Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@pluss

pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du da gibt es keinen Widerspruch ...

Vielleicht hast du es zwischenzeitlich verdrängt, lese selber nach, du hast für ein und den selben Fall zwei unterschiedliche Ergebnisse berechnet.

Muss ich nicht nachlesen und habe ich nicht, die Rechnungen kamen von Dir, Du hast mir da was fälschlich in den Mund gelegt, ist ja hier gut dokumentiert:

Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 109) (Beitrag von nocheinPoet)
Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 109) (Beitrag von nocheinPoet)

Ja ich weiß, es schmeckt Dir nicht, ist aber so. Du solltest Dich mal lieber um Deine Behauptung mit der Schiffsuhr kümmern, die ist nämlich falsch, die dilatiert wie jede andere Uhr (die lokal die SI-Sekunde richtig misst) auch.

Du behauptest doch so defacto, eine Schiffsuhr und Deine Kugeluhr würden im Zug nicht gegenüber einer Uhr am Bahndamm dilatieren, wenn man das im System des Bahndamms beschreibt und der Zug dort schnell bewegt ist.

Oder dilatiert die inzwischen doch und Du hast Deinen Irrtum nun nicht nur erkannt, sondern kannst auch offen dazu stehen?

pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wir haben Dir Deine Fehler viele Monate erklärt ...

Du hast viele Behauptungen aufgestellt, ja, aber in meiner mathematischen Darstellung hast du bisher keinen Fehler aufzeigen können.

Lächerlich, bist stur und blendest die Tatsachen aus wie @Hantierer mojorisin und ich habe Dir unzählige Male unzählige Fehler aufgezeigt:

Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 106) (Beitrag von nocheinPoet)
Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 107) (Beitrag von nocheinPoet) (Da zeige ich Dir ganz klar einen Fehler in Deiner Rechnung auf.)

Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 108) (Beitrag von nocheinPoet)
Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 109) (Beitrag von nocheinPoet)

...

Es ist keine Problem hier eine Liste mit über 25 Beiträgen zu liefern, Deine Fehler reihen sich über 100 Seiten aneinander. Nur bist Du eben genauso uneinsichtig wie @Hantierer.

pluss schrieb:Genug OT hier, für das Thema ist der andere Thread zu bemühen.

Gibst Du nicht vor, hast es ja angesprochen, aber erkläre doch mal lieber, wie Du zu Deiner Aussage nun mit der Schiffsuhr heute stehst:

pluss schrieb am 02.07.2017:Würde man nun noch zur Zeitmessung die Schiffsuhr von John Harrison, oder meine vorgeschlagene Uhr, heranziehen, ergeben sich keine (signifikanten) Gangunterschiede zwischen den Uhren bewegter und ruhender Beobachter.

Was ist, traust Du Dich? Schiffsuhr um Zug, Beobachter am Bahndamm, die Schiffsuhr ist somit im Ruhesystem des Beobachters bewegt, die Uhr am Bahndamm ruht hingegen, er vergleich nun beide, gibt es da keine (signifikanten) Gangunterschiede zwischen den Uhren oder doch?

Haue ruhig mal rein, wird sicher auch andere interessieren, da zeigt sich dann, was Du von der SRT und der ZD verstanden hast und wie weit Du qualifiziert bist das hier anderen zu erklären ...

nocheinPoet schrieb:Gibst Du nicht vor, hast es ja angesprochen

Nein, du hast es angesprochen, in deiner üblichen herablassenden Art und Weise:

nocheinPoet schrieb:Da solltes Du Dir mal an Deine eigene Nase fassen, Du fängst hier gleich wieder an User direkt zu beleidigen und bist selber an der SRT und der ZD mehr als peinlich gescheitert. Fast ein Jahr lang haben mehrere User Dir Deine Fehler aufgezeigt, Du bist bis heute uneinsichtig und was die Sturheit angeht, der Glaube im Recht zu sein, unterscheidest Du Dich kein Stück von @Hantierer.

nocheinPoet schrieb:aber erkläre doch mal lieber, wie Du zu Deiner Aussage nun mit der Schiffsuhr heute stehst

Statt mit deiner Rhetorik wieder Textwände zu produzieren, die hier noch dazu OT sind, und weiter nichts als Behauptungen aufzustellen, solltest du lieber Fehler in meiner mathematischen Darstellung aufzeigen. Wenn du das nicht kannst, kannst du auch nicht beurteilen ob sie korrekt sind oder nicht.

nocheinPoet schrieb:Nein, höre bitte auf mit solchen Lügen, ich sehe mir das nicht lange mehr mit an, ich habe nie behauptet, die Lichtgeschwindigkeit ändert sich, weil die Fenster zugemalt wurden

Das ergibt sich aber im Zusammenhang deiner Aussage, die ich hier aus dem anderen Thread zitiert habe. Du hast explizit dazu geschrieben, dass es egal ist, wie sich der Zug im relativ leeren Raum zu irgendwas andrem relativ bewegt. Wenn es für dich also eine Lüge ist, dann hast Du selbst nicht verstanden, was Du geschrieben hast.

nocheinPoet schrieb:musst schon konkret was vorrechnen

Wir machen hier Physik, da geht es ums Prinzip. Der einzige Unterschied den ich zwischen Dopplereffekt beim Licht und Dopplereffekt beim Schall kenne ist der, dass sich der Schall auch mit seinem Medium mitbewegen kann und das kann das Licht nicht.

pluss schrieb:Dann stellt diese Grafik die physikalischen Vorgänge deiner Ansicht nach korrekt da?

Nicht wirklich, da hast Du genau den Fehler gemacht, den andere auch immer wieder machen und der sich ergibt, wenn man das Relativitätsprinzip anwendet. Man muss die Strecke schon im Ganzen nehmen, die das Photon im Zug zurücklegen muss, das heißt, das Photon im Zug startet vom Punkt 0, da wo auch das Photon am Bahnhof startet, es muss also (von der Skala abgelesen) 1,5Ls zurücklegen, also die (kontrahierte) Länge des Zuges PLUS die Strecke, die der Zug während der Laufzeit fährt. Die Uhr im Zug läuft langsamer, zeigt also etwas weniger als 1,5s an.

pluss schrieb:Das Photon vom Bahnhof kann nur den Detektor am Bahnhof treffen.

Das ist aber schade, sonst wäre der Fehler gleich aufgefallen, wie gesagt, ein Photon vom Bahnhof aus, würde im Zug zur selben Zeit ankommen, wie das Photon vom Zug aus. Da gäbe es nur eine leicht schräge Bahn, die die Strecke etwas länger machen würde, aber das vernachlässigen wir mal.

Hantierer schrieb:Man muss die Strecke schon im Ganzen nehmen, die das Photon im Zug zurücklegen muss, das heißt, das Photon im Zug startet vom Punkt 0, da wo auch das Photon am Bahnhof startet, es muss also (von der Skala abgelesen) 1,5Ls zurücklegen, also die (kontrahierte) Länge des Zuges PLUS die Strecke, die der Zug während der Laufzeit fährt. Die Uhr im Zug läuft langsamer, zeigt also etwas weniger als 1,5s an.

Das ist jetzt aber sehr verwirrend, steht es doch im Widerspruch deiner vorherigen Aussage:

Hantierer schrieb:Na dann, muss man für den Zug über den Lorentzfaktor die Längenkontraktion ermitteln, der Zug wird ein Stückchen kürzer und dadurch auch die Strecke. Ohne Längenkontraktion wären es 1,6s

Kannst du versuchen dich etwas präziser auszudrücken:

Hantierer schrieb:also die (kontrahierte) Länge des Zuges PLUS die Strecke, die der Zug während der Laufzeit fährt.

Welche Laufzeit ist gemeint, die des Photons am Bahnhof, also 1 Sekunde?
Dann würde der Zug 0,6Ls zurückgelegt haben, plus der kontrahierten Länge des Zuges, also 0,8Ls, würde 1,4Ls ergeben.

Das wiederum würde im Widerspruch zu deiner Aussage stehen:

Hantierer schrieb:das heißt, das Photon im Zug startet vom Punkt 0, da wo auch das Photon am Bahnhof startet, es muss also (von der Skala abgelesen) 1,5Ls zurücklegen

Könntest du bitte näher erläutern was oder wie es nun richtig wäre deiner Ansicht nach?

pluss schrieb:Dann würde der Zug 0,6Ls zurückgelegt haben, plus der kontrahierten Länge des Zuges, also 0,8Ls, würde 1,4Ls ergeben. Das wiederum würde im Widerspruch zu deiner Aussage stehen:

Du meinst den Wert von 1,5Ls den ich angegeben habe? Den habe ich nur aus deiner Skizze abgelesen, wenn 1,4Ls der richtige Wert laut Rechnung ist, dann sind es 1,4Ls. Passt jedenfalls zur Größenordnung die ich erwarten würde, es geht ja nur ums Prinzip.

So und nun das ganze nochmal in die andere Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit, so dass der Zug entgegengesetzt zur Richtung der Photonen fährt. Dann kommt ein Wert von unter 1Ls raus.

@pluss

pluss schrieb:Nein, du hast es angesprochen, in deiner üblichen herablassenden Art und Weise: ...

Du hast @Hantierer versucht dumm dastehen zu lassen, ich habe es nur benannt.

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pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb:...aber erkläre doch mal lieber, wie Du zu Deiner Aussage nun mit der Schiffsuhr heute stehst ...

Statt mit deiner Rhetorik wieder Textwände zu produzieren, die hier noch dazu OT sind, und weiter nichts als Behauptungen aufzustellen, solltest du lieber Fehler in meiner mathematischen Darstellung aufzeigen. Wenn du das nicht kannst, kannst du auch nicht beurteilen ob sie korrekt sind oder nicht.

Könnte ich, aber Du stehst doch nie dazu, fangen wir doch mal vorne an, da hast Du hier auf diese Frage:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:magst Du mal eben zeigen und hier wiederholen, wo Du da die Geschwindigkeit des Teilchens der Ur-Uhr für Alice relativistisch richtig addiert hast, also richtig berechnet?

das geantwortet:

pluss schrieb am 06.07.2017:Die Teilchengeschwindigkeit der Uhr beträgt, hergeleitet über den Satz des Pythagoras, im bewegten Zustand 0,9c bzw. 270.000.000 m/s:

Du erklärst selber, Du rechnest da eine Geschwindigkeit aus, die eines Teilchens, Deine Rechnung ist falsch, da kommt keine Geschwindigkeit raus, ich habe Dich freundlich darauf hingewiesen:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Konkret multiplizierst Du das Ergebnis aus dem Pythagoras mit 2 und dann noch mit 1 s und bekommst am Ende eine Geschwindigkeit raus, da ist die Einheit nun mal m/s. Irgendwie passt da wohl was mit Deinen Einheiten in der Gleichung nicht.

Doch Du antwortest wirklich:

pluss schrieb am 06.07.2017:Was passt da nicht? Bei "Meter x Sekunde" erhält man für gewöhnlich die Einheit m/s.

So, so, also es war nach einer Rechnung für eine Geschwindigkeit gefragt, die sollte relativistisch sein, Du hast was mit dem Pythagoras gerechnet und bekommst auch keine Geschwindigkeit raus, sondern ms. Hätte aber m/s sein müssen. Als ich Dich auf Deinen Einheitenfehler hinweise erklärst Du sogar bei Meter x Sekunde würde die Einheit m/s rauskommen, ja nee is klar ... :D

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Ich musste es Dir dann noch mal genau erklären:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Nein, a ⋅ b = ab und m ⋅ s = ms, eine Geschwindigkeit ist v = m/s also Meter pro Sekunde. Also da scheint doch einiges noch recht seltsam zu sein.

Da siehst Du es dann endlich auch ein, stimmst mir zu, aber "korrigierst" dann einfach zu ms:

pluss schrieb am 06.07.2017:Ja, da hast du natürlich recht. Der Fauxpas ist mir unterlaufen weil du vorher mal nach der Geschwindigkeit des Teilchens fragtest und meine Konzentration mehr bei der Arbeit ist. Ist in Bezug auf mein Gedankenexperiment aber ohnehin nicht von Relevanz da der betrachtete Zeitraum eine Periodendauer beträgt und die eben 1 Sekunde. Also sehe es als korrigiert an, statt m/s natürlich ms.

Deine Rechnung bleibt weiter falsch, erstmal war ja nach eine relativistische Rechnung gefragt und dann sollte eine Geschwindigkeit rauskommen, dadurch das Du nun einfach die Einheit des Ergebnis auf ms änderst ist der Drops nicht gelutscht, da muss weiter eine Geschwindigkeit rauskommen.

Weißt Du, und so ziehst es sich mit Deinen Fehlern über müssige 100 Seiten, nie gibst Du was zu, erkennst es an, streitest ewig gegen an, machst Du ja noch immer.

So, und das war nun nur ein ganz einfacher Fehler von Dir, ging ja nur um eine einfache Geschwindigkeit, hast ja noch ganz andere Schoten gebracht. :D

So, aber egal, die Leser werden sich hier ihren Teil sicher denken, was ist nun mit der Schiffsuhr, dilatiert die im Zug ruhend gegenüber der Uhr im Ruhesystem des Bahndamms und auch dort gemessen?

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Ach und schön, dass Du nun den Zug endlich mal lorentzkontrahiert hast:




Vorher sah er ja so aus:



freue mich immer, wenn Du meine Hinweise konstruktiv aufzunehmen verstehst und zeitnah auch umsetzt.

Hantierer schrieb:Du meinst den Wert von 1,5Ls den ich angegeben habe? Den habe ich nur aus deiner Skizze abgelesen, wenn 1,4Ls der richtige Wert laut Rechnung ist, dann sind es 1,4Ls. Passt jedenfalls zur Größenordnung die ich erwarten würde

Da du ja erklärt hattest, dass das Photon im Zug aus Sicht des Beobachters am Bahnhof dem rechten Detektor im Zug quasi hinterhereilen muss, da der Zug sich ja bewegt, und deshalb die Geschwindigkeit des Photons und die des Zuges klassisch addiert werden müssten, also 1c + 0,6c = 1,6c um die Geschwindigkeit des Photons im Zug, aus Sicht des Beobachters im Zug zu erhalten, sollte diese Darstellung deine Ansicht korrekt wiederspiegeln:



Ist das so jetzt korrekt?

nocheinPoet schrieb:Ach und schön, dass Du nun den Zug endlich mal lorentzkontrahiert hast:

Was genau verstehst du an dieser Aussage nicht?

pluss schrieb:Ich stelle die Aussagen von @Hantierer grafisch dar, nicht mehr und nicht weniger.

So lange er keine Zeit-Dilatation oder Längen-Kontraktion erwähnt, taucht sie auch nicht in der Grafik auf.

@Hantierer

Zu den Fenstern antworte ich Dir später mal im anderen Thread, zu den Bildern hier, Grafiken sind so generell immer eine gute Idee, muss dann aber richtig gemacht werden. Inzwischen ist der Zug ja nun im Ruhesystem des Bahndamms kontrahiert, ist ja mal ein Anfang.

Aber da fehlt noch ganz viel, die System müssen klar definiert werden und dann die gegebenen Größen, da schreibt man in der Regel was auf wie:

Gegeben sind:

...

Und dann muss man die Koordinaten konkret nennen, wo was sich ereignet. Wenn Interesse besteht, kann ich da gerne helfen, will hier aber @pluss nicht einfach übergehen, ich sage aber weiterhin, wenn was falsch ist, und wo es klemmt.

Meiner Meinung nach kommt Ihr da aber so kein Stück weiter, die Systeme müssen klar benannt werden und dann die Größen in den Systemen, dann kann man Längen und Zeiten - in den jeweiligen Systemen - berechnen.

Dann kann man schauen, was wo wann ankommt, wie schnell es ist, wie lange es braucht, wer was wo wie messen würde.

Aber macht mal, kann ja noch besser werden.

Hantierer schrieb:So und nun das ganze nochmal in die andere Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit, so dass der Zug entgegengesetzt zur Richtung der Photonen fährt. Dann kommt ein Wert von unter 1Ls raus.

Eins nach dem anderen.
Erst mal sollte sichergestellt sein das die Grafik auch tatsächlich das widerspiegelt was du versucht hast uns zu erklären.

pluss schrieb:Ist das so jetzt korrekt?

Nein, das vorher war korrekt. Das wäre das Ergebnis eines Beobachters im Zug. Die Strecke passt, ist längenkontrahiert und die Zeit passt, wir haben die Uhr im Zug berechnet, 1,4Ls.

Jetzt hast Du wieder mit dem Relativitätsprinzip gegen das Lichtausbreitungsgesetz verstoßen. Und vorher verstoßen wir mit dem Lichtausbreitungsgesetz gegen das Relativitätsprinzip. Was nun richtig ist, siehst Du wenn das Licht angeht. Ich weiß nur ganz sicher, dass es ein Widerspruch ist und danke dir nochmal dafür, dass wir diesen Widerspruch nochmal so klar ausgearbeitet haben. Und weiter weiß ich auch nicht, wenn andere diesen Widerspruch nicht als solchen erkennen, gibt es dann von meiner Seite aus keine Grundlage für weitere Diskussionen.

@Hantierer

Doch hat er gesagt, im naderen Thread! Darf er das? Nein! Zumindest nicht, wenn er seine eigenen Aussagen über Verantwortung und so auch selbst einhält:

In dem Zitat steht nichts von dem, was @nocheinPoet
laut dir angeblich gesagt haben soll. Deine Interpretation hat lediglich ein paar einzelne Worte mit dem gemeinsam, was er wirklich geschrieben hat.

Da steht nichts von all dem hier:

"Aber in der Welt von @nocheinPoet muss man nur die Fenster zukleben und dann schafft das Licht in beide Richtungen die Strecken wieder in der gleichen Zeit. Thats Magic! "

Aber das ist ja nichts Neues mit dir. Bei dir ist es irgendwie immer wie mit der Stillen Post. Nur dass du es immer ganz alleine schaffst den Inhalt eines Textes komplett zu verfälschen.

@pluss

Macht doch keinen Sinn hier was Kontrafaktisches zu pinseln, es geht doch im die SRT und wie es sich richtig darstellt. Da sollte man dann schon das richtig abbilden, was sich so auch aus der SRT eben ergibt. Und da ist der Zug nun mal lorentzkontrahiert.

Und noch mal ganz deutlich, fangt endlich mit den Systemen an. Also was wie:

Ruhesystem S des Zuges:

Detektor 1 ist um ... bei den Koordinaten ...
Detektor 2 ist um ... bei den Koordinaten ...
...


Ruhesystem S' des Banhofs:

Detektor 1 ist um ... bei den Koordinaten ...
Detektor 2 ist um ... bei den Koordinaten ...
...

Kann ja später noch immer weiter ausgebaut werden, es braucht Punkte in den Systemen, Ereignisse. Ist wirklich ganz wichtig. Es soll doch zwischen den Systemen verglichen werden, es werden Werte gebraucht, ...

@Hantierer

Hantierer schrieb:Jetzt hast Du wieder mit dem Relativitätsprinzip gegen das Lichtausbreitungsgesetz verstoßen. Und vorher verstoßen wir mit dem Lichtausbreitungsgesetz gegen das Relativitätsprinzip.

Kerl, ganz freundlich gebeten, kannst Du endlich mal das "Lichtausbreitungsgesetz" nennen, aufzeigen und eine Quelle dazu verlinken? Was genau ist für Dich dieses Gesetz, was sagt es aus, was nicht?

Also, Licht breitet sich aus, Punk? Oder wie?

Du kannst nicht sagen, da wird gegen das Lichtausbreitungsgesetz verstoßen und nennst nie was Du darunter verstehst.

@pluss

Hab es doch geahnt, da hast Du ja saubere Arbeit geleistet:

Hantierer schrieb:Ich weiß nur ganz sicher, dass es ein Widerspruch ist und danke dir nochmal dafür, dass wir diesen Widerspruch nochmal so klar ausgearbeitet haben.

Was war Dein Ziel, den Protagonisten tiefer in den Nebel zu führen und ihn im Glauben an seine kontrafaktische Physik zu bestätigen, oder einen Menschen dann doch zumindest die Möglichkeit zu geben das Universum in seiner Schönheit richtig zu verstehen?

Wenn das Erstere der Fall ist, das Ziel hast Du dann sauber erreicht. Wenn es das Zweite war, ging wohl in die Hose, hast sogar für andere das Feld vermint, der Unfug ist nun nur noch fester geronnen.

Man, man ...

Hantierer schrieb:Nein, das vorher war korrekt. Das wäre das Ergebnis eines Beobachters im Zug. Die Strecke passt, ist längenkontrahiert und die Zeit passt, wir haben die Uhr im Zug berechnet, 1,4Ls.

Es geht hier vorerst ausschließlich um den Beobachter am Bahnhof.

Die vorherige Grafik hatest du ebenfalls als fasch bezeichnet.
Ich poste jetzt nochmals beide Grafiken, vielleicht kannst du erklären was in welcher Grafik korrekt dargestellt wird, dann können wir gemeinsam aus zwei halbrichtigen Grafiken vielleicht eine korrekte Grafik erstellen.

Grafik 1:



Grafik 2:

@nocheinPoet

Ich habe das erste Bild von @pluss als Grundannahme verstanden und es so gesehen, als würde der Zug noch still stehen.

Ich meine des Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, im Volksmund auch Lichtausbreitungsgesetz genannt, welches nach Einsteins Relativitätsprinzip in allen Inertialsystem gleich sein soll. Was sich aber gegenseitig widerspricht.

@Labor-Ratte

nocheinPoet schrieb:Nun hast Du an den Zugenden je eine Lampe und eine Uhr, die Uhren gehen synchronisiert. Zwei im Zug nun gleichzeitig gestartete Blitze laufen im Zug in gleicher Zeit über gleiche Strecken, kommen somit auch gleichzeitig in der Mitte an. Geht auch andersrum, von der Mitte laufen die Signale in gleichen Zeiten zu den Enden und kommen dort gleichzeitig an.

Wie schnell der Zug für irgend einen anderen Beobachter im Void außerhalb des Zuges auch immer ist, ist egal, im Zug weiß es eh keiner und es ändert nichts an dem was dort mit dem Licht passiert. Ist so, muss Du einfach mal lernen, musst dafür aber mit dem klassischen Relativitätsprinzip beginnen, den Weg habe ich Dir mehrfach aufgezeigt.

Schau, er schreibt sogar dazu, dass es im Zug ja keiner weiß, wie der Zug sich bewegt und deswegen soll das Licht sich dann so verhalten wie @nocheinPoet schreibt. Warum soll ich mir eigentlich ein Prinzip rein tun, was ich mit einfachen Überlegungen schon widerlegen kann?

Ich sehe nichts falsches an meiner Aussage. Wenn ich es nicht @nocheinPoet schon x-mal erklärt hätte, wäre ich da auch nicht so unfreundlich. Es bleibt einem dann nur übrig, die Absurdität seiner Aussagen immer mal wieder aufzuzeigen.

Hantierer schrieb:Was sich aber gegenseitig widerspricht.

Ein Gesetz widerspricht sich gegenseitig? Wie soll das nun schon wieder gehn?

Hantierer schrieb:Schau, er schreibt sogar dazu, dass es im Zug ja keiner weiß, wie der Zug sich bewegt und deswegen soll das Licht sich dann so verhalten wie @nocheinPoet schreibt.

Warum sollte es sich plötzlich anders verhalten nur weil außerhalb des Zuges etwas passiert?

pluss schrieb:Ich poste jetzt nochmals beide Grafiken, vielleicht kannst du erklären was in welcher Grafik korrekt dargestellt wird, dann können wir gemeinsam aus zwei halbrichtigen Grafiken vielleicht eine korrekte Grafik erstellen.

Wie sieht es aus @Hantierer, bekommen wir das noch gemeinsam gebacken, oder habe ich mich umsonst bemüht zu versuchen deinen Erklärungen quantitativen Charakter zu verleihen?