Nasa testet Atomkraftwerk fürs All

passato schrieb:Was ist eigentlich so schwer daran, enfach mal sachlich zu unterscheiden zwischen technischen Kompetenzen/Errungenschaften und irgendwelchen (subjektiven, meist von rot-grünen Moralaposteln aufgestellten) moralischen Bewertungen. Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

Was hat Rot Grün damit zu tun? Mach nen Werner von Braun Thread auf, was ihm zugeschrieben wird was dem ganzen Team und ob er ein fuchs war oder ein Genie.

Wie man an Russland sah, gab es auch andere Füchse in der Technik. Ja er hatte einen guten Plan, aber ich mache aus ihm noch keinen Einzelhelden, reicht schon wenn Musk so tut als wäre das alles auf seinen Mist gewachsen.

passato schrieb:e hätten aber keinen Deut anders gehandelt wenn sie mit echten Gestapo Praktiken konfrontiert gewesen wären um ihre Haut zu retten.). Also lassen wir doch diesen Käse lieber gleich bleiben, es geht mir persönlich nur um seine Fähigkeiten als Ingenieur und Organisator und die waren wirklich einzigartig.

ICh führe hier nicht die Debatte über Wvb unmoral. MAchen wir aus ihm nicht ein Opfer was mit vogehaltener Waffe seine Genialen Einfälle hatte.

passato schrieb:Alle seine Zeitgenossen hatten nichts als Bewunderung übrig für seinen scharfen und schnellen Blick für Probleme und dafür Lösungen zu finden.

Soso all seine Zeigenossen. ODer die LEute aus seinem Team? Ja mag sein. ABer du übertreibst es einfach. So zu tun als läge alles Fix und Fertig als hätte WvB mal eben im Alleingang alles entwickelt etc.

Ja er war ein Träumer und Visionär, sogar einer mit Ahnung. Aber Raumfahrt ist weiß Gott kein Einzelwerk, und ja die Pioniere stehen am Anfang immer oben auf.

passato schrieb:Eins ist doch unbestreibbar. Je mehr die Feministinnen in unserer Gesellschaft das Ruder übernommen haben, desto mehr geht es weg von Risikobereitschaft zu einem 100% Sicherheitsdenken und damit extremer Verlangsamung des Fortschritts da jeder Schritt 100 mal abgesichert sein muss. Ob man das gut findet soll jedem selbst überlassen sein

Alte jetzt kommt auch noch Misogynie? Was haben Frauen damit zu tun. Und nein du der Fortschritt entwickelt sich schneller als zuvor. Weswegen ganz andere Probleme auftauchen.

Und ich langsam wird diese Diskussion völlig OT. ZUm Auskotzen über böse Frauen, böse Moral gibt es andere Threads. Hier geht es um Aotmkraftnutzung im Weltall, was seit den 50er Jahren Thema ist, aber gewissen Schwierigkeiten bereitet.

passato schrieb:Wieder mal unterschätzt du einfach den symbolischen Wert. Stell dir vor ein Russe, ein Chinese und ein Ami sind in der Raumkapsel. Was meinst du wie das diese 3 Völker nach 3 Jahren Missionszeit zusammenschweissen würde die jetzt statt dessen andauernd mit dem Säbel gegeneinander rasseln.

Nicht für 5 Pfennig. Was sollt das Bewirken. Es betrifft die vitalen Interessen nicht. Sojus, Apollo hat auch nicht den höhepunkt des KK im den 80er überwunden.

passato schrieb:. Aber wenn die Bevölkerungsexplosion so weitergeht wie bisher haben wir ja gar keine andere Wahl. Und dann wäre Terraforming doch die wertvollere Alternative gewesen.

Nein was soll Terraforming daran ändern. SChau dir das Wachstum auf Erden an, und das bekommst du selbst mit Star Trek Technologie nicht so eben "zum Mars"

Bevölkerungswachstum kann man nicht durch "Abtransport" Kompensieren.

Vor dem Mars wäre dann die Arktis dran die hat zumindest luft und die passende Schwerkraft, eigentlich alles ist dort besser als auf dem Mars.

taren schrieb:Ja nach 50 Jahren Laufzeit echter Raumfahrt Expansion und nicht wie aktuell praktisch keinerlei Bemühung aber du solltest mich ja kennen ein wenig Übertreibung hier und da ^^

Nun das ist eben eine ZAhl ohne jeglichen Bezug zur einer Realität.

Dann defnier mal was Echte Raumfahrt sein sollte. Und warum sollten Mio Menschen im All? Selbst die ISS liese sich wunderbar Automatisch betreiben, und wäre günstiger. Aber die Leute brauchen das Prestige oder hübsche Bilder von Gerst.

Sinnvoll bzgl Forschung oder Entwicklung der Raumfahrt ist das alles nicht.

Wenn ich hier so mitlesen, drängt sich mir der Gedanke auf, dass hier manche meinen, die Menschheit stünde quasi mit eineinhalb Beinen in der Star-Trek-Zukunft. Man müsste das nur wollen. (Erinnert unangenehm an Axel Stoll)

Fedaykin schrieb:Wie man an Russland sah, gab es auch andere Füchse in der Technik

Die Russische Technik war der Letzte Scheis gegen ein Meisterwerk wie die Saturn V. Einfach so viele kleine Triebwerke wie möglich bündeln ist halt möglich aber nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Sind ja nicht grundlos zu Dutzenden explodiert.

Fedaykin schrieb:aber ich mache aus ihm noch keinen Einzelhelden, reicht schon wenn Musk so tut als wäre das alles auf seinen Mist gewachsen.

Niemand hat behauptet dass alles auf seinem Mist gewachsen ist, das ist auch bei grossen Führungspersönlichkeiten gar nicht nötig, wäre sogar kontraproduktiv!

Fedaykin schrieb:So zu tun als läge alles Fix und Fertig als hätte WvB mal eben im Alleingang alles entwickelt etc.

Hab ich nie behauptet, aber die Geschwindigkeit mit der er Probleme löste war schon phänomenal. Ehre wem Ehre gebührt.

Fedaykin schrieb:Sojus, Apollo hat auch nicht den höhepunkt des KK im den 80er überwunden.

Sojus Apollo war ne einmalige Aktion. Überhaupt nicht zu vergleichen mit einer Expedition wo die ganze Menschheit ca. 3 Jahre lang täglich gebannt auf den Fernsehschirm starrt um die neuesten Ereignisse zu verfolgen, mit ihren Helden mitfiebert, zuschaut wie die Personen als Team zusammenwachsen, im Prinzip so ähnlich wie ein Big Brother Container, nur im Weltall, und somit auch Sympathien für "die Anderen" entwickelt. Dir fehlt da ein bisschen die Phantasie.

Fedaykin schrieb:Auskotzen über böse Frauen

Hab ich nicht getan, ich habe nur auf den Fakt hingewiesen, dass Frauen grundsätzlich vom Naturell her Sicherheitsbetonter sind und Männer Risikofreudiger. Die Bewertung habe ich dem werten Leser überlassen.

Fedaykin schrieb:Vor dem Mars wäre dann die Arktis dran die hat zumindest luft und die passende Schwerkraft, eigentlich alles ist dort besser als auf dem Mars

Stimmt, aber was kommt dann? Wenn wir uns weiterhin gefühlt jedes Jahrzehnt verdoppeln. Im übrigen fände ich die Schwerkraft auf dem Mars gar nicht so schlecht.... gut für Übergewichtige und für die Gelenke ;-))

wuec schrieb:Wenn ich hier so mitlesen, drängt sich mir der Gedanke auf, dass hier manche meinen, die Menschheit stünde quasi mit eineinhalb Beinen in der Star-Trek-Zukunft. Man müsste das nur wollen. (Erinnert unangenehm an Axel Stoll)

Ja, das ist etwas überoptimistisch

passato schrieb:Die Russische Technik war der Letzte Scheis gegen ein Meisterwerk wie die Saturn V. Einfach so viele kleine Triebwerke wie möglich bündeln ist halt möglich aber nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Sind ja nicht grundlos zu Dutzenden explodiert.

Nein, die Technik war dasselbe. Die Russen haben das PRoblem begangen auf Bündelung zu setzen. In den USA entwickelt man eine völlg neue Rakete, das QS Managment war da vorbildlich.

Und naja soviele hat man in der größenordnung gar nicht gebaut das soviele in die Luft Fliegen konnten. Wobei es viele Gründe gab was bei der N1 falschlief.

Aber Chem Triebwerk bleibt Chem Triebwerk, da ist man ziemlich am Ende.

passato schrieb:Niemand hat behauptet dass alles auf seinem Mist gewachsen ist, das ist auch bei grossen Führungspersönlichkeiten gar nicht nötig, wäre sogar kontraproduktiv!

Das klingt ein bischen bei dir zu sehr nach Werner von Braun als Archimedes/ DA Vinci 2.0

passato schrieb:Hab ich nie behauptet, aber die Geschwindigkeit mit der er Probleme löste war schon phänomenal. Ehre wem Ehre gebührt.

DAs müsste man im Einzelfall prüfen.

passato schrieb:Sojus Apollo war ne einmalige Aktion. Überhaupt nicht zu vergleichen mit einer Expedition wo die ganze Menschheit ca. 3 Jahre lang täglich gebannt auf den Fernsehschirm starrt um die neuesten Ereignisse zu verfolgen,

Das ist sehr naiv. Erstens bezweifel ich das man ein 3 Jahre Marsexpedition anstrebt allein aus Logistischen Gründen. Dann dürfte das Interesse recht bescheiden werden nach dem Start. Wir haben nicht mehr die 60er Jahre. Man beachte das Interesse an der ISS.

DAnn wird so eine Aktion auch nicht das Diplomatischer Verhältniss ändern noch die Vitalen Interessen der Nationen und die entsprechenden Konflikte austragen. USA und UDSSR haben sogar zusammen Blut vergosse im WW2, das änderte aber nix an den Gegenseätzen.

passato schrieb: im Prinzip so ähnlich wie ein Big Brother Container, nur im Weltall, und somit auch Sympathien für "die Anderen" entwickelt. Dir fehlt da ein bisschen die Phantasie.

Nein, du bist da nur Gnadenlos optimistisch was das allgemeine Interesse an sowas angeht. Große Ereignisse sind heute viel Kurzlebiger. Schon bei Apollo zeigte sich der Abnutzungseffekt.

passato schrieb:Hab ich nicht getan, ich habe nur auf den Fakt hingewiesen, dass Frauen grundsätzlich vom Naturell her Sicherheitsbetonter sind und Männer Risikofreudiger. Die Bewertung habe ich dem werten Leser überlassen.

Wie erwähnt ich diskutiere nicht mit dir über dein archaisches Frauenbild, oder was sie angeblich verhindern in der Raumfahrt.

passato schrieb:Stimmt, aber was kommt dann? Wenn wir uns weiterhin gefühlt jedes Jahrzehnt verdoppeln. Im übrigen fände ich die Schwerkraft auf dem Mars gar nicht so schlecht.... gut für Übergewichtige und für die Gelenke ;-))

Das wird aber eben nicht geschehen. Kurzum die Ressourcen geben eh die Grenze vor, und da nützt dir der Mars auch nix. Bevor der Mars eine Lösung sein kann verhungern oder verdursten die LEute einfach....

Nein ÜBerbevölkerung ist mal gar kein Argument für den Weltraum. Vor allem weil beim Mars alles künstlicher erzeugt würde .

PRo Tag kommen ca 230 000 Menschen, bevölkerungstechnisch hinzu. Du kannst ja ausrechnen ob sogar die Enterprise aus Star Trek das abfangen könnte bzgl Aussiedlung zu anderen Planeten.

Nein gegen Überbevölkerung hilft nur das Schaffen von Wohlstand.

passato schrieb:Stimmt, aber was kommt dann? Wenn wir uns weiterhin gefühlt jedes Jahrzehnt verdoppeln. Im übrigen fände ich die Schwerkraft auf dem Mars gar nicht so schlecht.... gut für Übergewichtige und für die Gelenke ;-))

ICh denke die Nachteile überwiegen dann doch. Und da jedes KG extra Teuer ist, wären übergewichtige die schlechtese Wahl für Menschen zum Mars.

Fedaykin schrieb:Die Russen haben das PRoblem begangen auf Bündelung zu setzen. In den USA entwickelt man eine völlg neue Rakete, das QS Managment war da vorbildlich

Sag ich doch.

Fedaykin schrieb: Schon bei Apollo zeigte sich der Abnutzungseffekt

Aber nicht VOR der 1.Mondlandung. Bis dahin war es Begeisterung Pur. Das wäre beim Mars das gleiche.

Fedaykin schrieb:Man beachte das Interesse an der ISS.

Was ist denn die ISS schon? ein langweiliger Container der unendlich um die Erde kreist in nur 400km Höhe! Was sind denn 400km? Ein Fliegenschiss. Das ist doch keine Raumfahrt! Kann man doch in keinster Weise mit einer Interplanetaren Mission vergleichen. Das wäre ja so wie die Überquerung eines knöcheltiefen Rinnsals mit Kolumbus Reise nach Amerika zu vergleichen.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt ich diskutiere nicht mit dir über dein archaisches Frauenbild

ok, lassen wir das dann, ist hier sowieso OT, aber faktische Unterschiede archaisch zu nennen ist Blödsinn.

Fedaykin schrieb:DAnn wird so eine Aktion auch nicht das Diplomatischer Verhältniss ändern noch die Vitalen Interessen der Nationen und die entsprechenden Konflikte austragen. USA und UDSSR haben sogar zusammen Blut vergosse im WW2, das änderte aber nix an den Gegenseätzen

Ich biete dir ein Gedankenexperiment an: Stell dir vor, Du könntest als Vorsitzender des Weltrats folgende Entscheidung treffen:

A: Alle Nationen bauen ihr Militär um 75% ab und das gesparte Geld wird in eine bemannte internationale Marsmission gesteckt
oder
B: Alle Nationen behalten ihr Militär so wie es ist

Was würdest Du wählen? A oder B?

Fedaykin schrieb:Nun das ist eben eine ZAhl ohne jeglichen Bezug zur einer Realität.

Wenn du meinst ohne Berücksichtigung des Menschen der seine Hobbys "Kopf einschlagen" und "Geld zählen" lieber frönt gebe ich dir Recht, bedeutet aber nicht das es der Mensch nicht leisten könnte wenn er möchte. Ob er geistig dazu überhaupt in der Lage ist lasse ich dabei unberücksichtigt.

Fedaykin schrieb:Dann defnier mal was Echte Raumfahrt sein sollte. Und warum sollten Mio Menschen im All? Selbst die ISS liese sich wunderbar Automatisch betreiben, und wäre günstiger. Aber die Leute brauchen das Prestige oder hübsche Bilder von Gerst.

Echte Raumfahrt ist massive Kolonisation nicht nur Forschung und günstiger ist nur ein Wert der aktuellen menschlichen Denkweise. Wie ich schon schrieb der Aufwand im All zu Leben ist nicht so hoch wie du darstellst und erstmal abhängig von der Habitatgröße. Wenn der Mensch auf viele kleine Habitate aufgeteilt würde steigt der Aufwand, legt man aber ein großes z.B. auf dem Mond an, dann sinkt er über Zeit. Je mehr Produktion in den Weltraum verlegt wird desto geringer der Aufwand über Zeit. Ein Mensch kann sich auch im Weltraum 100% nur in seinem Habitat aufhalten. Weil um die Produktion in den All zu verlegen man viele Menschen auf Dauer benötigt von der Erde aus sind wir nicht in der Lage diese Mengen an Nutzlast direkt ins All zu bringen, Raumfahrt geht nur wenn Produktion direkt im All bzw. auf einem anderen Planeten oder Mond erfolgt. Wobei andere Planeten oder All im Moment unsinnig sind, weil Nutzlast massiv sinkt und Zeit massiv steigt, Mond hingegen hat passable Nutzlast zu brauchbarer Zeit. Warum sollen wir auf einen möglichen Lebensraum verzichten, zumal unsere Erde limitiert ist und wir im Weltraum fast unlimitierte Ressourcen über Zeit gewinnen können und noch besser ohne Rücksicht wie bei unseren natürlichen Lebensraum. Sicher könnte man in die Antarktis oder Tiefsee gehen aber warum unseren eh schon angeschlagenen Lebensraum noch weiter gefährden, wenn wir über uns praktisch die Sau rauslassen können.

wuec schrieb:Wenn ich hier so mitlesen, drängt sich mir der Gedanke auf, dass hier manche meinen, die Menschheit stünde quasi mit eineinhalb Beinen in der Star-Trek-Zukunft. Man müsste das nur wollen. (Erinnert unangenehm an Axel Stoll)

Star-Trek-Zukunft wird es wohl nie geben, zumindest was die Geschwindigkeit des Reisens beträgt aber dein letzter Teil stimmt wenn man nur will.

taren schrieb:Wenn du meinst ohne Berücksichtigung des Menschen der seine Hobbys "Kopf einschlagen" und "Geld zählen" lieber frönt gebe ich dir Recht, bedeutet aber nicht das es der Mensch nicht leisten könnte wenn er möchte. Ob er geistig dazu überhaupt in der Lage ist lasse ich dabei unberücksichtigt.

Nein die Zahl Millionen Menschen im Alle ist eine Annahme ohne Subtanz ohne Sinn.

taren schrieb:Echte Raumfahrt ist massive Kolonisation nicht nur Forschung und günstiger ist nur ein Wert der aktuellen menschlichen Denkweise.

Ach so das ist deine Definition von echter Raumfahrt. Du weiß schon das die Kolonisation spielrei wäre und wenig Nutzen bringt?

Das Einzig was relativ Sinnvoll ist, wäre Rohstoff und Energienutzung im All. Daher kommen auch meine Schätzungen von MIttelfristig 1000 Menschen im All.

taren schrieb:Wie ich schon schrieb der Aufwand im All zu Leben ist nicht so hoch wie du darstellst und erstmal abhängig von der Habitatgröße.

Mmh doch, nur weil es glaubst bleibt der Aufwand eben sehr hoch. Ansonsten gerne mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten, basierend auf Realität und nicht auf Annahmen.

Schau dir an wie Teuer der Alexander Gerst Pro STunde ist. Dann rechne mal weiter. Isolierte Kreisläufe sind auch noch nicht so weit, selbst auf der Erde funktioniert es nicht so einfach wie man es will.

taren schrieb: Je mehr Produktion in den Weltraum verlegt wird desto geringer der Aufwand über Zeit. Ein Mensch kann sich auch im Weltraum 100% nur in seinem Habitat aufhalten.

Ja eben, weswegen Planeten meist keine Vorteile bieten. Weltraumhabitat kann man wenigstens Ideal gestalten. Auf dem Mond ist man nach einem Jahr gefangener. GEbäudebau ist im überigen nicht der Punkt bei der Kolonisaton sondenr weil alles Luft, Biomasse, Wasser höchst aufwendig hergestellt und aufbereite werden muss.

taren schrieb:Weil um die Produktion in den All zu verlegen man viele Menschen auf Dauer benötigt von der Erde aus sind wir nicht in der Lage diese Mengen an Nutzlast direkt ins All zu bringen, Raumfahrt geht nur wenn Produktion direkt im All bzw. auf einem anderen Planeten oder Mond erfolgt.

DU bist irgendwie in den 50er. Gerade in der jetzigen Zeit, zeigt sich doch das Menschen immer weniger Benötigt werden. Und naja du ziehst das Pferde von der Falschen Seite auf. Es geht gerade darum einen guten Zugang zu den Leo zu schaffen. Damit beginnt überhaupt erst alles. Vielleicht gibt es ja in 20 Jahren mal ein Prototyp für die Weltraumfabrik.

taren schrieb:weil Nutzlast massiv sinkt und Zeit massiv steigt, Mond hingegen hat passable Nutzlast zu brauchbarer Zeit.

Eigentlich ist im All noch günstige als auf dem Mond. Also Rohstoffmasse sind die Asteoriduen fast noch besser geeigenet, weil besser Konzentrationen.

taren schrieb: Warum sollen wir auf einen möglichen Lebensraum verzichten, zumal unsere Erde limitiert ist und wir im Weltraum fast unlimitierte Ressourcen über Zeit gewinnen können und noch besser ohne Rücksicht wie bei unseren natürlichen Lebensraum. Sicher könnte man in die Antarktis oder Tiefsee gehen aber warum unseren eh schon angeschlagenen Lebensraum noch weiter gefährden, wenn wir über uns praktisch die Sau rauslassen können.

Der Mond ist kein Lebensraum. Auch wird keines davon die Limit bzgl Lebensraum ober Überbevölkerung sprengen. Also bleibt die Ressourchengewinning. DAs wäre schwerpunktmäßig eine Roboteraufgabe. LEbensraum würde das ganze nur unnötig Komplziert machen. Weil Menschen sehr Aufwendig sind bzgl Lebenserhaltung. Je weniger Menschen desto leichter wird der Nutzen der Weltraumressourcen erreichbar sein.

Fedaykin schrieb:Daher kommen auch meine Schätzungen von MIttelfristig 1000 Menschen im All.

Also mMn gibt es in unserer näheren Umgebung 4 Möglichkeiten der Besiedelung:

1. der Mond: blöd halt wegen der fehlenden Luft, das ist ziemlich aufwendig, man kann ohne Raumanzug nur in Gebäuden leben, ähnlich wie in der Antarktis, darum maximal ein paar 100 Leute.
2. der Mars: das gleiche Argument, aber eventuell könnte durch Pflanzen Sauerstoff erzeugt werden, dann könnten es ein paar 1000 oder mehr werden
3. Ein Jupitermond: Saukalt und noch relativ weit
4. Eine Riesenraumstation: Langfristig eine ziemlich gute Alternative, z.b. sich drehendes Riesenspeichenrad mit paar km Durchmesser. Da könnte man ein völlig autarkes Habitat drin aufbauen mit sogar guter Lebensqualität für ein paar 10.000 Leute, vielleicht sogar damit im Sonnensystem ein bisschen rumkreuzen (relativ langsam natürlich).

passato schrieb:1. der Mond: blöd halt wegen der fehlenden Luft, das ist ziemlich aufwendig, man kann ohne Raumanzug nur in Gebäuden leben, ähnlich wie in der Antarktis, darum maximal ein paar 100 Leute.

Nein in der Antarktis kann man immer noch Frei Atmen. Ist nur ein Temperaturproblem

passato schrieb:2. der Mars: das gleiche Argument, aber eventuell könnte durch Pflanzen Sauerstoff erzeugt werden, dann könnten es ein paar 1000 oder mehr werden

Nein, das ist alles recht veraltet. Recherchier mal bzgl Aufwand des Terraformings.

Eine Künstliche Basis kann man überall Anlegen. Aber das wäre dann meist fast nur selbstzweck

passato schrieb:3. Ein Jupitermond: Saukalt und noch relativ weit

Von dem Tödlichen Magnetfeld ganz zu schweigen.

Fedaykin schrieb: Recherchier mal bzgl Aufwand des Terraformings

Ein paar Pflanzen anzubauen heisst ja nicht gleich Terraforming! Das kannste zur Not auch in einem Greenhouse machen.


Im übrigen würde mich noch deine Antwort auf meine obige Frage interessieren:

passato schrieb:Ich biete dir ein Gedankenexperiment an: Stell dir vor, Du könntest als Vorsitzender des Weltrats folgende Entscheidung treffen:

A: Alle Nationen bauen ihr Militär um 75% ab und das gesparte Geld wird in eine bemannte internationale Marsmission gesteckt

oder

B: Alle Nationen behalten ihr Militär so wie es ist

Was würdest Du wählen? A oder B?

Fedaykin schrieb:Eigentlich ist im All noch günstige als auf dem Mond. Also Rohstoffmasse sind die Asteoriduen fast noch besser geeigenet, weil besser Konzentrationen.

Das wäre praktisch unsinnig, weil viel Zeit benötigt wird und dazu wenig Masse transportiert werden kann. Da müsste ein Asteroid schon aus purem Gold bestehen aber den muss man erstmal finden.

Fedaykin schrieb:DU bist irgendwie in den 50er. Gerade in der jetzigen Zeit, zeigt sich doch das Menschen immer weniger Benötigt werden. Und naja du ziehst das Pferde von der Falschen Seite auf. Es geht gerade darum einen guten Zugang zu den Leo zu schaffen. Damit beginnt überhaupt erst alles. Vielleicht gibt es ja in 20 Jahren mal ein Prototyp für die Weltraumfabrik.

Eher nicht, LEO ist ebenso unsinnig weil alles was wir dort aufbauen nur schwer repariert werden kann und auf Dauer sich selbst zerstört und damit sind alle Ressourcen die man mühsam ins All gebracht hat verloren. Damit hast du eine Garantie das Raumfahrt teuer bleibt und kein Fortschritt erzielt wird, z.B. ISS wird irgendwann sich selbst auflösen aber alles was wir auf den Mond bringen wird dort dauerhaft bleiben.

Fedaykin schrieb:Schau dir an wie Teuer der Alexander Gerst Pro STunde ist. Dann rechne mal weiter. Isolierte Kreisläufe sind auch noch nicht so weit, selbst auf der Erde funktioniert es nicht so einfach wie man es will.

Ja weil keine Ressourcen in der Nähe sind und alles muss von der Erde zugeliefert werden, damit ist die Habitatgröße begrenzt, beim Mond unbegrenzt weil man die vorhanden Ressourcen verwenden kann. Dazu muss allein das Habitat permanent gesichert werden, ansonsten verglüht es. Dann ist es Forschung und Forschung ist nunmal teuer.

Fedaykin schrieb:Der Mond ist kein Lebensraum.

Natürlich ist er ein Lebensraum.

passato schrieb:1. der Mond: blöd halt wegen der fehlenden Luft, das ist ziemlich aufwendig, man kann ohne Raumanzug nur in Gebäuden leben, ähnlich wie in der Antarktis, darum maximal ein paar 100 Leute.

Mal ehrlich wenn fehlende Luft das kleinste Problem ist ;) Ja natürlich muss man weitgehend in einem Gebäude leben, wie gesagt bei der Antarktis hast du wesentlich weniger konstante Umweltbedingungen, dort muss die Station jährlich der veränderten Umwelt angepasst werden oder sie verschwindet im Schnee. Auf dem Mond sind Bedingungen weitgehend konstant, dort ist eine Station ortsfest, sie wird nicht wandern sich verändern. Wenn du dort ein Habitat mit 1000 Kubikmeter mit Luft füllst und dies ein wenig solide auslegst, dann sind die Chancen hoch das dies auch in 100, 1000 oder 10000 Jahren noch existieren wird. Einzig Korrosion im Innenraum könnte irgendwann zu einem austreten der Luft führen.

Oh man, was für Traumtänzer hier. Einige schauen wohl zu viel Sci-Fi.
Weltfrieden und extraterristische Expansion, ja nee is klar. So wie die Menschheit ist, wird das sowieso nix. Wir kommen nicht mal hier auf der Erde richtig klar, wie soll denn erst im All funzen? Atomankraftwerk, Atomantrieb, alles gut und schön (oder auch nicht). Aber für welchen Zweck denn, wenn man noch gar keinen Plan hat?

taren schrieb:Wenn du dort ein Habitat mit 1000 Kubikmeter mit Luft füllst und dies ein wenig solide auslegst, dann sind die Chancen hoch das dies auch in 100, 1000 oder 10000 Jahren noch existieren wird

Ja, Luft wird noch drin sein, nur halt mit CO2 anstatt mit Sauerstoff wenn da beständig Menschen drin gelebt haben.

Die Grundfrage wird also sein wie man den Sauerstoff herstellen kann ohne ständig Nachschub von der Erde bringen zu müssen. Mit dem Mini Atomkraftwerk hat man zumindest ziemlich unbegrenzt Energie (kann man aber auch aus Solarzellen gewinnen) aber ich glaube das Spalten von CO2 in C und O2 ist ohne Pflanzen nicht ganz trivial.

skagerak schrieb:Aber für welchen Zweck denn, wenn man noch gar keinen Plan hat?

Für welchen Zweck sind Orville und Wilbur für 20 Sekunden in die Luft gegangen? War doch völlig nutzlos.

passato schrieb:Ja, Luft wird noch drin sein, nur halt mit CO2 anstatt mit Sauerstoff wenn da beständig Menschen drin gelebt haben.

Die Grundfrage wird also sein wie man den Sauerstoff herstellen kann ohne ständig Nachschub von der Erde bringen zu müssen. Mit dem Mini Atomkraftwerk hat man zumindest ziemlich unbegrenzt Energie (kann man aber auch aus Solarzellen gewinnen) aber ich glaube das Spalten von CO2 in C und O2 ist ohne Pflanzen nicht ganz trivial.

Wenn man Autarkie erreichen will, dann bist du automatisch schon bei Pflanzen, was durchaus möglich ist. Dann liegt ja auf dem Mond praktisch alles Gestein als Oxid vor, damit ist massiv Sauerstoff vorhanden. Sauerstoff ist an der Oberfläche mit der Stoff der am meisten auf dem Mond vorhanden ist aber halt als Oxid. Da bleibt genug für Atemluft und Treibstoff, man braucht nur Energie und dafür sind kleine Atomkraftwerke bestens geeignet. Dazu kommt wenn du Stahl auf dem Mond herstellen willst hast du relativ schnell genügend Sauerstoff.

passato schrieb: skagerak schrieb:
Aber für welchen Zweck denn, wenn man noch gar keinen Plan hat?

Für welchen Zweck sind Orville und Wilbur für 20 Sekunden in die Luft gegangen? War doch völlig nutzlos.

Das ist ja wohl kein Vergleich was den Aufwand angeht. So lange es keinen geeigneten Antrieb gibt, und es noch nicht klar ist, wie man den Auswirkungen auf den Menschlichen Körper in der Schwerelosigkeit Herr werden kann, und so lange man nicht im Stande ist effektiv sowas wie Terraforming zu betreiben, so lange wird man nicht sinnlos von Planet zu Planet fliegen, nur um zu sehen ob man nicht doch irgendwie und irgendwo sowas wie eine Neubesiedelung anstellen könnte.

Das sind doch ein paar Hausnummern Unterschied zu kleinen Basteleien mit Fluggeräten zum Auftrieb mMn.

passato schrieb:Ein paar Pflanzen anzubauen heisst ja nicht gleich Terraforming! Das kannste zur Not auch in einem Greenhouse machen.

Ja, schön das ging auch auf dem Mond, sofern das Licht passt. ABer kannt ja ausrechnen wieviel Grün wieviel Kg Atemluft ergibt.

passato schrieb:passato schrieb:
Ich biete dir ein Gedankenexperiment an: Stell dir vor, Du könntest als Vorsitzender des Weltrats folgende Entscheidung treffen:

A: Alle Nationen bauen ihr Militär um 75% ab und das gesparte Geld wird in eine bemannte internationale Marsmission gesteckt

oder

B: Alle Nationen behalten ihr Militär so wie es ist

Was würdest Du wählen? A oder B?

Die Frage ist für das Thema Irrelevant. Sobald es einen Weltrat mit Autorität gibt wäre die Frage Relevant.

Und die Antwort wäre C.

taren schrieb:Das wäre praktisch unsinnig, weil viel Zeit benötigt wird und dazu wenig Masse transportiert werden kann. Da müsste ein Asteroid schon aus purem Gold bestehen aber den muss man erstmal finden.

Wieso? Das Delta V Unterscheidet sich gar nicht so. Zeit ist bei Unbemannten Dingen überhaupt kein Faktor. Höhere Konzentration ist besser Wirtschaftlichkeit. Anstatt Unmengen Regolit zu schmelzen. Da irrst du leider wenn du da jetzt den Kostenfaktor bringst, der ist auf dem Mond nicht wirklich besser. Wie hieß es, selbst wenn dort Goldbarren Liegen würden, würde es sich im Moment nicht lohnen.

taren schrieb:Eher nicht, LEO ist ebenso unsinnig weil alles was wir dort aufbauen nur schwer repariert werden kann und auf Dauer sich selbst zerstört und damit sind alle Ressourcen die man mühsam ins All gebracht hat verloren. Damit hast du eine Garantie das Raumfahrt teuer bleibt und kein Fortschritt erzielt wird, z.B. ISS wird irgendwann sich selbst auflösen aber alles was wir auf den Mond bringen wird dort dauerhaft bleiben.

LEO ist besser Als Mond. Boom. Weil beim Mond fällt das selbe wie im LEO an, nur weiter weg

Auf dem Mond hast du ähnliche PRobleme, gut eigentlich noch extremere Temperaturschwankungen. Du irrst da gewaltig bzgl des Mondes. Ansonsten kannst du mir sagen welche Faktoren im LEO so greifen. Luftreibung wenn man zu niedrig Ansetzt. Gut, Neben wir eben einen GEO Orbit.

Ansonsten wäre es schön wenn für deine Mondpläne mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten oder vorhandene Technologie auftaucht. Zb Daten bzgl Rohstoffdichte.

taren schrieb:Ja weil keine Ressourcen in der Nähe sind und alles muss von der Erde zugeliefert werden, damit ist die Habitatgröße begrenzt, beim Mond unbegrenzt weil man die vorhanden Ressourcen verwenden kann. Dazu muss allein das Habitat permanent gesichert werden, ansonsten verglüht es. Dann ist es Forschung und Forschung ist nunmal teuer.

ist ein eher geringer Faktor. Tatsache ist man könnte die ganze Forschung Unbemannt betreiben. Nein beim Mond ist nicht alles vorhanden oder so eben möglich. Das mit dem Verglühen ist eher geringes PRoblem

Raumfahrt wird Teuer wenn du MEnschen am Leben erhalten willst, und das wird nicht billige wenn man von mir aus das Wassereis mit einem Kernreaktor schmelzen muss und von irgendwelchen Mondkratern ranschaffen will.

taren schrieb:Natürlich ist er ein Lebensraum.

Raum vielleicht, zum Leben ein eher schlechter Ort.

taren schrieb: Dann ist es Forschung und Forschung ist nunmal teuer.

Nein, eine Kostenaufstellung sieht was anders. Das bischen Boosten kostet nicht.

taren schrieb:Mal ehrlich wenn fehlende Luft das kleinste Problem ist ;) Ja natürlich muss man weitgehend in einem Gebäude leben, wie gesagt bei der Antarktis hast du wesentlich weniger konstante Umweltbedingungen, dort muss die Station jährlich der veränderten Umwelt angepasst werden oder sie verschwindet im Schnee. Auf dem Mond sind Bedingungen weitgehend konstant, dort ist eine Station ortsfest, sie wird nicht wandern sich verändern. Wenn du dort ein Habitat mit 1000 Kubikmeter mit Luft füllst und dies ein wenig solide auslegst, dann sind die Chancen hoch das dies auch in 100, 1000 oder 10000 Jahren noch existieren wird. Einzig Korrosion im Innenraum könnte irgendwann zu einem austreten der Luft führen.

Nein die Fehlende Luft ist eines der größten PRobleme wenn man viele Menschen unterhalten will. Die Gravitation bekommst du eh nicht in den Griff. Ja auf dem Mond hat man nicht mal sowas wie ne Umwelt, ein Nakter Fels, ohne Atmosphäre Magnetfeld etc.

DU vergisst im Überigen auch beim Mond Meteroiten und die Harte Strahlung. Von daher.. Wäre es Zeit die 50er Jahre Pläne etwas zu aktualisieren über Aufwand, und Notwendigkeiten. Von Kosten brauchen wir noch gar nicht reden.

taren schrieb:Wenn man Autarkie erreichen will, dann bist du automatisch schon bei Pflanzen, was durchaus möglich ist. Dann liegt ja auf dem Mond praktisch alles Gestein als Oxid vor, damit ist massiv Sauerstoff vorhanden. Sauerstoff ist an der Oberfläche mit der Stoff der am meisten auf dem Mond vorhanden ist aber halt als Oxid

REchen mal nach wieviel Sauerstoff man aus wieviel Mondgestein gewinnen kann.

taren schrieb:Dazu kommt wenn du Stahl auf dem Mond herstellen willst hast du relativ schnell genügend Sauerstoff.

Wieviel Rohstoff für STahl ist denn auf dem Mond vorhanden. Vor allem Kohlenstoff?

Fedaykin schrieb:Die Frage ist für das Thema Irrelevant. Sobald es einen Weltrat mit Autorität gibt wäre die Frage Relevant.Und die Antwort wäre C

Der Punkt ist doch: Der Marsflug wäre völlig umsonst wenn man dafür nutzlose Militärausgaben streicht. Ein Geschenk, quasi. D.h. selbst wenn er selber auch vollkommen nutzlos wäre (was wir aber noch gar nicht wissen können, siehe z.B. Gebrüder Wright) wäre nichts verloren.

Und es ist ja nur ein Gedankenexperiment. Möglichkeit C gibt es darin nicht. Du kannst nur zwischen A und B wählen, welches von den beiden ist dir dann also lieber?

Fedaykin schrieb:Wieso? Das Delta V Unterscheidet sich gar nicht so. Zeit ist bei Unbemannten Dingen überhaupt kein Faktor. Höhere Konzentration ist besser Wirtschaftlichkeit. Anstatt Unmengen Regolit zu schmelzen. Da irrst du leider wenn du da jetzt den Kostenfaktor bringst, der ist auf dem Mond nicht wirklich besser. Wie hieß es, selbst wenn dort Goldbarren Liegen würden, würde es sich im Moment nicht lohnen.

Du musst die geförderte Masse auch wieder zurückbringen und ja aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten lohnt sich eine Mondkolonisation erstmal nicht, was ja auch nicht das Ziel einer Kolonisation ist. Ziel einer Kolonisation ist es den Lebensraum so auszubauen das Mensch dort leben kann, daher ist die Rückführung von Rohstoffen erstmal Kontraproduktiv, bedeutet Einrichtung von Habitaten, Aufbau Energieversorgung, Aufbau Infrastruktur und Zielsetzung möglichst weitgehende Autarkie und überleben mit den vorhandenen Rohstoffen. Erst wenn diese Ziele erreicht worden sind sollte auch ein Aufwand in zusätzliche Aufgaben gesteckt werden. Dabei ist es sinnvoll den Aufbau der Habitate, Energieversorgung und Infrastruktur bis hin zur Autarkie ohne den Menschen zu gestalten da dadurch wesentlich mehr Masse zum Mond gebracht werden kann. Erst wenn das Habitat steht kann der Mensch schrittweise ergänzt werden, je nach Anfangsinvestition kann dies nach 5, 10 oder erst 20 Jahren der Fall sein.

Fedaykin schrieb:Auf dem Mond hast du ähnliche PRobleme, gut eigentlich noch extremere Temperaturschwankungen. Du irrst da gewaltig bzgl des Mondes.

An der Oberfläche was je nach Überdeckung und Abschirmung über der Überdeckung praktisch aufgehoben werden kann. Damit sind dann auch ein Großteil der Strahlung weg und auch ein Großteil der Meteoriten. Da ist schon die ESA weiter, wobei PV hier nicht wirklich zielführend ist und Atomkraft besser auf Dauer.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/ESA_testet_3D-Drucker_fuer_den_Bau_einer_Mondbasis
https://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/LUNA_bringt_den_Mond_auf_die_Erde

Fedaykin schrieb:Ansonsten wäre es schön wenn für deine Mondpläne mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten oder vorhandene Technologie auftaucht. Zb Daten bzgl Rohstoffdichte.

Nun Silizium, Aluminium, Eisen, Magnesium und Kalzium ist mit Sauerstoff an der Oberfläche vorhanden. Was aber nicht bedeutet das es nicht mehr gibt.

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1975lspa.book.....T/0000064.000.html (Archiv-Version vom 05.10.2018)

Fedaykin schrieb:Wieviel Rohstoff für STahl ist denn auf dem Mond vorhanden. Vor allem Kohlenstoff?

Je nach Stahl ist der Anteil ziemlich gering aber ja natürlich muss der Kohlenstoff und evlt. Legierungselemente erstmal zugeliefert werden.

Fedaykin schrieb:LEO ist besser Als Mond. Boom. Weil beim Mond fällt das selbe wie im LEO an, nur weiter weg

Im LEO kann man praktisch keine Kolonisation betreiben da es erstmal keinerlei Rohstoffe gibt, du kannst hier also nur mit Menschen arbeiten oder automatisierte Forschung betreiben. Beim Mond wenn es in Ausrichtung Kolonisation geht ist der Mensch am Anfang nicht sinnvoll, sondern die Zielsetzung ist erstmal Habitat und Autarkie. Sind diese beiden Punkte erreicht kann der Mensch ergänzt werden und der Fokus einer Kolonisation ist nicht zwingend Wirtschaftlichkeit.