Nasa testet Atomkraftwerk fürs All

skagerak schrieb:Kennst Du irgendein Land das sein Militär abgeschafft hat oder am abschaffen ist?

Ja, Costa Rica. Hat kein Militär und ist ein ganz wundervolles Land (übrigens gibt's da auch unglaublich gute und billige zahnärztliche Versorgung.... )...

Aber das war eigentlich gar nicht mein Punkt ob es solche Länder gibt, mein Punkt war eher dass es aus globaler Sicht völlig Panne ist, soviel Militär zu haben.

Aus individueller Sicht pro Land sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Jeder muss sich natürlich gegen den bösen Nachbarn schützen, sonst wäre er ihm ja schutzlos ausgeliefert. (obwohl es da auch Gegenbeispiele gibt, siehe Costa Rica).

Aber wenn es jemals so was wie eine Weltregierung gäbe (Gott beschütze uns allerdings vor einem solchen bürokratischen Moloch!) sollte eines ihrer ersten Massnahmen die drastische weltweite Reduzierung von Militär sein.

Fedaykin schrieb:Vermutlich erstmal keine weil keine Existiert

Aber nur deshalb weil die Mittel nicht zur Verfügung gestellt wurden. Die Technologie wäre schon längst so weit gewesen. Schon unser guter alter Landsmann Wernherr von Braun hatte ja die Pläne bereits fix und fertig in der Schublade liegen, das war ja sein ultimatives Ziel gewesen und wie wir alle wissen war er auf dem Gebiet Raketentechnik ein einzigartiges Genie, wo andere (z.B. die US Army) Monate von Rückschlägen erlitten, mussten er quasi nur einmal auf die Zeichnung schauen um das Problem zu erkennen und die Lösung gleich mitzuliefern.

Wenn der Nasa nach dem gewonnenen Wettlauf zum Mond nicht alle Mittel gestrichen worden wären, wären wir ganz sicher schon längst da gewesen.

Und das bringt mich zurück zu den Militärausgaben. WvB's Mission hätte nur einen Bruchteil des US Militärbudgets gebraucht um erfolgreich realisiert zu werden. Was immer noch ganz schön viel war, zu viel für die Amis um es zu genehmigen, aber verglichen mit dem was wir Jahr für Jahr auf der ganzen Welt für komplett totes Kapital ausgeben, was dazu auch noch ständig gewartet werden muss, war es wenig.

passato schrieb:Aber das war eigentlich gar nicht mein Punkt ob es solche Länder gibt, mein Punkt war eher dass es aus globaler Sicht völlig Panne ist, soviel Militär zu haben.

Aus individueller Sicht pro Land sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Jeder muss sich natürlich gegen den bösen Nachbarn schützen, sonst wäre er ihm ja schutzlos ausgeliefert. (obwohl es da auch Gegenbeispiele gibt, siehe Costa Rica).

Aber wenn es jemals so was wie eine Weltregierung gäbe (Gott beschütze uns allerdings vor einem solchen bürokratischen Moloch!) sollte eines ihrer ersten Massnahmen die drastische weltweite Reduzierung von Militär sein.

Ich versteh dich ja, aber auch das ist doch etwas naiv gedacht. Oder nenne es meinetwegen utopisch.
Du glaubst doch nicht dass sich alle darauf einigen: "Okay, jeder nur 100 Panzer und 100 und Flugzeugbomber und 1000 Soldaten, mehr brauchen wir nicht.“
Das wäre ja zu schön um wahr zu sein.
Deswegen heißt es ja auch "Wettrüsten“.

passato schrieb:Wenn der Nasa nach dem gewonnenen Wettlauf zum Mond nicht alle Mittel gestrichen worden wären, wären wir ganz sicher schon längst da gewesen.

Nun die Menschheit hat dadurch fast 50 Jahre Entwicklung in der Raumfahrt verschleudert und verschleudert sie immernoch. Für den Klimawandel vielleicht aber ein Vorteil, da Raumfahrt auch ein Klimakiller ist. Jetzt fällt der NASA nichts besseres ein als die Saturn V und Apollo neu mit dem SLS und Orion praktisch ein Update rauszubringen. Hauptproblem ist eigentlich, wir sollten gar keine groß angelegt Raumfahrt mehr aufsetzen wegen Klimawandel oder müssten Raumfahrt Klimaneutral aufsetzen, da hilft auch der Ansatz von SpaceX z.B. gar nichts im Gegenteil durch den Rückflug der Antriebseinheit wird noch mehr in die Hochatmosphäre gepustet. Inzwischen entwickelt sich die Menschheit sehr unausgeglichen bzgl. Raumfahrt bedeutet wir liegen hinter dem was wir könnten weit zurück oder man kann auch sagen die Menschheit entwickelt sich nicht zu Raumfahrern, es könnten schon heute Millionen im Weltraum leben. Vorteil heute ist allerdings das wir auf den Mensch bald verzichten können und den Weltraum nur mit Maschinen erobern können, dafür fehlen uns aber wohl noch weitere 25-50 Jahre.

passato schrieb:Ja, Costa Rica. Hat kein Militär und ist ein ganz wundervolles Land (übrigens gibt's da auch unglaublich gute und billige zahnärztliche Versorgung.... )...

LOL, das große Costa Rica. Japp ein großes Vorbildliches LAnd.

Und dennochOT.

passato schrieb:Aber das war eigentlich gar nicht mein Punkt ob es solche Länder gibt, mein Punkt war eher dass es aus globaler Sicht völlig Panne ist, soviel Militär zu haben.

Es gibt da keine Globale Sicht. Sobald die ganze Welt eine Menschenrechstkonforme, Demokratische Rechtstaat ist, kann man drüber nachdenken. Aber du bewegst dich hier immer noch im OT.

passato schrieb:Aber nur deshalb weil die Mittel nicht zur Verfügung gestellt wurden. Die Technologie wäre schon längst so weit gewesen. Schon unser guter alter Landsmann Wernherr von Braun hatte ja die Pläne bereits fix und fertig in der Schublade liegen, das war ja sein ultimatives Ziel gewesen und wie wir alle wissen war er auf dem Gebiet Raketentechnik ein einzigartiges Genie, wo andere (z.B. die US Army) Monate von Rückschlägen erlitten, mussten er quasi nur einmal auf die Zeichnung schauen um das Problem zu erkennen und die Lösung gleich mitzuliefern.

Japp, man muss dem Volk das schon erklären. Und nein Fix und Fertig entwickelt Mars Technik hatte der WvB jetzt auch nicht. Es gab so einige Konzepte aber Technisch fehlte noch so eniges.

Und naja klar er war gut, in der Raketentechnik, einzigartiges Genie ist jetzt übertrieben. Ich möchte jetzt nicht auf die Details angehen.

passato schrieb:Wenn der Nasa nach dem gewonnenen Wettlauf zum Mond nicht alle Mittel gestrichen worden wären, wären wir ganz sicher schon längst da gewesen.

Ihr wurden nicht alle Mittel gestrichen, es wurden andere Prioritäten gesetzt. Apollo war Teuer, der Nutzen indirekt natürlich gegeben, aber es wäre nicht möglich gewesen dem Volk so einen Aufwand zu verkaufen damit man tolle Bilder von der Marswüste schießt.

passato schrieb:WvB's Mission hätte nur einen Bruchteil des US Militärbudgets gebraucht um erfolgreich realisiert zu werden.

Ist das so? DAnn leg mal seine Mission und den damligen Militäretat vor. Wie erwähnt ich kenne keine Fix und Ferigen Pläne für das MArschschiff, auch die Nuklearen Triebwerke waren noch nicht so reif oder die Nova Raketen.

passato schrieb: aber verglichen mit dem was wir Jahr für Jahr auf der ganzen Welt für komplett totes Kapital ausgeben, was dazu auch noch ständig gewartet werden muss, war es wenig.

Wie kommst du darauf das die Wehretat Totes Kapital wehren? Es ist ähnlich wie bei Apollo, löhne, Gehälter, Technologie, Subunternehmenen etc

skagerak schrieb:Deswegen heißt es ja auch "Wettrüsten“.

Ist irgendwie schon 30 JAhre out.

taren schrieb:Nun die Menschheit hat dadurch fast 50 Jahre Entwicklung in der Raumfahrt verschleudert und verschleudert sie immernoch. Für den Klimawandel vielleicht aber ein Vorteil, da Raumfahrt auch ein Klimakiller ist.

Nicht wirklich, vor allem nicht wenn wir LH LOX Triebwerke nehmen.

taren schrieb:etzt fällt der NASA nichts besseres ein als die Saturn V und Apollo neu mit dem SLS und Orion praktisch ein Update rauszubringen.

Mmh was willst du besseres Machen? Solange die Gesellschaft Nukleare Triebwerke und co nicht zulässt sind die Optionen sehr Beschränkt.

taren schrieb:. Hauptproblem ist eigentlich, wir sollten gar keine groß angelegt Raumfahrt mehr aufsetzen wegen Klimawandel oder müssten Raumfahrt Klimaneutral aufsetzen, da hilft auch der Ansatz von SpaceX z.B. gar nichts im Gegenteil durch den Rückflug der Antriebseinheit wird noch mehr in die Hochatmosphäre gepustet.

Begzogen auf die Welt doch sehr sehr vernachlässigbar. Es wäre ja schön wenn du mal Zahlen bringst, wegen dem bischen Kerosin was die Raumfahrt verbrennt.

taren schrieb: es könnten schon heute Millionen im Weltraum leben.

Nein wenn man keinen 50er Jahre Fantasie von Leuten ohne Physikkenntnisse nachhängt dann nicht. Das Witzige ist eher das der Mensch im Weltall eigentlich ein riesen Aufwand darstellt. DAnk Robotik und Computertechnik braucht es aber immer weniger Menschen. Die Digitalisieurng wird da die Raumfahrt doch enorm erleichtern weil man Menschen jenseits der Prestige kaum noch brauch.

Fedaykin schrieb:Begzogen auf die Welt doch sehr sehr vernachlässigbar. Es wäre ja schön wenn du mal Zahlen bringst, wegen dem bischen Kerosin was die Raumfahrt verbrennt.

Aktuell ja aber wir machen heute auch nichts was man als Raumfahrt bezeichnen kann.

Fedaykin schrieb:Nein wenn man keinen 50er Jahre Fantasie von Leuten ohne Physikkenntnisse nachhängt dann nicht. Das Witzige ist eher das der Mensch im Weltall eigentlich ein riesen Aufwand darstellt. DAnk Robotik und Computertechnik braucht es aber immer weniger Menschen. Die Digitalisieurng wird da die Raumfahrt doch enorm erleichtern weil man Menschen jenseits der Prestige kaum noch brauch.

Was schlichtweg nicht stimmt, es ist wie mit den ersten Kolonisten. Zuerst sind sie auf Nachschub angewiesen, dann werden aber schrittweise Fähigkeiten zum überleben in der jeweiligen Umgebung erzeugt und ab einen gewissen Punkt ist eine weitgehende Unabhängigkeit erreicht. Raumfahrt von der Erde kann nie funktionieren, Raumfahrt bedeutet die Fähigkeiten müssen im Weltraum vorhanden sein und das geht. Hierfür wird natürlich Atomkraft benötigt. Du kannst alles von der Nahrung bis zu der Ausrüstung im Weltraum erzeugen, wenn dieser Punkt erreicht ist, dann stellt es auch keinen großen Aufwand mehr da. Ab dann ist es ein ganz normaler Weiterentwicklungsprozess nicht anders als auf der Erde. Wir brauchen hierfür aber den Mond, nur über den Mond sind wir in der Lage große Mengen Masse in den Weltraum zu verlagern. Eine größere Raumstation von der Erde zu bauen ist fast unmöglich, mit Infrastruktur auf dem Mond ist es kein Problem ab dem Zeitpunkt ist weder die fehlende Gravitation noch die Strahlung ein Problem. Vorteil vom Mond ist auch alles was wir dort aufbauen wird für Tausende Jahre vorhanden sein und kann bei Bedarf recycelt werden. Ein solide Konstruktion aus Stahl mit einer Funktion wird auch noch in 1000 Jahren dort seine Funktion erfüllen, sicher bei der Elektronik sieht es anders aus.

taren schrieb:Aktuell ja aber wir machen heute auch nichts was man als Raumfahrt bezeichnen kann.

Du musst schon erzählen welche Raumfahrt die vorschwebst. Und naja die ist mit Chemischen Triebwerken eh nicht realisierbar, von daher ist dein Problem auch eher ein hypothetisches

taren schrieb:Was schlichtweg nicht stimmt, es ist wie mit den ersten Kolonisten.

Nein, ist es eigentlich nicht. Die Kolnoisten hatten das glück das sie mit primitiven Mitteln überleben konnten. Sie konnten zumindest Atmen.

So im Weltall ist jeder Platz unlebenswerter als der schlimmste Platz auf Erden. Von daher ist es 1000 Mal leichter den Südpol zu Besielden als sonstwas.

Das ist so eine 50er US Analogie die leider nicht passt. Interessanterweise ist für eine Raumkolonie die Aittdütd der Chinesen besser geeignet als das Individualistische.. das nur als Randbemerkung.

taren schrieb: Du kannst alles von der Nahrung bis zu der Ausrüstung im Weltraum erzeugen, wenn dieser Punkt erreicht ist, dann stellt es auch keinen großen Aufwand mehr da.

Doch, der Aufwand wird immer ein vielfaches Betreiben. Vor allem naja auch mit Nahrung ist nicht so leicht. DU Kennst die Phosphor Lücke? Die Probelmatik das man nicht einfach was in den Marsboden pflanzen kann etc..

taren schrieb:Wir brauchen hierfür aber den Mond, nur über den Mond sind wir in der Lage große Mengen Masse in den Weltraum zu verlagern.

Nein der Mond ist sogar recht Uninteressant. Er hat eklatantne Mangel an Wasser, den wichtigsten Rohstoff. Für die Besiedelung ist er auch generell nix. Sein niedrige Schwerkraft ist interessant aber auch irrelevant als Zwischenstation da man eh erst alles in den Orbit schaffen muss.

skagerak schrieb:Du glaubst doch nicht dass sich alle darauf einigen: "Okay, jeder nur 100 Panzer und 100 und Flugzeugbomber und 1000 Soldaten, mehr brauchen wir nicht.“Das wäre ja zu schön um wahr zu sein.

Natürlich nicht, ohne Zwang wird das nie passieren. Aber ich habe ja auch gar nicht behauptet dass es realistisch sei, nur, dass man das so zum Fenster rausgeschmissene Geld mMn besser für die Raumfahrt verwenden sollte. Die Realität ist leider anders, das ist mir schon klar.

Fedaykin schrieb:LOL, das große Costa Rica. Japp ein großes Vorbildliches LAnd

Also ich weiss ja nicht ob du schon mal da warst, ich hatte dort sogar etwas real estate gekauft und eine der besten Zeiten meines Lebens da verbracht, es ist tatsächlich traumhaft schön in jeder Hinsicht, wüsste nicht was du da jetzt dran rumnörgeln willst. Und dass sie kein Militär haben ist ja unbestreitbarer Fakt.

Fedaykin schrieb:Und nein Fix und Fertig entwickelt Mars Technik hatte der WvB jetzt auch nicht. Es gab so einige Konzepte aber Technisch fehlte noch so eniges.

Das stimmt natürlich, aber WvB hätte das in Null Komma Nix entwickelt. Was die damals in den 60gern geschafft haben war einfach gigantisch und der technologische Höhepunkt was unsere Zivilisation je in so kurzer Zeit geschafft hat. Von da an ging's nur noch bergab. Ein solches Projekt würde heute niemand mehr hinkriegen vor lauter red tape, Bürokratismus, Sicherheitsbedenken, Risikovermeidung, Umweltbedenken, Bedenkenträger here, there and everywhere. Dass sagte mir übrigens schon mein Professor am Raumfahrtinstitut in den 80gern, dass man solche Projekte wie das Apollo Programm heutzutage nicht mal mehr in 40 Jahren hinkriegen würde.

Das war eben noch richtige Anpackmentalität damals. Die Vernichtung der Blaupausen der Saturn V erinnert ja auch ein wenig an die Chinesische Eigenzerstörung der Flotte 1424 durch Zhu Gaozhi Aber gut so, denn sonst hätten die Briten nie ihr Empire aufbauen können und wir hätten schon längst die chinesische Weltherrschaft gehabt. :-)

Fedaykin schrieb:Nuklearen Triebwerke waren noch nicht so reif

WvB wollte chemisch zum Mars, ist auch vom Delta v her keinerlei Problem.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das die Wehretat Totes Kapital wehren? Es ist ähnlich wie bei Apollo, löhne, Gehälter, Technologie, Subunternehmenen etc

Also wehren sicher nicht, höchstens wären, aber interessantes Wortspiel :-)

Aber welchen Mehrwert erschafft denn so ein Panzer? Er steht in der Gegend herum, rostet vor sich hin und muss andauernd gepflegt werden, Jahr für Jahr müssen Milliarden allein in die Instandhaltung der Systeme gesteckt werden. Panzer polieren war ja unsere Hauptbeschäftigung beim Bund, aber welchen Nutzen hat die Menschheit davon? ;-)

Im Gegensatz dazu würde ein bemannter Marsflug schon ein paar neue Horizonte öffnen, evtl. sogar Friedensstiftend wirken wenn er von mehreren Nationen ausgeführt wird die sich normalerweise gegenüber stehen.

Oder noch besser: steckt das Geld gleich in Terraforming, eine bessere Rendite kann man ja gar nicht bekommen (ein ganzer neuer Planet!) nur sind leider die Laufzeiten so lang dass da kein Anleger mitmacht... ;-)

Fedaykin schrieb:Doch, der Aufwand wird immer ein vielfaches Betreiben. Vor allem naja auch mit Nahrung ist nicht so leicht. DU Kennst die Phosphor Lücke? Die Probelmatik das man nicht einfach was in den Marsboden pflanzen kann etc..

Das ist ziemlich einfach weil Mensch ja selbst Boden produziert und Phosphor gibt es auch auf dem Mond. Wenn man das ganze nicht entsorgt wie auf der ISS dann sammeln sich die Ressourcen über Zeit automatisch. Das gleiche mit Pflanzen die holen sich schon ihre Nährstoffe auch aus Mondgestein muss man nur zuschlagen und dann steigt automatisch die Biomasse und damit Boden. Das hier am Anfang natürlich auch Nahrung zugeliefert werden muss ist klar.

Fedaykin schrieb:So im Weltall ist jeder Platz unlebenswerter als der schlimmste Platz auf Erden. Von daher ist es 1000 Mal leichter den Südpol zu Besielden als sonstwas.

Im Weltall enfallen allerdings weitgehend alle Umwelteinflüsse oder auch Korrosion, insofern stimmt das nur begrenzt. Was du heute etwas auf dem Mond aufbaust, wird es auch in Tausenden Jahren dort noch stehen, beim Südpol reichen ein paar Jahre und es ist evtl. unbrauchbar.

Fedaykin schrieb:Nein der Mond ist sogar recht Uninteressant. Er hat eklatantne Mangel an Wasser, den wichtigsten Rohstoff. Für die Besiedelung ist er auch generell nix. Sein niedrige Schwerkraft ist interessant aber auch irrelevant als Zwischenstation da man eh erst alles in den Orbit schaffen muss

Der Mond ist deswegen interessant weil nah zur Erde, fast alle Rohstoffe die es auch auf der Erde gibt. Bedeutet man kann fast alles was es auf der Erde gibt auch auf dem Mond herstellen und wesentlich leichter in den Orbit verfrachtet, auch ist ein Weltraumlift auf dem Mond durchaus möglich. Gravitation ist auf dem Mars nur unwesentlich besser, jedenfalls damit ein Mensch sich dort wirklich wohlfühlt. Es ist aber wesentlich leichter eine Raumstation mit "künstlicher" Schwerkraft im Mondorbit zu bauen, weil praktischerweise Material Vorort und leicht in den Orbit zu bringen. Mars hingegen hat kaum Vorteile, da Atmosphäre und die Gravitation dies wieder erschwert und dazu zu weit weg.

passato schrieb:Also ich weiss ja nicht ob du schon mal da warst, ich hatte dort sogar etwas real estate gekauft und eine der besten Zeiten meines Lebens da verbracht, es ist tatsächlich traumhaft schön in jeder Hinsicht, wüsste nicht was du da jetzt dran rumnörgeln willst. Und dass sie kein Militär haben ist ja unbestreitbarer Fakt.

Nein, aber Costar Rica ist Global bedeutungslos. Hat btw ein Abkommen mit den USA bzgl Verteidigung..

Diese Beispiele von Popelländern die kein Militär haben kommten ja öfters, sind aber irgendwie irrelevant für das Thema

passato schrieb:Das stimmt natürlich, aber WvB hätte das in Null Komma Nix entwickelt. W

Nein so läuft das nicht. Du bist über die Rationale Betrachtung von Nazi Werner schon hinaus beim Fanboy sein.

Der hat auch vor allem nicht alles selbst Entwickelt.. Vielleicht braucht er einen eigenen Thread.

passato schrieb:. Was die damals in den 60gern geschafft haben war einfach gigantisch und der technologische Höhepunkt was unsere Zivilisation je in so kurzer Zeit geschafft hat. Von da an ging's nur noch bergab.

Nein, das stimmt überhaupt nicht. Du beschränkst deinen Tunnelblick bestenfalls auf die bemannte Raumfahrt Das ist aber kein Masstab. Tatsächlich hat sich in anderen Bereichen viel mehr Getan.

passato schrieb:ass sagte mir übrigens schon mein Professor am Raumfahrtinstitut in den 80gern, dass man solche Projekte wie das Apollo Programm heutzutage nicht mal mehr in 40 Jahren hinkriegen würde.

Theoretisch schon, aber es würde etwas komplizierte im Management und Hirachie.

passato schrieb: Die Vernichtung der Blaupausen der Saturn V erinnert ja auch ein wenig an die Chinesische Eigenzerstörung der Flotte 1424 durch Zhu Gaozhi Aber gut so, denn sonst hätten die Briten nie ihr Empire aufbauen können und wir hätten schon längst die chinesische Weltherrschaft gehabt. :-)

Nee, aber das nützte jetzt auch nix. Das ist auch viel Mythos. Die Saturn V wird man eh nicht wieder Reaktivieren. Sagen wir mal so die Leute waren damals zu optimistisch bzgl des Shuttles. Die Raketengrundgleichung ist allerdings Gnadenlos..

passato schrieb:WvB wollte chemisch zum Mars, ist auch vom Delta v her keinerlei Problem.

Nein seine LEtzen Entwürfe basieren schon auf Nerva. Aber dann müssten wir einen MArsflugthread aktiviern damit du einen seiner Pläne zeigen kannst. Und naja Chemisch bzgl Delta V ist der Mars schon ein kleines Problem bzgl Vollmasse des Raumschiffes, Reisezeit und Nutzlast.

passato schrieb:Aber welchen Mehrwert erschafft denn so ein Panzer? Er steht in der Gegend herum, rostet vor sich hin und muss andauernd gepflegt werden, Jahr für Jahr müssen Milliarden allein in die Instandhaltung der Systeme gesteckt werden. Panzer polieren war ja unsere Hauptbeschäftigung beim Bund, aber welchen Nutzen hat die Menschheit davon? ;-)

Der Mehrweit eines Panzer ist so ähnlich wie der Mehrwert einer Raumkapsel, keine direkte Volkswirtschaftliche Produktivitätssteigerung..

Ich weiß ja nicht wie schlecht du gemustert warst das du die Dinge nur Putzen durftest...

passato schrieb: aber welchen Nutzen hat die Menschheit davon? ;-)

Kling zu Hochtrabend. Der Nutzen für die Menschen wenn man Leute für Teuer GEld auf dem Mars rumlaufen lässt hält sich auch sehr in Grenzen ebenso bzgl der Menschen auf den Mond. Die Indirektne Subventionen haben das ganze erst Lohnend gemacht für die Zivilsgesellschaft.

passato schrieb:Im Gegensatz dazu würde ein bemannter Marsflug schon ein paar neue Horizonte öffnen, evtl. sogar Friedensstiftend wirken wenn er von mehreren Nationen ausgeführt wird die sich normalerweise gegenüber stehen.

Nein das ist Unsinn. Sowas ist Symbolik aber nicht Friedenstiftend. Raumfahrer machen keine Politik, noch ändert das was an den vitalen Interessen einer Nation.

passato schrieb:Oder noch besser: steckt das Geld gleich in Terraforming, eine bessere Rendite kann man ja gar nicht bekommen (ein ganzer neuer Planet!) nur sind leider die Laufzeiten so lang dass da kein Anleger mitmacht... ;-)

Terraforming ist Unsinn . Sinniger ist Asterodenbergbau, Geoengenieering, SPS..

taren schrieb:Das ist ziemlich einfach weil Mensch ja selbst Boden produziert und Phosphor gibt es auch auf dem Mond.

In welchen Mengen? Phospor, Posphat ist recht begrenzt im Sonnensystem.


Nein der Mensch wird nicht so einfach einen "Lebendingen" Boden Produzieren, schon gar keine Hektar.

taren schrieb:enn man das ganze nicht entsorgt wie auf der ISS dann sammeln sich die Ressourcen über Zeit automatisch.

Die müssen aber irgendwo herkommen. Phosphor begrenzt die maximale Biomasse.

taren schrieb:ch. Das gleiche mit Pflanzen die holen sich schon ihre Nährstoffe auch aus Mondgestein muss man nur zuschlagen und dann steigt automatisch die Biomasse und damit Boden. Das hier am Anfang natürlich auch Nahrung zugeliefert werden muss ist klar.

Ich sehe schon du siehst das zu simpel WEnn du glaubst ne Kartoffel wächst in Regolit nur zu. Selbst der Wüstensand dürfte fruchbarer sein. Du weißt schon das auf Fremdne Planeten die ganze Kleinstlebewesen fehlen? Also ist Klassische Landwirtschaft schon mal passe.

Nein so einfach Mondzerstein zerschlagen und Wasser drüber ist nicht. Das ist ja das Naive.

taren schrieb:m Weltall enfallen allerdings weitgehend alle Umwelteinflüsse oder auch Korrosion, insofern stimmt das nur begrenzt. Was du heute etwas auf dem Mond aufbaust, wird es auch in Tausenden Jahren dort noch stehen, beim Südpol reichen ein paar Jahre und es ist evtl. unbrauchbar.

Nur Atmosphärische Einflüsse entfallen. DAfür schöne Temperaturschwankungen und Strahlungeniveaus. Und nein das beziehst sich schlichtweg das u im Weltall nir ohne fremde Technik einfach Atmen kannst. NIx geht da ohne Technink.

taren schrieb:Der Mond ist deswegen interessant weil nah zur Erde, fast alle Rohstoffe die es auch auf der Erde gibt.

Auf dem Papier, Abbaumäßig sieht das schlechter aus bzgl der PPM verteilunv divers Rohstoffe. Leider ist Uran recht selten im All.

taren schrieb:Bedeutet man kann fast alles was es auf der Erde gibt auch auf dem Mond herstellen und wesentlich leichter in den Orbit verfrachtet, auch ist ein Weltraumlift auf dem Mond durchaus möglich.

Etwas stark vereinfacht bzgl der Mondfabriken etc.

taren schrieb:Gravitation ist auf dem Mars nur unwesentlich besser, jedenfalls damit ein Mensch sich dort wirklich wohlfühlt.

Nie behauptet, sämtliche Planetenbasen für Menschen wären Unsinn, und ein schlechtes Aufwand Nutzen Verhältnis.

ICh sage ja das beste ist sowieso so wenig MEnschen wie Möglich im All zu benötigen. Der Mensch ziehst eine Rattenschwanz sondersgleichen nach sich, sonst ist er tot. Sieht man auf der ISS wo die meiste Zeit für Instandsetzung und co draufgehen und warum? Weil die Lebenserhaltung eben aufwendig ist für Menschen.

Fedaykin schrieb:In welchen Mengen? Phospor, Posphat ist recht begrenzt im Sonnensystem.


Nein der Mensch wird nicht so einfach einen "Lebendingen" Boden Produzieren, schon gar keine Hektar.

Kommt auf die Menge Menschen an, verstehe auch dein Problem mit dem Phospor nicht weil wir reden ja nicht von gigantischen Mengen Biomasse wie auf der Erde. Am Ende ist es aber ein Kreislauf der Biomasse bedeutet solange nichts verloren geht hält es sich die Wage, steigt die Menge an Menschen muss natürlich diese auch erhöht werden.

Fedaykin schrieb:Ich sehe schon du siehst das zu simpel WEnn du glaubst ne Kartoffel wächst in Regolit nur zu. Selbst der Wüstensand dürfte fruchbarer sein. Du weißt schon das auf Fremdne Planeten die ganze Kleinstlebewesen fehlen? Also ist Klassische Landwirtschaft schon mal passe.

Nein so einfach Mondzerstein zerschlagen und Wasser drüber ist nicht. Das ist ja das Naive.

Keine Ahnung was du unter zuschlagen verstehst aber ich meinte damit eher 90% zu 10% Mondgestein, muss man austesten, natürlich muss man die Rohstoffe für die Biomasse auch in den Weltraum bringen. Anderes kann man auch aus dem Gestein extrahieren. Gerade weil neben Wasser auch Kohlenstoff auf dem Mond noch eine unbekannte Größe ist muss man natürlich dies erstmal hochbringen. Zu Wasser noch

"Using data from a NASA radar that flew aboard India's Chandrayaan-1 spacecraft, scientists have detected ice deposits near the moon's north pole. NASA's Mini-SAR instrument, a lightweight, synthetic aperture radar, found more than 40 small craters with water ice. The craters range in size from 1 to 9 miles (2 to15 km) in diameter. Although the total amount of ice depends on its thickness in each crater, it's estimated there could be at least 1.3 trillion pounds (600 million metric tons) of water ice."
https://www.nasa.gov/mission_pages/Mini-RF/multimedia/feature_ice_like_deposits.html (Archiv-Version vom 06.11.2018)
dürfte für ein paar Menschen durchaus reichen ;)

Fedaykin schrieb:Nur Atmosphärische Einflüsse entfallen. DAfür schöne Temperaturschwankungen und Strahlungeniveaus. Und nein das beziehst sich schlichtweg das u im Weltall nir ohne fremde Technik einfach Atmen kannst. NIx geht da ohne Technink.

Beides nur ein Problem an der Oberfläche, man grabe ein Loch, setze eine Stahlhülle rein, nimmt den Aushub als Überdeckung und fertig hält auf dem Mond ein paar hunderte Jahre bei ordentlicher Pflege. Da im Innenraum eine Atmosphäre ist gibt es dort natürlich auch wieder Korrosion. Damit man den Stahl bekommt braucht man aber Energie und da bietet sich Atomkraft an. Keine Ahung was du mit Atmen hast, Atemluft zu erzeugen ist doch keine Kunst mehr, eher die Ressourcen wie Stickstoff die man benötigt. Danach ist es wiederum ein Kreislauf, solange nichts aus dem System entweicht.

Fedaykin schrieb:Nie behauptet, sämtliche Planetenbasen für Menschen wären Unsinn, und ein schlechtes Aufwand Nutzen Verhältnis.

Nicht wirklich ich stimme zwar zu der Einstieg sollte nur mit Maschinen erfolgen aber auch hier kommt man nur weiter wenn man Erzeugung von Rohstoffen und Produktion in den Weltraum verlagert und dazu ist eine Schrittweise menschliche Begleitung von Vorteil. Der Rest ergibt sich allein, ist halt exponentiell am Anfang schwierig danach beschleunigt es sich von selbst.

taren schrieb:Kommt auf die Menge Menschen an, verstehe auch dein Problem mit dem Phospor nicht weil wir reden ja nicht von gigantischen Mengen Biomasse wie auf der Erde. Am Ende ist es aber ein Kreislauf der Biomasse bedeutet solange nichts verloren geht hält es sich die Wage, steigt die Menge an Menschen muss natürlich diese auch erhöht werden.

NA du brachtest Millionen Menschen ins All zum Thema.

Ich sage Mittelfristig mal eher was um die 100 bis 1000

taren schrieb:Keine Ahnung was du unter zuschlagen verstehst aber ich meinte damit eher 90% zu 10% Mondgestein, muss man austesten, natürlich muss man die Rohstoffe für die Biomasse auch in den Weltraum bringen. Anderes kann man auch aus dem Gestein extrahieren. Gerade weil neben Wasser auch Kohlenstoff auf dem Mond noch eine unbekannte Größe ist muss man natürlich dies erstmal hochbringen. Zu Wasser noch

Also Wasser ist eher mieß auf dem Mond. Da geht es nicht nur ums Trinken. Kohlenstoff dürfte ganz ganz dürftig aussehen.

taren schrieb:ce. The craters range in size from 1 to 9 miles (2 to15 km) in diameter. Although the total amount of ice depends on its thickness in each crater, it's estimated there could be at least 1.3 trillion pounds (600 million metric tons) of water ice."

Ja wäre für einige Dinge ausreichend. Müsste man allerdings auch erst ranschaffen.

taren schrieb:Beides nur ein Problem an der Oberfläche, man grabe ein Loch, setze eine Stahlhülle rein, nimmt den Aushub als Überdeckung und fertig hält auf dem Mond ein paar hunderte Jahre bei ordentlicher Pflege. Da im Innenraum eine Atmosphäre ist gibt es dort natürlich auch wieder Korrosion. Damit man den Stahl bekommt braucht man aber Energie und da bietet sich Atomkraft an. Keine Ahung was du mit Atmen hast, Atemluft zu erzeugen ist doch keine Kunst mehr, eher die Ressourcen wie Stickstoff die man benötigt. Danach ist es wiederum ein Kreislauf, solange nichts aus dem System entweicht.

Es geht um Unsinnige Kolonisationspläne. Auf dem Mond gehts du nicht mal eben vor die Tür, und das bezog sich auf die Analogie bzgl wie früher bei den Kolonisten.

taren schrieb:icht wirklich ich stimme zwar zu der Einstieg sollte nur mit Maschinen erfolgen aber auch hier kommt man nur weiter wenn man Erzeugung von Rohstoffen und Produktion in den Weltraum verlagert und dazu ist eine Schrittweise menschliche Begleitung von Vorteil.

Wie erwähnt ein paar Hundert.

taren schrieb:Der Rest ergibt sich allein, ist halt exponentiell am Anfang schwierig danach beschleunigt es sich von selbst.

Nicht in einer Lebensfeindlichen Umgebung mit einem recht eng geknüpften Kreislaufsystem.

Fedaykin schrieb:Nein, aber Costar Rica ist Global bedeutungslos

ok, die Frage von skagerak war ja auch nur ob es irgendein Beispiel gibt.

Fedaykin schrieb:Nein so läuft das nicht. Du bist über die Rationale Betrachtung von Nazi Werner schon hinaus beim Fanboy sein.Der hat auch vor allem nicht alles selbst Entwickelt

Was ist eigentlich so schwer daran, enfach mal sachlich zu unterscheiden zwischen technischen Kompetenzen/Errungenschaften und irgendwelchen (subjektiven, meist von rot-grünen Moralaposteln aufgestellten) moralischen Bewertungen. Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

Der moralische Aspekt interessiert mich in dem Zusammenhang keinen Deut. (Ich würde übrigens gerne mal die Leute, die sich immer aufs moralische hohe Ross setzten, sehen, wie sie selber in der Situation gehandelt hätten. Gaaaanz bestimmt wären die alle lieber als Märtyrer gestorben als ihre hehren Überzeugungen aufzugeben, sischer sischer! Soll ich dir sagen was ich davon glaube: kein Wort! Sowas kannste deiner Oma erzählen aber das ist nichts als reine Arroganz von Leuten die sich so eine Situation in einer Diktatur gar nicht vorstellen können. Die hätten aber keinen Deut anders gehandelt wenn sie mit echten Gestapo Praktiken konfrontiert gewesen wären um ihre Haut zu retten.). Also lassen wir doch diesen Käse lieber gleich bleiben, es geht mir persönlich nur um seine Fähigkeiten als Ingenieur und Organisator und die waren wirklich einzigartig.

Alle seine Zeitgenossen hatten nichts als Bewunderung übrig für seinen scharfen und schnellen Blick für Probleme und dafür Lösungen zu finden. Und das ist das einzige was für einen Ingenieur zählt. Allein wie er die Amis selber im Konstuktionsrennen hinter sich gelassen hat spricht ja schon Bände. Und warum soll er keine fähige Leute in seinem Team haben, das wäre ja schön blöd gewesen. Er hat sich ja auch oft genug vom Gegenteil überzeugen lassen wenn es sich als bessere Variante herausgestellt hat, e.g. Direktmission etc..

Fedaykin schrieb:Nein, das stimmt überhaupt nicht. Du beschränkst deinen Tunnelblick bestenfalls auf die bemannte Raumfahrt Das ist aber kein Masstab. Tatsächlich hat sich in anderen Bereichen viel mehr Getan

Eins ist doch unbestreibbar. Je mehr die Feministinnen in unserer Gesellschaft das Ruder übernommen haben, desto mehr geht es weg von Risikobereitschaft zu einem 100% Sicherheitsdenken und damit extremer Verlangsamung des Fortschritts da jeder Schritt 100 mal abgesichert sein muss. Ob man das gut findet soll jedem selbst überlassen sein.

Fedaykin schrieb:Ich weiß ja nicht wie schlecht du gemustert warst das du die Dinge nur Putzen durftest...

Das hat doch nix mit Musterung zu tun, Putzen und Instandhaltung ist doch der Hauptbestandteil von allen militärischen Aktivitäten in Friedenszeiten.

Fedaykin schrieb:Nein das ist Unsinn. Sowas ist Symbolik aber nicht Friedenstiftend. Raumfahrer machen keine Politik, noch ändert das was an den vitalen Interessen einer Nation.

Wieder mal unterschätzt du einfach den symbolischen Wert. Stell dir vor ein Russe, ein Chinese und ein Ami sind in der Raumkapsel. Was meinst du wie das diese 3 Völker nach 3 Jahren Missionszeit zusammenschweissen würde die jetzt statt dessen andauernd mit dem Säbel gegeneinander rasseln.

Fedaykin schrieb:Terraforming ist Unsinn . Sinniger ist Asterodenbergbau, Geoengenieering, SPS..

Falsch ausgedrückt: Kurzfristig macht natürlich Asteroidenbergbau viel mehr Sinn. Wer will schon tausende Jahre warten bis er ein Ergebnis sieht. Aber wenn die Bevölkerungsexplosion so weitergeht wie bisher haben wir ja gar keine andere Wahl. Und dann wäre Terraforming doch die wertvollere Alternative gewesen.

Was nuetzt ein Terraforming-versuch, wenn wie beim Mars der Zug abgefahren ist!
Die Gravitation ist zu schwach um eine bequeme Atmosphäre zu halten, der Kern "steht" so das kein Magnetfeld sinnvoll Schutz vor Strahlung und Sonnenwind bietet.
Alles was man formen koennte wird weggepustet. Beim Mars kommen wir eine Milliarde Jahre zu spaet, wir koennen nur mit dem Klarkommen was noch uebrig ist!


:mlp:

Syndrom schrieb:Beim Mars kommen wir eine Milliarde Jahre zu spaet, wir koennen nur mit dem Klarkommen was noch uebrig ist!

Vorsicht, wenn das die Grünen hören sind garantiert auch wir Menschen dran Schuld, wie grundsätzlich an allen Übeln des Universums, egal ob wir damals schon existiert haben oder nicht. ;-)

Oder kann das wirklich sein? Ein lebloser, öder Planet, der das ganz alleine, ohne Hilfe der pösen Menschheit geschafft hat? :-)

Syndrom schrieb:Die Gravitation ist zu schwach um eine bequeme Atmosphäre zu halten

Ja, hab ich auch gelesen, anscheinend schafft man es nur bis zu einem Druck von 7% der Erde. Aber was mich jetzt grad mal interessieren würde: was würde eigentlich passieren wenn man Pflanzen oder Mikroben an den Stellen auf dem Mars aussetzt wo es Wasser bzw zumindest Eis gibt, also z.B. an den Polen? Könnte da etwas von überleben? Auf der Erde gibt's ja welche noch in den "lebensfeindlichsten" Umgebungen.

Syndrom schrieb:Kern "steht" so das kein Magnetfeld sinnvoll Schutz vor Strahlung und Sonnenwind bietet.

Also da könnte ich mir technische Lösungen vorstellen

@passato

Ging ja erstmal um den (Un) Sinn von Terraforming beim Mars. Technisch wuerden wir wohl hinkriegen untermarsiche Staedte zu bauen- irgendwann mal vielleicht wie Zion in Matrix.
Aber wer bezahlt es und warum? Da muessten wir schon wissen, das in gut 100 Jahren ein Meteor mit 10Km Durchmesser auf die Erde kracht o. dergl. Aus Jux u. Dollerei machts keinen Sinn!



:mlp:

Syndrom schrieb:Technisch wuerden wir wohl hinkriegen untermarsiche Staedte zu bauen

Also das wär ja wirklich astronomischer Aufwand in Höchstform. Die Strahlung kann man aber vielleicht auch mit künstlichen Elektromagnetischen Feldern an der Oberfläche ablenken.

Ich könnte mir jedenfalls viel eher vorstellen, dass man erst mal Pflanzen auf dem Mars ansiedelt die dann anfangen Sauerstoff zu produzieren. Aber dazu bräuchte man halt flüssiges Wasser und davon gibt's ja leider nur noch extrem wenig.

In den üblichen Terraforming Szenarien muss man ja deswegen erst mal die Atmosphäre aufheizen bis das Eis schmilzt.

Aber was würde passieren wenn man jetzt schon Pflanzen oder Mikroben zum Mars bringt? Könnten die da überleben? Oder sich sogar fortpflanzen? Und jetzt schon anfangen O2 zu produzieren?

Sch...reckliche moderne Technik.
Ich habe mir letztes Jahr Solarzellen in den Keller gestellt,
die haben gar keinen Strom geliefert.

Fedaykin schrieb:NA du brachtest Millionen Menschen ins All zum Thema.

Ich sage Mittelfristig mal eher was um die 100 bis 1000

Ja nach 50 Jahren Laufzeit echter Raumfahrt Expansion und nicht wie aktuell praktisch keinerlei Bemühung aber du solltest mich ja kennen ein wenig Übertreibung hier und da ^^

Syndrom schrieb:Was nuetzt ein Terraforming-versuch, wenn wie beim Mars der Zug abgefahren ist!
Die Gravitation ist zu schwach um eine bequeme Atmosphäre zu halten, der Kern "steht" so das kein Magnetfeld sinnvoll Schutz vor Strahlung und Sonnenwind bietet.
Alles was man formen koennte wird weggepustet. Beim Mars kommen wir eine Milliarde Jahre zu spaet, wir koennen nur mit dem Klarkommen was noch uebrig ist!

Das mit der Gravitation ist zwar ein Problem aber es wäre nicht so als würde die Atmosphäre gleich weggepustet, denkbar wäre es, man müsste nur mehr Gas hinzufügen wie verloren geht. Da man allerdings überhaupt um die Atomsphäre zu erstellen gigantische Mengen Gas erzeugen müsste und dann noch eine erhebliche Verlustquote hat, glaube wirklich sinnvoll ist es nicht. Dazu kommt dann noch Strahlung und der Boden wird auch nicht fruchtbar

passato schrieb:Ja, hab ich auch gelesen, anscheinend schafft man es nur bis zu einem Druck von 7% der Erde.

Durch die niedrigere Gravitation würde durch den Druck die Atmosphäre wohl wesentlich weiter in den Weltraum gehen als bei uns und damit auch die Verluste höher aber am Ende nur eine Frage wieviel Gas du zulieferst. So schnell würden die Reserven in unserem Sonnensystem nicht ausgehen ;) Theoretisch auch möglich den gesamten Mars mit einer Hülle zu versehen, dann kann auch nichts mehr entweichen ^^

taren schrieb:am Ende nur eine Frage wieviel Gas du zulieferst

Wodurch wird denn der Gasverlust der irdischen Atmosphäre eigentlich ausgeglichen? Müsste ja hauptsächlich Stickstoff sein aber wo kommt der her? Vulkane?

Davon gibt's ja auf dem Mars auch keine aktiven mehr.

Also die Marsatmosphäre soll ja - vor so schlappen 4 Mrd Jahren - mal ähnlich dicht gewesen sein wie die Erdatmosphäre.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/atmosphaere-auf-dem-roten-planeten-duenne-luft-auf-dem-mars-1.1937285

Aber immerhin ist sie noch vorhanden, das heisst der aktuelle Gasverlust muss ja auch irgendwie ausgeglichen werden. Aber auf dem Mars ist es ja hauptsächlich CO2, wo kommt das denn eigentlich her wenn nicht von Lebewesen oder Vulkanen?