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Das Ei das sich selbst gelegt hat

181 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Urknall

Das Ei das sich selbst gelegt hat

24.12.2018 um 21:24
Yooo schrieb:Wir sehen das Nichts wohl falsch
Kann man wohl sagen. Ein "das Nichts" ist ein existierendes Etwas mit Eigenschaft, Potential und sowas, aber nicht "nichts". Ein "das Nichts" ist ein sprachliches Artefakt und keine Wiedergabe von irgendwas Realem. Ein "das Nichts" ist dasselbe wie "eine ungerade Gerade", "ein dreieckiges Fünfeck in Kreisform" oder "der Frau und die Mann". Kann man zwar in Worte fassen, gibts aber nicht.

Man stelle sich zwei Räume vor (z.B. zwei Universen), die voneinander "durch das Nichts" getrennt sind. Das kann eigentlich nur bedeuten, daß sie direkt aneinander angrenzen, denn zwischen ihnen befindet sich ---> "nichts". Läge zwischen ihnen eine Distanz, so wäre dies ein (völlig?) leerer Raum, aber immerhin ein Raum. Nicht "nichts". So ein "absolutes Vakuum" könnte man zwar "das Nichts" nennen, aber wozu, wenns doch schon "völlig leerer Raum" tut? Wäre zumindest genauer und würde gleich zeigen, daß es eben ein "etwas" ist, nämlich Raum. Und dann ist auch klar, welche Eigenschaften dieses "Etwas" besitzt und was für ein Potential odgl.

Nichts ist sprachlich die Abwesenheit von (jeglichem) Etwas. Und nicht eine Art "Raum, wo nichts ist". Deswegen kann man auch nicht sagen, unser Universum, wenn es endlich wäre und das einzige Universum, daß es dann "im Nichts" läge, daß "das Nichts" es umgebe. Es gibt kein "Nichts jenseits des Randes des Universums", es gibt nicht einmal ein "hinter" - und damit auch keinen "Rand".

Wir sind von der Evolution darauf geeicht, endliche Räume als begrenzt und mit einem Dahinter zu denken. In unserer kleinen Welt als irdische Lebewesen besitzt das durchaus einen Sinn. Aber für die Betrachtung des Universums hilft das nicht.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

24.12.2018 um 21:51
@perttivalkonen
Ich bezeichne sowas einfach als irgendetwas. :D
Aber wenn das so gemeint ist, ist das ganze natürlich logisch.

Warum nimmt man nicht "irgendetwas"?
Weil das eine zu große Referenz auf unser bekanntes Universum ist?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

24.12.2018 um 22:14
Yooo schrieb:Warum nimmt man nicht "irgendetwas"?
Wer ist "man"? Und warum sollten wir "irgendetwas" über unser Universum (oder über ein Multi- bzw. Omniversum) hinaus annehmen und nicht einfach "nichts"?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

24.12.2018 um 23:37
perttivalkonen schrieb:Wer ist "man"? Und warum sollten wir "irgendetwas" über unser Universum (oder über ein Multi- bzw. Omniversum) hinaus annehmen und nicht einfach "nichts"?
Wenn ich einen Begriff höre, denke ich, dass das gemeint ist, was ich meine was die gängige Meinung dazu ist.
Das ist für mich was "man" dazu denkt.
Nun ist das beim "nichts" natürlich deutlich schwieriger als bei der gemeinen Zucchini. :D
Es können mehrer Dinge gemeint sein die fehlen, zb. ein reales Objekt oder eine Anschauung oder eine Größe.
Das ultimative Nichts ist für mich demnach das abhandesein von alles.
Was ich dann eben ohne weitere Erläuterung so annehme.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 00:24
Yooo schrieb:Wenn ich einen Begriff höre, denke ich, dass das gemeint ist, was ich meine was die gängige Meinung dazu ist.
Das ist für mich was "man" dazu denkt.
Das ergibt jetzt aber keinen Sinn mit Deinem
Yooo schrieb:Warum nimmt man nicht "irgendetwas"?
für das, "was die gängige Meinung" zu "das Nichts" ist. Denn die gängige Meinung von "das Nichts" ist ja, daß damit wirklich ein Nichts gemeint wäre. Die meisten denken sich das Nichts als eine Art Räumliches Etwas vor, aber machen sich nicht klar, daß dies eben ein "räumliches Etwas" ist und kein "Nichts". Es ist ein sprachliches Artefakt.

Und es ist ja auch verdammt schwer, sich einen endlichen Raum ohne Raumgrenze und ohne ein "Dahinter" vorzustellen. "Wenn man immer geradeaus fliegt, muß man doch irgendwann an ein Ende des endlichen Raumes stoßen." Wie gesagt, die Evolution hat uns auf die euklidische Geometrie getrimmt, die in unseren Wahrnehmungsräumen ja auch alternativlos funktioniert. Also stellen wir uns auch das Universum euklidisch vor. Und schon haben wir eine räumliche Vorstellung vom Nichts, wenn wir sagen, daß es abgesehen vom Universum "nichts" gibt.

Die "gängige Meinung" ist also, daß mit "das Nichts" wirklich "nichts" gemeint ist, weswegen es allgemein abgelehnt wird, jenes gedachte Nichts "hinter dem Rand des Universum" als ein "Etwas" einzugestehen.

Selbst unsere Sprache kommt uns in die Quere. "Da ist nichts" läßt uns ein "da" denken. Und ein "außer dem Universum gibt es nichts" wird auch leicht zum gedanklichen "außerhalb des Universums ist (da) nichts". Aus "Es gibt nichts" wird ein "Nichts" welches "es gibt". Wir sind auf Existentes gebürstet, selbst wenn wir Nichtexistentes meinen wollen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 01:50
perttivalkonen schrieb:Die "gängige Meinung" ist also, daß mit "das Nichts" wirklich "nichts" gemeint ist, weswegen es allgemein abgelehnt wird, jenes gedachte Nichts "hinter dem Rand des Universum" als ein "Etwas" einzugestehen.
Eigentlich müsste es demnach als "etwas" bezeichnet werden, allgemein eben "irgendetwas".
Weil es ja nur nicht eigenstanden wird, was die Konequenz aus "nichts" wäre: keine Anschauung, kein Objekt, keine Größe.
perttivalkonen schrieb:Das ergibt jetzt aber keinen Sinn mit Deinem
Ich habe die gängige Meinung ja nur hinterfragt.
Warum man eben "nichts" nimmt und nicht "irgendetwas"
Wozu du dann ja auch eine Erklärung angeboten hast.
Ich bin halt stark philosophie geschädigt. :D


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 08:32
Yooo schrieb:Eigentlich müsste es demnach als "etwas" bezeichnet werden, allgemein eben "irgendetwas".
Besser wäre es, die falsche Vorstellung abzuschaffen, statt ihr einen passenderen Namen auszusuchen. Wir sollten "das Nichts" viel konsequenter als "nichts" begreifen. Schon allein die Substantivierung "das Nichts" verdinglicht das "nichts". Bei "zwischen zwei Objekten liegt nichts" denken wir entweder, daß zwischen ihnen zwar Raum, dieser jedoch leer ist, oder wir denken, zwischen ihnen gibt es keine Distanz, sie liegen direkt aneinander. Aber bei "zwischen zwei Objekten liegt das Nichts"denken wir zwangsläufig an eine räumliche Ausdehnung, zumeist eine immens große, die "angefüllt ist mit Leere", die "voller Nichts ist".
Yooo schrieb:Ich bin halt stark philosophie geschädigt. :D
Das sollte hierbei ja helfen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 10:34
"Bedingung" und "Kausalität" sind doch keine Synonyme - kausale Bedingungen sind spezielle Bedingungen (die Zeit als Bedingung brauchen). Aber nicht alle Bedingungen sind kausal - in der Mathematik gibt es Bedingungen, unabhängig von Raum und Zeit. Bedingungen erkennt man an Formulierungen mit "wenn", "falls".
Daher ist die Definition von metaphysischen Größen Nonsens: Etwas ist eine metaphysische Größe, WENN es keine Bedingungen hat. "Keine Bedingung" ist selbst eine Bedingung. Eine metaphysische Größe, muss diese Bedingung erfüllen, sonst ist es keine.

Selbst, wenn man sich das zurechtbiegt, ist meine Position: Der Gott der Bibel kann nicht als bedingungslos angesehen werden. Ihn einfach so zu postulieren, aber das nicht weiter auszuführen, geht so nicht. "Ist so" ist keine Begründung.

@perttivalkonen
Deine überheblichen Bemerkungen solltest du dir schenken, wenn du an einem Gedankenaustausch interessiert bist.

Da deine Erklärung zur kosmischen Rotverschiebung, dem widerspricht, was man in populärer Fachliteratur liest: Wo hast du dein Wissen her "Dass der Energiebetrag gleich bleibt, Photonen sich verdoppeln"?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 12:44
perttivalkonen schrieb:Aber bei "zwischen zwei Objekten liegt das Nichts"denken wir zwangsläufig an eine räumliche Ausdehnung, zumeist eine immens große, die "angefüllt ist mit Leere", die "voller Nichts ist".
Das Nichts ist für mich eine leere Idee, daher findet das anfüllen da bei mir ja gar nicht statt.
Aber eben auch kein metaphysisches Konzept, wenn es heißt "Universum ist aus dem Nichts entstanden"
Das Nichts bleibt bei mir dann leer, ohne jede Anschauung.
Daher kommt da auch meine ganze Verwunderung aber ich hab das jetzt schon verstanden wie das betrachtet wird.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 13:23
Dennis75 schrieb am 21.12.2018:Das ist der Punkt wo die Kontroverse beginnt:1.) Der eine sagt, von Nichts kommt Nichts. Wenn es das Universum NICHT gab, dann gab es auch nichts woraus das Universum entstehen konnte. An der Stelle kommt Gott ins Spiel.2.) Der andere sagt, das gilt aber nur in einem Zustand der Kausalität, und den gab es AUCH nicht. Deshalb konnte Etwas aus Nichts entstehen. Also ist es nicht nötig, das Universum mit Gott zu erklären.Über dieses zweite Argument will ich diskutieren: In einem Zustand der Abwesenheit von Kausalität kann Etwas aus Nichts entstehen.Wurde jemals ein Zustand der Abwesenheit von Kausalität mathematisch bewiesen oder experimentell erzeugt?Ist es überhaupt möglich, so einen Zustand zu erzeugen oder zu beweisen?Falls nicht: glauben dann die Atheisten an etwas das sie unmöglich jemals beweisen können?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man überhaupt daran festhält, dass etwas aus dem Nichts entstanden sein muss. Fakt ist, dass etwas existiert und sich wandelt. Das jemals nichts existiert haben könnte, ist eine reine Hypothese.

Wenn man eine Kausalkette aus dem, was sich permanent wandelt, extrahiert, ist es nur ein Teil und nicht das Ganze. Das Ganze selbst kann nicht betrachtet werden, weil der Betrachter selbst Teil des Ganzen ist. Es gibt also weder ein Davor, noch Danach.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 17:11
derHier schrieb:"Bedingung" und "Kausalität" sind doch keine Synonyme
Schön. Und? Wolltste das halt mal allgemein loswerden, oder sollte das irgendein Einwand gegen von mir Gesagtes werden?

Wenn Du aberGott als durch seine Struktur bedingt hinstellst, dann gibt es ja offensichtlich in Deiner Vorstellung etwas, das wiederum diese Struktur bedingt, ohne daß dies Gott selbst ist. Womit Du den Schöpfer zur Schöpfung machst, seine Existenz zur Folge und damit zum Ausfluß von Kausalität und einem Produkt von Zeit. Genau mein Einwand also.

Sobald etwas einer Bedingung unterworfen ist (die es sich nicht selbst auferlegt hat), untersteht es Zeit und Kausalität. Wie ich schrieb, zwischen Bedinger und Bedingtem liegt mindestens ein e Planck-Sekunde. Das Bedingte ist stets das Nachrangige. Und es ist Physis.

Und genau daran scheitert Dein Verstand. Du schaffst es schlicht nicht, Metaphysisches als metaphysisch zu verstehen.

Nimm Dir Zeit, vielleicht ein paar Wochen, wenns nötig ist. Aber bis dahin hats schlicht keinen Zweck, darüber weiterzusprechen. Immerhin aber biste da in "guter Gesellschaft". Auch der brilliante Wissenschaftler Dawkins stellt sich weltanschaulich-ideologisch selbst ein Bein, wenn er z.B. meint, daß in der Physis (also bei allem im Universum) alles einfach anfängt und sich komplexe Systeme erst allmählich daraus und darauf aufbauen. Die Physis verläuft also vom Einfachen zum Komplexen. Aber bei den Theisten stehe halt das Hochkomplexe am Anfang: Gott, und das sei naturalmente falsch. Nur daß Gott eben ne metaphysische Entität ist, das vermag Dawkins schlicht nicht zu erfassen. Und kann daher nicht verstehen, wieso sein so toller - und grundsätzlich sogar guter - Hinweis bei Dingen schlicht nicht greift, die gar nicht Physis sind.
derHier schrieb:Aber nicht alle Bedingungen sind kausal - in der Mathematik gibt es Bedingungen, unabhängig von Raum und Zeit.
Weia! Mathematik ist zwar unabdingbar für die Naturwissenschaften, allen voran die Physik. Aber Sachen, die in der Mathematik wie in der Logik und Philosophie funzen, sind eher der metaphysische Part der Mathematik und nicht der Realitätspart. Sowas kannste doch nicht als Beleg für Phänomene der Realität heranziehen.

Besonders geil: In der Mathematik läuft alles letztlich umkehrbar - und die Physik kriegt es nicht gebacken, diese mathematische Umkehrbarkeit ihrer physikalischen Gesetze irgendwie mit der physischen Realität in Einklang zu bringen. Eben weil in der Realität das mit der Kausalität, Entropie, Zeit und all dem Pipapo so wesentlich ist und nicht ausgemerzt werden kann.
derHier schrieb:Daher ist die Definition von metaphysischen Größen Nonsens: Etwas ist eine metaphysische Größe, WENN es keine Bedingungen hat. "Keine Bedingung" ist selbst eine Bedingung. Eine metaphysische Größe, muss diese Bedingung erfüllen, sonst ist es keine.
Das ist Nonsens. Ungefähr der selbe Nonsens, wie z.B. im ontologischen Gottesbeweis "existent" zu einer Eigenschaft zu machen. Sowas kannste im Bereich Philosophie, Logik, Mathe definieren. Aber nicht in Sachen Beschreibung von Realitäten.
derHier schrieb: ist meine Position: Der Gott der Bibel kann nicht als bedingungslos angesehen werden.
Zwar mit Schwachmaten-Argumentation, aber Du findstse halt einleuchtend. Werd glücklich damit.
derHier schrieb:Da deine Erklärung zur kosmischen Rotverschiebung, dem widerspricht, was man in populärer Fachliteratur liest
Argumentum ad hominem und damit hinfällig.

Zeig mir auf, wo der Fehler darin steckt, daß ein Lichtbündel von einer Lichtsekunde Länge bei expansionsbedingter Streckung der Wellenlänge auf das Doppelte nun ein Lichtbündel von 2 Lichtsekunden Länge ist, welches auf einer Lichtsekunde Länge nur noch halb so viel Energie beinhaltet wie am Anfang. Dennoch ist auf der Gesamtlänge die selbe Energie vorhanden wie am Anfang. Wenn das falsch ist, wirste das doch locker mit Deinen populärwissenschaftlichen Quellen aufzeigen können.

Das wäre dann sachbezogenes Argumentieren.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 17:32
Yooo schrieb:Das Nichts ist für mich eine leere Idee, daher findet das anfüllen da bei mir ja gar nicht statt.
Dann ist ja gut. Ich hatte da noch irgendwie im Hinterkopf, daß Du die Begrifflichkeitern so verstehst, wie Du meinst, daß die Mehrheit sie versteht. Aber da meinteste wohl was anderes als Dein eigenes Verständnis dieser Begrifflichkeiten.
Yooo schrieb:Aber eben auch kein metaphysisches Konzept, wenn es heißt "Universum ist aus dem Nichts entstanden"
Korrekt. Das Nichts ist weder "der Stoff, aus dem geschaffen wird" noch "der Raum, in dem / den geschaffen wird", kein Potential, keine Bedingung. Nichts ist schlicht Null.

Aber genau solch eine Substanz oder solch ein Raum genannt "das Nichts" wird ja gedacht, z.B. bei Fragen wie "was ist hinter den Grenzen des Universums".

Wikipedia: Nichts


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 17:45
Als Auflockerung zum Thema was liegt dem Universum zu Grunde, empfehle ich den Philosophen Markus Gabriel und sein Buch "Warum es die Welt nicht gibt" Seine These: Die Welt als Gesamtheit von allem ist nicht existent, da es keinen Behälter gibt, der sich selbst enthalten kann. Alles Existiert (nur) in vielen verschiedenen Sinnfeldern. So wohl Dingliches, als auch Gedanken, Fiktives. Auch Gott und Religion existiert in Sinnfeldern. Gott ist ein unendlich großes Sinnfeld (egal ob er real oder fiktiv ist), aber er ist nicht die Gesamtheit von allem. Auch nichts anderes ist dieser alles beinhaltende Behälter. Diesen gibt es nicht, da er nicht abgeschossen ist - immer noch was dazuzupacken ist - er sich eben nicht selbst beinhalten kann.
Für die Frage nach dem Ursprung von allem, heißt das: Es gibt ihn nicht. Ich finde den Gedanken befreiend - irgendwie auch metaphysisch.
(zugegeben, Gabriel ist nicht unumstritten. Ist aber ein interessanter Gedankengang, auf den man sich mal einlassen kann)


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 19:01
@derHier
Markus Gabriel ist tatsächlich eine Empfehlung wert :)
Er erinnert mich an Jiddu Krishnamurti und dringt recht effizient bis zum Rand des logisch Denkbaren vor.
Letztlich muss man konstatieren, dass das Denken selbst Grenzen hat, die es nicht überwinden kann ;)


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 22:04
derHier schrieb:Der aktuelle Stand der Physik sagt, der Energieerhaltungssatz gilt nicht für die Gesamtheit des expandierenden Universums. Durch die Rotverschiebung des Lichts (aufgrund des Raumzuwachses) geht Energie verloren.
derHier schrieb:Der aktuelle Stand der Physik sagt, der Energieerhaltungssatz gilt nicht für die Gesamtheit des expandierenden Universums. Durch die Rotverschiebung des Lichts (aufgrund des Raumzuwachses) geht Energie verloren.
Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben. [
Wikipedia Rotverschiebung
kannst Du da eventuell eine original quelle verlinken, die im wiki ist nicht so...?

ich stelle mal die gegenueber:
Bei einem geschlossenem System kann die Systemgrenze starr sein(zeitlich unveränderlich) oder sich verschieben(zeitlich verändern) unter der Bedingung, dass stets dieselbe Masse eingeschlossen wird.
https://books.google.at/books?id=BXutDgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Michael+Seidel%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKE...


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

25.12.2018 um 23:25
@neoschamane
Ähm, ich habe den Satz aus dem verlinken Wikipedia-Artikel "Rotverschiebung" Absatz "Rotverschiebung, Blauverschiebung, Energieerhaltung" entnommen.
Bei Spektrum der Wissenschaft gibt es auch eine Passage drüber:
Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/rotverschiebung/417

Wenn der messbare Betrag der Energie gleich bleibt und nur in der Dauer verändert wird, würden die nicht schreiben "die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit verloren", oder?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

26.12.2018 um 00:16
derHier schrieb:@neoschamane
Ähm, ich habe den Satz aus dem verlinken Wikipedia-Artikel "Rotverschiebung" Absatz "Rotverschiebung, Blauverschiebung, Energieerhaltung" entnommen.
das ist mir klar...
derHier schrieb:Der aktuelle Stand der Physik sagt, der Energieerhaltungssatz gilt nicht für die Gesamtheit des expandierenden Universums. Durch die Rotverschiebung des Lichts (aufgrund des Raumzuwachses) geht Energie verloren.
Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben. [
Wikipedia Rotverschiebung
Du hast ja wikipedia verlinkt.

dem kann ich nicht folgen:
derHier schrieb:gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme.
wo genau finde ich diese aussage noch?


oder ist dem so und ich habe nur ein "problem" was mein verstaendnis der thermodynamik angeht gefunden?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

26.12.2018 um 00:59
derHier schrieb:Wenn der messbare Betrag der Energie gleich bleibt und nur in der Dauer verändert wird, würden die nicht schreiben "die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit verloren", oder?
Aber das hast Du doch für
derHier schrieb:Quatsch
gehalten. Jetzt paßt es Dir also? Und Deine Fragen
derHier schrieb:Heißt das das die Lichtphotonen die Energie liefern den expandierenden Raum zu erzeugen? [...] Wenn grad mal kein Licht durch den Raum fliegt, dehnt er sich nicht aus oder wie?
stehen die jetzt nicht mehr?

Du drehst es aber auch hin, wie's Dir grad gefällt.

Meine Erklärung hast Du auch noch nicht entkräftet. Hier nochmals:

* Gegeben sei eine Strahlungsquelle, die eine Sekunde lang Licht in eine Richtung abstrahlt. Das Strahlenbündel erstreckt sich also über eine Strecke von einer Lichtsekunde.
* Während das Licht unterwegs ist, expandiert der Raum. Dabei wird die Wellenlänge des Lichts gestreckt, bis es doppelt so lang ist wie am Anfang, als die Strahlungsquelle das Licht emittierte.
* Gemäß E=hc/λhat sich die Energie des Lichts halbiert. Zugleich aber hat sich die Länge des Lichtbündels auf zwei Lichtsekunden erweitert.
* Trifft dieses Licht nun auf ein Objekt, welches das Licht absorbiert und sagenwirmal in Wärmeenergie umsetzt, so wird die Erwärmung des bestrahlten Objektes wegen der Verdopplung der Wellenlänge λ in E=hc/λ mit nur halb so viel Energie erfolgen.
* Allerdings nur, wenn weiterhin nur eine Sekunde Lichtabsorption berücksichtigt wird. Doch da das Lichtbündel nun zwei Lichtsekunden lang ist, kann es das Objekt zwei Sekunden lang "mit halber Kraft" bestrahlen und erwärmen. Unterm Strich liefert dieses Strahlenbündel also 2 x 1/2, also die volle Energie dessen, was am Anfang abgestrahlt wurde.
*Die Abgabe der Energie an die Raumdehnung führt nicht dazu, daß die Energie nun im Raumsektor steckt, in dem das Licht sich gerade befand, als es seine Energie abgab. Sondern die an die Raumdehnung abgeführte Energie wurde in Arbeit umgesetzt, die zur Streckung des Lichtbündels führte. Das Licht ist nur noch "halb so stark", aber dafür "doppelt so viel" geworden.

Die Sache ist aber nun die: der sonnennahe Merkur wird 24/7 von sehr viel mehr Strahlungsenergie aufgeheizt als der sonnenferne Pluto. Deswegen hat der Merkur auf der sonnenzugewandten Seite einige hundert Kelvin Hitze, der Pluto hingegen nur einige Dutzend. So ist es ebenfalls mit rotverschobenem Licht. Es führt zwar trotz der Rotverschiebung die selbe Menge Energie zu dem bestrahlten Objekt, doch eben über einen längeren Zeitraum verteilt. Nach genügend langer Zeit kommt beim Pluto ebenfalls genauso viel Energie von der Sonne an wie beim Merkur in weniger Zeit. Doch pro gleichem Zeitraum ist das eben weniger. Weswegen das rotverschobene Licht eben effektiv tatsächlich weniger Arbeit leistet beim Absorbiertwerden. Und das eben wegen der Raumexpansion. Nur eben steckt die an die Raumexpansion "verlorene" Energie der Strahlung nicht auf ominöse Weise im Raum, sondern in der Strahlung selbst, die eben "mehr" (länger) geworden ist. Quasi "über mehr Raum verteilt".

Das Zielobjekt nun würde von einer Sekunde Strahlung mit der ungestreckten Wellenlänge doppelt so viel Energie erhalten wie von einer Sekunde Strahlung mit der rotverschobenen Strahlung. Die restliche Hälfte der Strahlungsenergie "steckt noch im Raum" und kommt erst eine Sekunde danach an. In dieser Sekunde aber hätte das Objekt schon eine weitere Strahlendosis ungedehnter Strahlung erhalten können und damit erneut doppelt so viel Energie abbekommen. Effektiv also geht für das absorbierende Zielobjekt die Hälfte der Strahlungsenergie verloren. Verloren an die Raumexpansion. Und dennoch steckt diese Energie in der zusammen mit dem Raum gestreckten Strahlung.

Also nochmals meine Einladung: Entkräfte das inhaltlich.


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26.12.2018 um 11:48
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Du drehst es aber auch hin, wie's Dir grad gefällt.
Sorry, ich habe keinen Nerv, das was du aus dem Zusammenhang reißt, anders zusammenbastelst und mit Unterstellungen garnierst, wieder grade zu rücken. (das interessiert hier sicher auch niemanden)
perttivalkonen schrieb:Also nochmals meine Einladung: Entkräfte das inhaltlich.
Das kann ich nicht entkräften, dazu fehlt mir das Physikstudium. Ich sehe nur den Widerspruch: die einen sagen Energie geht verloren, bei dir aber nicht. Die Frage sollte man im Bereich Wissenschaft klären (wenn jemand das weiter verfolgen will), hier war es nur eine Randnotiz zu Wilholts Thesen.


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26.12.2018 um 12:22
derHier schrieb:Sorry, ich habe keinen Nerv, das was du aus dem Zusammenhang reißt, anders zusammenbastelst und mit Unterstellungen garnierst, wieder grade zu rücken.
Soso.
derHier schrieb: perttivalkonen schrieb:
Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. [...]

Dieser Satz in Wikipedia ist doch Quatsch. Heißt das das die Lichtphotonen die Energie liefern den expandierenden Raum zu erzeugen? Dazu hab ich nirgends was gelesen. Wenn grad mal kein Licht durch den Raum fliegt, dehnt er sich nicht aus oder wie? Wie war das als sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat? Wo soll dafür denn die Energie hergekommen sein? Sicher nicht aus dem Universum selbst.
Und nun
derHier schrieb:Bei Spektrum der Wissenschaft gibt es auch eine Passage drüber:

Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/rotverschiebung/417

Wenn der messbare Betrag der Energie gleich bleibt und nur in der Dauer verändert wird, würden die nicht schreiben "die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit verloren", oder?
Wo issn da was ausm Zusammenhang gerissen?
derHier schrieb:Das kann ich nicht entkräften, dazu fehlt mir das Physikstudium
Ach, und woher weißte dann, daß das falsch ist? Weil Deine Quellen was anderes sagen? Tun sie das denn? Das weißt Du doch gar nicht, so lange Dir das "Physikstudium" fehlt, um es zu begreifen. Mit Deinem Nichtentkräftenkönnen mangels Physikstudium konnteste sogar Deiner eigenen Quelle "Quatsch" nachsagen - da haste Dich für fit genug gehalten.

Nee Du, Du merkst hier selbst, wie sich Deine Auffassung argumentativ verabschiedet, und um das nicht zugeben zuu müssen, kommste mit "ausm Kontext gerissen" und "hab kein Physikstudium" daher.


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