Das ultimative Teilchen

@sky:
ich aknn dir noch nicht allzu viel über strings erzählen. ich ahbe mir aber mittlerweile ein buch dazu gekauft, und ich hoffe, ich kann dir bald mehr erzählen ;)
ich glaueb, dass es verschieden strings gibt, offene und geschlossene. so wird nicht jedes elemtarteilchen durch ein und die selben stringart gestellt. demnach müsste es schon ein kleinsten string geben, der dann eben das klienste teilchen ist.
@yo:
ich glaube, die rechnung hat schon ihre richtigkeit. ein term bei dem 0 im zähler steht ist nicht definiert, wenn dei 0 im nenner steht, dann ist der wert gegen unendlich. klar die zahl unendlich ist auch nicht definiert, insofern hast du dann schon recht, bei diesem beispiel gibt es dann eben zwei arten von "nicht definiert".

Das Genie pflegt die Antwort vor der Frage zu kennen.

nein, quatsch!
null im nenner ist nie definiert worden
bei null im zähler ist es einfach null, so wie es schon immer gemacht wurde, es sind halt null von irgendwievielen teilen vorhanden = null

L'alurl gol zhah elghinyrr gol

hi :)
lustig, dass, wenn ich mich dem nenner 0 aus dem negativen annähere, der term unendlich klein wird, aber wenn ich aus dem positiven komme, der term unendlich groß wird, kein wunder, dass sie das teilen durch 0 verboten haben ;)
yo

hä?!?
in einem buch von dr. asimov, einem deutsch russischen mathematiker steht, dass wenn der nener 0 ist, dann geht der wert des terms gegen unendlich. wenn der zähler 0 ist, dann ist das ergebniss 0, wie du gesagt hast.
aber wenn eine zahl unendlich groß ist, dann ist sie doch auch nicht definiert oder?


Das Genie pflegt die Antwort vor der Frage zu kennen.

glaube, es ist nicht erlaubt, irgendetwas durch 0 zu teilen, also ganz unabhängig vom zähler.
ich stell mir das so vor: hab nen zähler, und teile den nun durch einen nenner, der gleich der anzahl der schubladen ist, auf die ich die wäsche (zähler) gleichmäßig verteilen muss.
wie soll ich irgendetwas (zähler) verteilen, wenn ich keine schubladen (nenner=0) zum reinfüllen habe. dagegen kann ich schon 20 schubladen haben aber keine wäsche, dann bleibt eben jede schublade leer :|
lol :)
yo

Integralrechnen (ka wies geht, aber dort wird auch mit ner null gerechnet, denk ich) funktioniert.

Der kleinste String ist ein Punk. (wenn man der stringtheorie glauben schenkt)

Nur so am rande in sachen unendlich: man hat noch nichts gesehen, oder gemessen wo unendlich ist (sag das wort ja). praktisch gibts keinen beweis das die menge "unendlich" ueberhaubt existiert. wir koennen nicht sagen, das unendlich existiert, nur weil wir das ende nicht vor augen haben. ;)

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@tshingis
nein die teilchen sind nicht alle auf diesem schaum. Der Quantenschaum wird subraum genannt. Das heißt es handelt sich dabei um einen geschlossenen körper in dem energiefluktuationen herrschen. Da dieser subraum kleiner als die plancksche dimension ist hab ich palladiums theorie das die plancksche länge eine grenze ist wonach es keine kleineren teilchen geben kann aufgehoben.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

@sky:
kasst du noh mehr infoormationen zu diesem quantenschaum bringen? davon habe ich noch nie etwas gehört.
aber wenn dieser raum ganz anders geartet sein soll als der unsere, wie können wir dann aussagen über ihn machen. der quantenschaum ist in meinen augen nichts bis auf eine (möglicherweiße) gute theorie, genauso wie meine, nur dass meine wissenschaftlich untermauert ist. und desshalb hast du meine theorie nicht widerlegt, sondern nur in frage gestellt ;)

Das Genie pflegt die Antwort vor der Frage zu kennen.

@palladium
Der Quantenschaum ist unterhalb der planckschen dimension zu finden.
Der quantenschaum unterliegt ständigen Quantenfluktuationen und durchbricht somit die glatte struktur des normalraumes. Der subraum (quantenschaum) kann als eine art kontinuum angesehen werden der in einer ständigen verbindung mit der raumzeit steht.Es ist sozusagen ein feld das jeden punkt der raumzeit durchsetzt.

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d.h. der subraum wäre eine art medium, das uns umgibt.
du redest von einer glatten strucktur im normalraum, aber du hast ja selber gesagt, dass es im normalraum ständig zu energiefluktuationen kommt. zunächst mal wäre es interessant zu wissen, was einen glatten raum von einem unebenen unterscheidet.

"Der quantenschaum unterliegt ständigen Quantenfluktuationen"

wie sehen diese fluktuationen aus?

Das Genie pflegt die Antwort vor der Frage zu kennen.

Hab für Euch einen Link über Quantenschaum..

http://www.desy.de/expo2000/deutsch/allebrowser/webthemen/22_strings/theokoll.htm (Archiv-Version vom 30.06.2003)

Ich hoffe, es interessiert Euch
Gruß Moki

@palladium
ich würde nicht sagen das der subraum uns umgibt. Er ist ja sehr klein. Er steht von seiner position aus mit der raumzeit in der verbindung. Gut die reumzeit umgibt uns aber was ich sagen will ist das man praktisch vom subraum (welcher ein selbstständiges Kontinuum darstellt) mit der raumzeit, ich will mal sagen wie durch "Fäden" verknüpft ist wodurch man überall hinkommen kann. Aber er umfasst uns nicht.
Der normalraum hat eine relativ konstante energiefluktuation. Die kräfte wie wechselwirkung usw. halten ebenfalls das universum zusammen. Das bildet eine gewisse "glatte" struktur da eine gewisse regelmäßigkeit vorhanden ist. Der Quantenschaum hat aber zu starke und wechselnde Quantenfluktuationen wodurch er die glatte struktur unseres normalen raumes durchbricht. Denn der normalraum besteht ja auch aus quanten die von einer art kraftfeld umgeben sind das sie diese kraft selber bilden. Der quantenschaum ist jedoch in seinen fluktuationen so intensiv das er, wenn man sich das bildlich vorstellt, ein loch in die glatte struktur des normalraumes bohrt wodurch er diesen durchbricht.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

Ich kann meine theorie sogar noch etwas ausbauen wodurch ich alle dimensionen ab der fünften auch als kleinstes teilchen sehe. Denn die ersten 4 dimensionen sind sogenannte entfaltete dimensionen da es sich dabei um die dimensionen handelt in der wir leben. In dem praktisch alles ist- wie eine art behälter. Die anderen dimensionen sind alle zusammengefaltet und sind so klein das sie ebenfalls unter der planckschen dimension zu finden sind was bedeutet das man die dimensionen auch als subraum beschreiben kann. Und wenn man sich das jetzt noch weiter denkt dann würde der inhalt dieser dimensionen (der ja auch aus teilchen bzw. energie (welche ja auch teilchen sind) besteht) kleiner als diese dimensionen sind und das diese teilchen, in den dimensionen die ja die jeweilige kraft die die dimension ausübt verursachen, auch nochmal (wahrscheinlich) aufgespalten werden könnten und man somit auf noch kleinere teilchen vorstößt.

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sky, du amchst eine fehler, den ioch hier oft im forum beobachten kann.

du sagst, materie sei energie; nundas ist nicht ganz richtig, so wie es jetzt da steht. energie ist eine form "eingefrorene "materie. energie hat WELLENnatur, materie hat TEILCHENnatur. darüber muss man sich klar werden, denn sonst macht man die gleiche fehler, die ulti immer macht.
eine welle, wie die energie, ist nicht materiel, sie zeigt keinerlei teilcheneigenschaften, wie sie zb bei der kollision von teilhen zu sehen ist. wenn das licht, eine form der energie, neben der wellenbatur auch noch GLEICHZEITIG teilchennatur hätte, dann könnte man phänomäne wie interferenz oder polarisartion nicht erklären.

einstein hat auch nicht gesagt, dass materie energie sei, sondern nur, dass energie sich in matreie umwandeln kann, aber beides gleichzeitig, das ist nicht möglich.

|Sie haben soeben einen Palladiumgedanken gelesen|

ok verstehe was du meinst aber da ist eine sache die ich nicht so ganz verstehe. Man sagt licht hat eine masse und hat teilchen. Und dann sagt man licht sei eine welle. Was ist jetzt richtig?

Außerdem ist da noch was. Elektrizität ist ja auch energie. Diese energie kommt durch die negativen ladungsträger wie z.b. elektronen (die ja teilchen sind) zustande. Ist das den bei energiefluktuationen nicht genauso?

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

beides ist richtig!
nach w= mc²
hat jedes teilchen eine energie, die, wenn sie in escheinung tritt, das teilchen in eine welle transformiert. das ganze geht auch umgekehrt.
photonen sind nicht wie elektronen oder quarks.sie verhalten sich so, sind aber anders. sie heben keine eigentliche msse, das verbietet die r- theorie und sie haben einen ich glaube einzählige spin, im gegensatz zu mateieteilchen, die entweder eien spin von 2, 0 oder ein halb haben. ich bin mir bei den spins aber nicht ganz sicher, muss ich mal nachschauen.
aber , photonen sind nicht wie elektronen, sie verhalten sich so, sind aber nicht so!

>>>>>Außerdem ist da noch was. Elektrizität ist ja auch energie. Diese energie kommt durch die negativen ladungsträger wie z.b. elektronen (die ja teilchen sind) zustande. Ist das den bei energiefluktuationen nicht genauso?
<<<<<<

das kann cih dir auch nicht sagen, bin auch nur ein schüler ;)

|Sie haben soeben einen Palladiumgedanken gelesen|

@palladium
zu den spins:
eine wesentliche eigenschaft eines teilchens ist dessen spin (sein eigendrehimpuls). In übereinstimmung mit der quantenmechanik ist der spin eines teilchens eine quantisierte größe, die nur ganzzahlige vielfache von h*/2 annehmen kann, wobei

h*=h/2pi=1,054887(57)mal 10 hoch -27 erg mal s= 6,582173(17) mal 10hoch-27 Mev die plancksche konstante ist. Deshalb ist der spin sowohl des elektrons als auch des protons in dem von uns verwendeten rationalen maßeinheitensystem gleich 1/2, während der spin des photons gleich eins ist:
Se=Sp=1/2 , Sy=1

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palladium
wenn du sagst das licht nur welleneingenschaften hat, dann liegst du falsch. licht wird von einem magnetfeld gekruemmt (ist bewissen).

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@general
nein, das habe ich nicht gesagt; ist vielleicht nur ein bisschen so rübergekommen. (war gestern nacht ziemlich müde und hatte keine lust mehr, so viel zu schreiben... ;) )
also, so ist es natürlich nicht, da hast du recht. licht kann sich auch wie ein teilchen (photon) verhalten. zu beobachten ist das zb bei zusammenstößen von elektronen und photonen.

zum spin;
die bezeichnung eigendrehimpuls ist eine etwas unglückliche beziehung, denn man sollte sich unter dem spin keine eigentliche drehgeschwindigkeit vorstellen, denn teilchen sind nur im absoluten rugezustand, den es nach der unschärferelation nicht geben darf, vollkommen sphärisch. desshalb haben sie auch keine drehachse. man sollte sich unter dem spin eher die eigenschaft der deckung vorstellen: ein teilchen mit dem spin 1 benötigt eine drehung um 360° zur deckung mit sich selbst; analog dazu ein teilchen mit halbem spin nur eine drehung um 180°. wie kann man sich dann aber den spinzustand 2 erklären? nun, man muss dieses teilchen insgesammt um 720° (zwei volle umdrehungen ) drehen, damit es zur deckung kommt. fragt mich jetzt aber nicht, wie das geometrisch analytisch möglich sein soll...ist halt so ;)

|Sie haben soeben einen Palladiumgedanken gelesen|

Zum kleinsten Teilchen habe ich mir auch schon Gedanken gemacht (auch wenn der Thread recht unbetrachtet blieb). Es passt eigentlich genau ins Thread, also kopier ich's einfach mal rein:

Einige haben vielleicht schon von meiner "Stöckchentheorie" gehört.

Bei der Besprechung dieser fand man heraus, dass man Informationen nicht schneller als das Licht übertragen könnte, indem man z.B. einen riesigen Stock baut, und mit diesem z.B. von der Erde aus auf ein Brett klopft.
Dieser Stock müsste, egal wie hart er auch sei, verzögert ankommen, aufgrund dessen, dass er ja durch EM-kräfte zusammengehalten wird, welche sich nicht mit überlichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Würde man diesen Stock bewegen, z.B. nach vorne Richtung Mars schieben, würde sich die Bewegung wellenartig fortbewegen, aber niemals schneller als das Licht.

Das einzige, womit man eine instantane Bewegung erzeugen könnte, wäre ein Objekt von unendlicher Dichte, ein schwarzes Loch. Doch die haben keine räumliche Tiefe (zumindest laut moderneren Therien).

Doch was bringt uns das?
Es gibt uns einige interessante Ansätze über die Natur des kleinsten möglichen Teilchens!

"Eine Information darf nicht schneller als das Licht übertragen werden." Ein wichtiges Gesetz.

Demnach hätte das kleinste Teilchen kaum die Möglichkeit 3D zu sein! Denn es müsste die Information instantan übertragen können, ansonsten müsste es etwas noch kleineres geben. Ein kleinstes Teilchen darf sich nicht in der Form wandeln, oder? Eigentlich nicht, denn sonst gäbe es eine weitere kleinere Einheit. Im 3D Bereich hätten wir das Problem, dass es immer kleiner ginge! Alles liese sich wieder teilen, so wie wir eine Zahl ewig durch 2 teilen können, ohne je den Nullpunkt zu erreichen. Die Zahl, durch die wir teilen müssten gibt es nicht in unserem Verständnis, sie ist imaginär.

Was können wir daraus schließen?
a) Entweder ist es die Natur des Universums, stets in kleinere Bereiche teilbar zu sein oder
b) die kleinste Einheit ist eine unbegreifliche Gegebenheit, wie ein 1., 2. oder andersdimensionales Teilchen, auf welches wir sicherlich nicht mit unseren Mitteln, die unserem Verstand und Technik zur Verfügung stehen, kommen können.

Über die Eigenschaften lässt sich nur spekulieren. Vielleicht ist seine Natur Begründung vor EM- oder Gravitationskräfte, oder für andere Teilchen, die jeweils diese Kräfte hervorrufen, basierend auf der "Urkraft" des Kleinsten.

Wenn a) oder b) tatsächlich zutreffend sind, dann ist das ein schwerer Schlag in die Magengrube vieler Wissenschaftler, die darauf hofften, jemals alles erfahren und die Weltformel ergründen zu können. Zumindest Szenario b) ließe eine kleine Möglichkeit offen, spekulativ ggf. mathematisch eine Lösung zu finden, doch würde das sicher niemand aus den heutigen Generationen miterleben können.


Und wenn alles versagt fangen wir an zu raten und zu spekulieren...