ich in meinem entsprechenden Beitrag erläutert hatte.

hmmm ...

Nach der Entschlüsselung des menschlichen Genoms haben sich aber so einige Überraschungen ergeben ...

Für Genforscher wie Jerold Chun oder Fred Gage wird es jetzt richtig spannend. Was mit der Entzifferung des menschlichen Genoms begonnen hat, führt nun in eine neue Richtung. Gerade weil sich erste Annahmen der Genompioniere nicht bestätigt haben, gibt es reichlich Neuland zu entdecken. Die Hoffnung ist wieder einmal groß, dass neue Erkenntnisse die Medizin voranbringen werden. Jerold Chun:

"Das ist nur die Spitze eines Eisberges. Wenn sich dieser Zusammenhang bestätigt, dann liegt hier die Ursache für viele neurologische und psychiatrische Krankheiten. Ich glaube irgendwo im Genom dieser Nervenzellen finden wir die Antworten, die wir suchen."

Die Lehrbücher müssen umgeschrieben werden. Mal wieder. Das Buch des Lebens gibt es nicht, und auch das individuelle Genom ist bestenfalls eine grobe Vereinfachung.

http://www.deutschlandfunk.de/genom-in-aufruhr-der-mensch-ist-genetisch-instabil.740.de.html?dram:article_id=372348

Biolehrer schrieb:Durch Zellteilungen. Das Genom wird zusammen mit dem Zellstoffwechsel, in dem es sich befindet, mitgeschleppt, nachdem es mit Hilfe von Enzymen repliziert wurde. Also ganz einfach und nicht kompliziert.

Bei der der geschlechtlichen Vermehrung von Vielzellern wie etwa Tieren entstehen durch Teilung aus der zunächst einzelnen befruchteten Eizelle spätere vielfältige Körperzellen mit vielen verschiedenen Ausprägungen und entsprechend auch verschiedenem "biochemischen Geschehen". Auf dieser Ebene kann es nur so sein, dass auch dieses sich über die Evolution in der DNA codiert hat. Was Du wahrscheinlich meinst, sind identifizierbare Grundstrukturen, auf die zu zeigen es dann ermöglicht, zu sagen: ist doch alles ganz einfach. Das ist so ähnlich wie damals, als die Gentechniklobby den Laien quasi noch erzählt hat, dass man bald Organismen zusammenbasteln könne wie es ein Kind mit Legosteinen tut, weil ja die Codierung der Merkmale "ganz einfach" nur auf den Basen A T C G beruhe.

cortano schrieb:[...] Ungeachtet dessen verbleibt als Fakt, dass die physikalische Miniaturisierung der Halbleiter irgendwann an natürliche Grenzen kommt.

Jo, irgendwann stieß auch "die physikalische Miniaturisierung" von Elektronenröhren an 'natürliche' Grenzen: ...



(Die Dinger liefen unter "Subminiatur", *gnihihi*.)
... und bei, alleine für die Kathodenheizung, einigen Watt pro aktivem Element war auch in thermischer Hinsicht die theoretische Packungsdichte arg begrenzt. So'n mittelprächtiger heutiger Prozessor in Röhren nachgebildet, bräuchte alleine schon dafür (und für den Riesen-Kühlventilator) ein Großkraftwerk.
Wie gut, dass da die Technik mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Grundlagen schon für Ersatz sorgen konnte, bei dem die Miniaturisierung ...



... noch gar nicht begonnen hatte.
(Mein erster Transistor, irgendwann in der ersten Hälfte der 60er von einem Wochen-Taschengeld gekauft, war ein OC 45, den konnte man schon bis in den Mittelwellenbereich treiben. Als ich den durch etwas ungeschickte Wahl des Kollektorwiderstandes und der Basisspannung geplättet habe, hatte ich Tränen in den Augen. Heute lasse ich hunderte Milliarden Transistoren für mich arbeiten. Hah!)

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uatu schrieb:Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, sich vorzustellen, dass die CPU eines gewöhnlichen PC mehrere Milliarden Operationen pro Sekunde ausführen kann ...

Oder dazu mit mehreren Milliarden Transistoren arbeitet, von denen sich ...

uatu schrieb:... und Strukturbreiten im niedrigen Milliardstel-Meter-Bereich hat, [...]

... bei beispielsweise 10 nm Strukturgröße und 4 Pitch für einen Transistor etwa 2.500 auf der Dicke eines Haares zusammendrängen.
Beim ersten Serien-μP war die Strukturbreite noch um den Faktor 1.000 größer (man stelle sich vor, man macht heute mit 'nem Feinminen-Bleistift ein dünnes 0,5mm-Strichlein, dann wäre die damalige Strichbreite ein halber Meter gewesen), die Packungsdichte flächenbezogen millionenmal kleiner. Das Teil arbeitet mit sage und schreibe 2.300 Transitoren und mit Taktfrequenzen deutlich unter 1 MHz, war damals 'ne kleine Revolution und steckte in 'nem DIL-Gehäuse mit 16 Beinchen:



Das war Anfang der 70er, noch kein halbes Jahrhundert her.
Aktuelle CPU-Sockel haben heute bis über 4.000 Kontakte.

Original anzeigen (0,8 MB)



Hätte ich das damals auch nur als Witz erzählt, wäre ich wohl in der Klapse gelandet. :D

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cortano schrieb:hmmm ...

Nach der Entschlüsselung des menschlichen Genoms haben sich aber so einige Überraschungen ergeben ...

Hmm ... ja, das ist das Tolle an naturwissenschaftlicher Forschung: Sie schafft neues Wissen (darum heißt es doch 'Wissenschaft'), das oft überraschend ist, weil man's ja eben vorher nicht wusste und sich vielleicht auch nicht so vorgestellt hat. Um es mit einer bekannten deutschen Parlamentarierin zu sagen: "Ätschi-bätschi!" 8-{;-Þ
(Daran kann man im Umkehrschluss auch erkennen, was wirklich Wissenschaft ist, oder sich nur so nennt und statt neuen Wissens nur neue Ideologien und Schnapsideen kreiert.)
Ist eigentlich in der ganzen Wissenschafts-Geschichte so gewesen und gerade in den letzten 200 Jahren fast zum Normalzustand geworden. Z.B. als man sich mit den Eigenschaften der Materie und den fundamentalen Wechselwirkungen beschäftigte oder sich auf die Suche nach dem geheimnisvollen Träger elektromagnetischer Wellen machte. Da war man dann häufig überrascht, insbesondere, wenn man gerade meinte, schon so ziemlich alles zu wissen was es zu wissen gäbe.
Und dann waren plötzlich Dinge nicht mehr unbedingt da, wo sie eigentlich sein sollten oder weigerten sich strikt, sich exakt messen zu lassen. Oder etwas kam immer gleich schnell auf einen zu, egal, wie schnell und in welche Richtung man sich selbst auch bewegte. Oder ein und dasselbe Ereignis fand nicht für jeden zum selben Zeitpunkt statt oder dauerte für alle gleich lange. Oder ...
Ja, das war alles zu seiner Zeit recht überraschend.
(Und ist ja auch heute noch mit dem Gehirn, das in einem Milieu evolvierte, welches von relativ langsamen Vorgängen in einem makroskopischen aber überschauberen 3D-Raum geprägt ist, in dessen absolutem Zentrum sich stets sein Träger befindet, nicht immer leicht zu verstehen.)
Warum sollte das bei der Erforschung dessen, was alles passieren kann, wenn organische Moleküle unter günstigen Umgebungsbedingungen und nach eigentlich eher schlichten Gesetzmäßigkeiten zu interagieren beginnen, anders sein?

Und natürlich verleiten solche Überraschungen die Überraschten dann auch gerne mal zu Spekulationen und Interpretationen, an die sie sich später nur ungerne erinnern, selbige gar als 'Eselei' bezeichnen, oder so ... >;D
Aber wie langweilig wäre ein Leben ohne Überraschungen, selbst, wenn sie manchmal zu Peinlichkeiten oder zur Notwendigkeit neuer Lehrbücher führen, woll?
(Und wovon sollten sonst auch die Fachbuch-Verlage leben?)

uatu schrieb:Zum wiederholten Male: Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt nicht, und zwar noch nicht mal annähernd, dass es nicht möglich oder nicht sinnvoll nutzbar ist. Bereits mit diesem Argument allein ist Deine gesamte Argumentationskette erledigt, von den detaillierteren Widerlegungen auf den vorhergehenden 21 Seiten, insbesondere durch @Biolehrer, ganz abgesehen.

Du kannst die Natur, jetzt mal reduziert im Sinne des irdischen Lebens, hilfsweise wie ein Labor betrachten, in dem seit Milliarden Jahren unzählige Experimente laufen. Die Auswertung der Ergebnisse dieser "Experimente" entspricht dann der Auswertung einer gigantischen empirischen Versuchsreihe. Und bei dieser Auswertung kam bis heute unwiderlegt heraus, dass es kein einziges Beispiel dazu gibt, dass irgendeine Lebensform gezielt zur Erlangung eigenem vorrangigen Nutzens erfolgreich die Merkmale einer anderen Spezies über Generationen hinweg manipuliert. Wenn das kein empirischer Nachweis ist, dann kann man die Empirie gleich ganz lassen. Und wie auch schon dargestellt, liefern wir mit der Intensivlandwirtschaft sogar noch die Gegenprobe, indem wir aktiv beweisen, dass die Zucht nicht nachhaltig funktionieren kann, weil sie in eine Sackgasse führt.