Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@Hantierer

Hantierer schrieb: Ich brauche den Äther vor allem für die Übertragung der Lichtwellen, weil ich keine Photonen will [...] Thats Magic!

Bingo!

Hantierer schrieb:Ach so, ich dachte den Detektor am Bahnhof. Na dann, muss man für den Zug über den Lorentzfaktor die Längenkontraktion ermitteln, der Zug wird ein Stückchen kürzer und dadurch auch die Strecke. Ohne Längenkontraktion wären es 1,6s, der Wert müsste also etwas darunter liegen. :)

Und ich füge noch hinzu, dass das Photon vom Bahnhof genau zur selben Zeit den Detektor im Zug erreicht.

Das führt der Diskussion halt genauso viel Inhalt zu als würdest Du den aktuellen Stand Deiner Fussh

Hantierer schrieb:Jetzt hast Du wieder mit dem Relativitätsprinzip gegen das Lichtausbreitungsgesetz verstoßen.

Nein hat er , wieder, nicht.

pluss schrieb:Wie sieht es aus @Hantierer, bekommen wir das noch gemeinsam gebacken, oder habe ich mich umsonst bemüht zu versuchen deinen Erklärungen quantitativen Charakter zu verleihen?

Der Widerspruch ist aber klar? Natürlich wird das nicht klar, wenn Du zweimal die gleiche Grafik postest, wir waren bei 1,4s gelandet.

Da würde ich dich bitten, nochmal eine zu machen, wo die 1,4s angegeben sind, damit auch die dabei ist, die ich für richtig halte.

Hantierer schrieb:Da würde ich dich bitten, nochmal eine zu machen,

....wieviele hundert mal soll er das machen?

@nocheinPoet

Danke für die ausführlichen Erläuterungen gegenüber Hantierer, das hat mir ein paar Sachverhalte klarer gemacht, bei denen ich noch Schwierigkeiten hatte.

@towel_42

Wie soll ich denn den Unterschied zwischen zwei gleichen Grafiken diskutieren? Warum kannst Du dir und die anderen nicht ihre Kommentare sparen, die überhaupt gar nichts zum Thema beitragen? Das würde es um einiges einfacher machen.

Hantierer schrieb:atürlich wird das nicht klar, wenn Du zweimal die gleiche Grafik postest,

Schau sie dir doch bitte nochmals genauer an, es sind zwei unterschiedliche Grafiken.

Hantierer schrieb:Da würde ich dich bitten, nochmal eine zu machen, wo die 1,4s angegeben sind, damit auch die dabei ist, die ich für richtig halte.

Du meinst die mit den 1,4 Lichtsekunden?
Also Grafik 2:

@pluss

Nun ja, die Uhr zeigt aber 0,8s an und die stehen da auch noch daneben. Wenn dann richtig, bitte. :)

Muss aber nicht sein, ich kann auch mit nur Text, aber für die anderen Leser wäre es schon besser und falls Du es noch änderst, könntest Du auch gleich noch den Gesamtweg des Lichtes einzeichnen, dass klar wird, wo die 1,4s herkommen.

Also wir kommen, wenn wir das Relativitätsprinzip anwenden, auf 0,8s und wenn wir das Lichtausbreitungsgesetz anwenden, kommen wir auf 1,4s. Ganz klar ein unterschiedliches Ergebnis und wir haben uns an zwei gültige Gesetze der Physik gehalten. Nach dem Relativitätsprinzip müsste das Licht quasi mit dem Zug mitfahren, um auf die 0,8s zu kommen.

Ich bin der Meinung, dass die 1,4s richtig sind und ich sehe auch keine Möglichkeit das irgendwie in Einklang zu bringen. Ich gebe der Lichtausbreitung den Vorzug, weil da wurden ja nun wirklich schon unzählige Experimente gemacht. Das Licht breitet sich unabhängig von Quelle und Empfänger aus, es ist noch nie gelungen es, ohne das Medium zu verändern, irgendwie abzulenken oder zu bremsen und deswegen fährt es auch nicht mit dem Zug mit.

Es gibt ja auch noch andere Überlegungen, die das Relativitätsprinzip seiner Bestimmung zuführen und es in die Asche schicken.

Hantierer schrieb:aber für die anderen Leser wäre es schon besser und falls Du es noch änderst, könntest Du auch gleich noch den Gesamtweg des Lichtes einzeichnen, dass klar wird, wo die 1,4s herkommen.

Also wir kommen, wenn wir das Relativitätsprinzip anwenden, auf 0,8s und wenn wir das Lichtausbreitungsgesetz anwenden, kommen wir auf 1,4s.

Ok, dann sollte es deiner Ansicht nach also wie folgt aussehen:

Hantierer schrieb:Ich gebe der Lichtausbreitung den Vorzug, weil da wurden ja nun wirklich schon unzählige Experimente gemacht. Das Licht breitet sich unabhängig von Quelle und Empfänger aus

Naja, der Empfänger kann auch schlecht Einfluss ausüben, besteht ja kein kausaler Zusammenhang.
Ist das jetzt als Meinungsänderung dahingehend zu verstehe, dass du dem 2. Postulat zustimmst:

2. Postulat: Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich groß. Sie ist unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle und des Beobachters bei der Messung.

Oder habe ich dich schon wieder missverstanden?

@Hantierer

Also Dein Problem ist den Unterschied zwischen Differenzgeschwindigkeit, das ist die Geschwindigkeit der Abstandsänderung zwischen zwei Objekten in einem System und die Relativgeschwindigkeit, das ist die Geschwindigkeit von einem Objekt in einem System sauber auseinander zuhalten.

Dank @pluss wird das auch weiter alles verwurstet und tief im Nebel gehalten. Damit Du da weiter kommst, musst Du erstmal lernen, die Dinge immer aus nur einem System zu beschreiben. Kannst dann das Ganze auch aus dem anderen beschreiben, aber Beschreibungen aus beiden Systemen dürfen nicht vermischt werden.

Also gehen wir mal ins Ruhesystem des Bahndamms, da ist der Zug bewegt.

Halten wir mal fest, in diesem System bewegt sich das Licht mit c, soweit ich sehe willst Du das ja auch so.

Nun schauen wir mal, der eine Detektor bewegt sich in diesem System vom Licht weg und der andere dem Licht entgegen. Auch das erklärst Du soweit ich es hier sehe.

Das ist so auch alles richtig, im Ruhesystem S' des Bahndamms (ist das von Alice) gilt also für die Geschwindigkeit der Abstandsänderung wirklich c ± v wobei v die Geschwindigkeit des Zuges ist. Aber Achtung, das ist eine Differenzgeschwindigkeit, auch im System S gilt hier, das Licht bewegt sich mit c.

Wichtig, wenn man nun Geschwindigkeiten, egal welche, messen will, dann muss man die Zeit in dem System messen, in dem man das Ganze gerade beschreibt, also die Uhr muss im System S' ruhen. Du kannst hier nicht die Uhr aus dem Zug nehmen, denn die ruht ja in S und ist im System des Bahndamms bewegt, sie geht da dilatiert, die Sekunde entspricht nicht der SI-Sekunde, konkret geht die Uhr zu langsam und somit falsch.

Ebenso ist es mit der Strecke, die musst Du auch im System des Bahndamms messen.

Kannst Du mir nicht mal eben genau die Koordinaten sagen, also wann der Detektor wo ist? Bitte aber die Zeiten mit der Uhr vom Bahndamm und auch dort den Ort gemessen. Ich brauche zwei Punkte, dann gibt es eine Strecke und ich brauche zwei Zeiten, dann habe ich eine Dauer und dann kann ich damit die Geschwindigkeit errechnen.

Ich will hier mal das Ganze etwas unterstützen, aktuell fährt der Zug nur gegen die Wand.

pluss schrieb:Oder habe ich dich schon wieder missverstanden?

Sehr schön, das freut mich! Endlich mal jemand, der sich die Mühe macht und mein Problem wenigstens mal richtig wiederzugeben. Sonst dachte ich immer, man versteht mich einfach nur nicht richtig.

pluss schrieb:dass du dem 2. Postulat zustimmst:

Ja. So ist auch besser formuliert, mit 'gleich groß'. Irgendwie wird das oft so ausgelegt, als ob es keine Relativgeschwindigkeiten zum Licht gibt, aber unser Zugbeispiel braucht welche bzw. ergeben sich welche. Der Empfänger beeinflusst das Licht auch nicht, er fährt nur vorne weg, da wird die Strecke für das Licht länger. So sind nun mal relative Bewegungen. Wenn ein Auto schneller vor dem anderen herfährt, verhält es sich mit der Strecke genauso.

Und darauf aufbauend sage ich, man kann einen Stillstand erreichen, in dem man sich am Licht orientiert und dann ist man im Stillstand in Bezug zum Licht, also v=0c. Ist zwar technisch etwas tricky aber so annäherungsweise könnte man so sehr langsam werden.

Ich fände das super! Stell dir mal vor, man könnte so ein Rießen-Interferometer wie LISA im All zum Stillstand bringen.

@nocheinPoet

Die 1,4s beziehen sich nur auf den Zug. Die Längenkontraktion wurde beachtet und die Zeitdilatation auch. Deutlicher wird es, wenn der Zug dann nochmal in die andere Richtung fährt, da kommt nochmal eine andere, kürzere Laufzeit raus. Da wird es dann spooky, da muss man dann eine relative Geschwindigkeit des Lichtes in Bezug auf den Zug von größer c angeben!

nocheinPoet schrieb:Ich will hier mal das Ganze etwas unterstützen

Ich freu mich schon drauf. Aber ich habe das Gefühl, dass das nicht fruchten wird, da @Hantierer die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit leugnet... oder zu mindest nicht anerkennt.

Hantierer schrieb:Sehr schön, das freut mich! Endlich mal jemand, der sich die Mühe macht und mein Problem wenigstens mal richtig wiederzugeben. Sonst dachte ich immer, man versteht mich einfach nur nicht richtig.

Verstehen tue ich dich zwar immer noch nicht, aber darum ging es mir momentan auch nicht. Mir war wichtig deinen Erklärungen quantitativen Charakter zu verleihen, was ja nun endlich erfolgreich gelungen ist, wenn die letzte Grafik offensichtlich deinen Vorstellungen entspricht. Also danke für deine geduldige Mitarbeit.

Hantierer schrieb:in dem man sich am Licht orientiert und dann ist man im Stillstand in Bezug zum Licht, also v=0c.

Und wo steht das Licht denn absolut still?

pluss schrieb:wenn die letzte Grafik offensichtlich deinen Vorstellungen entspricht. Also danke für deine geduldige Mitarbeit.

Ja, entspricht dem, danke auch. Da kann uns nur ein Experiment weiter helfen. Auf dieser Grundlage habe ich schon mal ein Experiment vorgeschlagen, dieser Effekt müsste sich auch mit der Erdrotation nachweisen lassen. Wir sind bei 1km Messstrecke auf Laufzeitenänderungen im Femtosekunden-Bereich gekommen.

skagerak schrieb:Und wo steht das Licht denn absolut still?

Im Raum? Keine Ahnung, eine Ortsangabe ist so leider nicht möglich.

Hantierer schrieb:Ich meine des Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, im Volksmund auch Lichtausbreitungsgesetz genannt, welches nach Einsteins Relativitätsprinzip in allen Inertialsystem gleich sein soll. Was sich aber gegenseitig widerspricht.

Hantierer schrieb:Das Relativitätsprinzip im Zusammenspiel mit dem Lichtausbreitungsgesetz schreibt vor, dass in allen Inertialsystemen die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Ok gut, ist ja keine falsche Aussage, nur darf man daraus nicht schließen, dass das Licht sich allen bewegten Inertialsystem gegenüber gleich ausbreitet. Es geht nur darum, dass man in Inertialsystemen, die sich bewegen, aber als Ruhesystem definiert werden, dann relative Lichtgeschwindigkeiten erhält, das ist eine mathematische Notwendigkeit!

Relative Lichtgeschwindigkeiten??? Man ey...
Die RT hat sich historisch doch genau aus deinem (äther-ischen) Physikverständnis entwickelt. Man hat sie doch verzweifelt gesucht, die "relative Lichtgeschwindigkeit"... deinen (falschen) "Doppler-Effekt". Aber man hat sie genau so verzweifelt eben NICHT gefunden! Man hat eben sehr verblüfft festgestellt, dass man, wenn man die Lichtgeschwindigkeit misst IMMER den selben Betrag misst. 1,0 c. - Egal, wer sich in welche Richtung bewegt.

Hantierer schrieb:Und darauf aufbauend sage ich, man kann einen Stillstand erreichen, in dem man sich am Licht orientiert und dann ist man im Stillstand in Bezug zum Licht, also v=0c. Ist zwar technisch etwas tricky aber so annäherungsweise könnte man so sehr langsam werden.

... ich hoffe wirklich inständig, dass du nich denkst, du wärst der erste mit diesem Ansatz. Wie gesagt, man hat genau das versucht. Und da es ums verrecken nicht funktioniert hat, ist man doch erst auf die Idee zur RT gekommen.

Hantierer schrieb:Im Raum? Keine Ahnung, eine Ortsangabe ist so leider nicht möglich.

Okay, blöde Frage, geht ja auch nicht.

Also könnte man alle Geschwindigkeiten sozusagen universell messen, ganz ohne RP? Und ZD und LK gibt es dann gar nicht? Oder wie kann man das dann handhaben?

zalesi schrieb:Man hat eben sehr verblüfft festgestellt, dass man, wenn man die Lichtgeschwindigkeit misst IMMER den selben Betrag misst.

Ja, da war man verblüfft, aber verblüfft hat sie, dass sie kein Medium für die Lichtwellen gefunden haben. Diese Lichtgeschwindigkeitsmessungen arbeiten allesamt mit Spiegelstrecken. Das Licht wird auf einen Spiegel geschickt und kommt zurück, das verdoppelt die Messstrecke und macht die Messung genauer oder man nutzt Interferometer, die üblicherweise auch mit Spiegelstrecken arbeiten. Man macht sogar sehr viele Spiegel und schickt das Licht zig-mal hin und her, die Messung wird dann noch genauer. Und das ist auch richtig, wenn man die absolute Lichtgeschwindigkeit messen will.

Denn dadurch, dass Licht hin und her rast, wird die Verschiebung der Messstrecke zum Licht durch die Erdrotation ausgeglichen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Physiker das nicht wissen.

Der einzige der es wirklich versucht hat war Michelson. Der hat ein positives und ein negatives Ergebnis geschafft, das negative kriegt man überall unter die Nase gerieben, und es wurde sehr oft wiederholt, das positive muss man mit der Lupe suchen...

Hantierer schrieb:Denn dadurch, dass Licht hin und her rast, wird die Verschiebung der Messstrecke zum Licht durch die Erdrotation ausgeglichen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Physiker das nicht wissen.

Ich mag sie ja nun wirklich nicht, die große böse VT-Keule...
Darum frag ich jetzt mal ganz entspannt, was genau willst du da andeuten?