Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

FlamingO schrieb:Die entscheidende Frage lautet halt, was ist Bewusstsein, wie wird es definiert?

Chemische und physikalische Vorgänge, Reflexe und Instinkte würde ich jetzt nicht als Bewusstsein bezeichnen. Aber zu wissen, dass man Reflex, Instinkte, Triebe oder nur Verdauungsstörungen hat, und diese wahr zu nehmen und nicht mit Bewusstsein zu verwechseln, dass nenne ich Bewusstsein.

off-peak schrieb:Chemische und physikalische Vorgänge, Reflexe und Instinkte würde ich jetzt nicht als Bewusstsein bezeichnen.

Ich auch nicht. Aber genau diese Denke hat, wie es scheint, der eine oder andere User.
Warum?
Erörterungen sind da Mangelware. Letztendlich kommt da immer nur was aus dem Hause Glaubendenken.
Man kann auf explizite Definitionen, auf die sich die Argumentation stützt, warten. ... Laaange warten.

FlamingO schrieb:Erörterungen sind da Mangelware. Letztendlich kommt da immer nur was aus dem Hause Glaubendenken.
Man kann auf explizite Definitionen, auf die sich die Argumentation stützt, warten. ... Laaange warten.

Wenn man das Bewusstsein des Menschen bzw. die Entstehung des Bewusstseins nicht eindeutig und wissenschaftlich fundiert erklären kann, wie soll man das bei Pflanzen schaffen? Letztendlich bleibt es ja trotz aller "Argumente" immer noch bei einem großen Teil dieser Thematik Definition - und Auslegungssache. Ein gesundes Maß an Philosophie ist hier das einzige, was uns noch übrig bleibt 😂

FlamingO schrieb:Erörterungen sind da Mangelware. Letztendlich kommt da immer nur was aus dem Hause Glaubendenken.

Das ist doch albern. Dir ist das Qualia Problem völlig klar, du weißt, dass man das Bewusstsein nie direkt beobachten kann. Was man beobachten kann sind eben chemische und physikalische Vorgänge. Und nur auf der Grundlage dieser Vorgänge schreiben wir einem Tier oder einer Person ein Bewusstsein zu. Warum sollten das bei Pflanzen plötzlich völlig anders sein? Und warum brauchen wir bei Pflanzen plötzlich ne saubere Definition von Bewusstsein, bei Mensch und Tier aber nicht?

off-peak schrieb:Dann darfst Du es auch Anderen zutrauen, wenn diese ihre Empfindung genau so beschreiben können. Menschensind sich einander nämlich ziemlich ähnlich.

Zutrauen schon, aber es ging ja ums Beweisen. Und da kann ich es nur, strikt betrachtet, bei mir selbst, nicht bei anderen. Hier bin ich auf eine Auskunft angewiesen, die ich nicht durch meine eigene Sinne überprüfen kann.

biggerthinker schrieb:Wenn man das Bewusstsein des Menschen bzw. die Entstehung des Bewusstseins nicht eindeutig und wissenschaftlich fundiert erklären kann, wie soll man das bei Pflanzen schaffen? Letztendlich bleibt es ja trotz aller "Argumente" immer noch bei einem großen Teil dieser Thematik Definition - und Auslegungssache. Ein gesundes Maß an Philosophie ist hier das einzige, was uns noch übrig bleibt

Guter Einwand 👍

paxito schrieb:Das ist doch albern. Dir ist das Qualia Problem völlig klar, du weißt, dass man das Bewusstsein nie direkt beobachten kann. Was man beobachten kann sind eben chemische und physikalische Vorgänge. Und nur auf der Grundlage dieser Vorgänge schreiben wir einem Tier oder einer Person ein Bewusstsein zu. Warum sollten das bei Pflanzen plötzlich völlig anders sein? Und warum brauchen wir bei Pflanzen plötzlich ne saubere Definition von Bewusstsein, bei Mensch und Tier aber nicht?

Dem kann ich auch nur zustimmen 👍

FlamingO schrieb:Ich auch nicht. Aber genau diese Denke hat, wie es scheint, der eine oder andere User.
Warum?
Erörterungen sind da Mangelware. Letztendlich kommt da immer nur was aus dem Hause Glaubendenken.
Man kann auf explizite Definitionen, auf die sich die Argumentation stützt, warten. ... Laaange warten.

Du hast ja nicht Unrecht. Nur der Vorwurf der Erörterung passt nicht so ganz mMn.
Als Skeptiker hat man auch keine bessere Definition.
Soll nur heißen, darauf kann man nicht rumreiten.

mastermind2020 schrieb:Zutrauen schon, aber es ging ja ums Beweisen. Und da kann ich es nur, strikt betrachtet, bei mir selbst, nicht bei anderen. Hier bin ich auf eine Auskunft angewiesen, die ich nicht durch meine eigene Sinne überprüfen kann.

@off-peak
@mastermind2020
Geht doch eben auf die subjektive Wahrnehmung hinaus, oder nicht?
Und über die kann man, erst recht des bezüglichen Themas, doch gar nicht streiten.
So zumindest mein momentaner Eindruck und Verständnis.

biggerthinker schrieb:Wenn man das Bewusstsein des Menschen bzw. die Entstehung des Bewusstseins nicht eindeutig und wissenschaftlich fundiert erklären kann, wie soll man das bei Pflanzen schaffen?

Es steht und fällt nun mal alles mit der Definition des Begriffs Bewusstsein.
Legt man da die menschenzentrierte Auffassung zugrunde, lässt sich Pflanzen kein solches Bewusstsein zusprechen.
Legt man hingegen Bewusstsein weitergefasst aus, dann kann man Pflanzen, die sich selbst anders wahrnehmen als wir sie wahrnehmen, mindestens eine ganz eigene Form von Intelligenz konstatieren.

mastermind2020 schrieb:Hier bin ich auf eine Auskunft angewiesen, die ich nicht durch meine eigene Sinne überprüfen kann.

Was auch nicht immer notwendig ist.

Wenn wir zwei, nur mal angenommen, so einem Parkplatz stehen, und Dich bitte, mir den roten Mazda zu zeigen (der dort auch so rumsteht), dann wirst Du mit großer Wahrscheinlichkeit, so Du nicht farbenblind wärst, mir den roten Mazda, aber nicht den blauen Mercedes zeigen.
Ich kann dann sehr wohl davon ausgehen, dass Du die Farben Rot und Blau nicht nur kennst, sondern auch unterscheiden kannst, und das Gleiche gilt ebenso für einen Mazda von einem Mercedes, wobei zu Letzterem auch noch Wissen über Autos gehört.

Was ich nicht nachempfinden kann, ist wie rot Du Rot oder wie blau Du Blau sehen bzw empfinden kannst. Nur ist das ja auch nicht nötig, um zu belegen, dass Du es kannst.
Auch ohne um Deine subjektiven Empfindungen zu wissen, kann man (sie) objektiv belegen.

Das gilt für viele andere Dinge ebenfalls, auch fürs Bewusstsein. Wenn Du nicht gerade sprachgestört bist, dann kann ich davon ausgehen, das Du mit Deinen Worten annähernd das Gleiche meinst wie ich, zur Not können wir noch darüber reden.

skagerak schrieb:Geht doch eben auf die subjektive Wahrnehmung hinaus, oder nicht?
Und über die kann man, erst recht des bezüglichen Themas, doch gar nicht streiten.
So zumindest mein momentaner Eindruck und Verständnis.

Über subjektive Wahrnehmungen ist es müßig zu streiten, ja.

off-peak schrieb:Was auch nicht immer notwendig ist.

Wenn wir zwei, nur mal angenommen, so einem Parkplatz stehen, und Dich bitte, mir den roten Mazda zu zeigen (der dort auch so rumsteht), dann wirst Du mit großer Wahrscheinlichkeit, so Du nicht farbenblind wärst, mir den roten Mazda, aber nicht den blauen Mercedes zeigen.
Ich kann dann sehr wohl davon ausgehen, dass Du die Farben Rot und Blau nicht nur kennst, sondern auch unterscheiden kannst, und das Gleiche gilt ebenso für einen Mazda von einem Mercedes, wobei zu Letzterem auch noch Wissen über Autos gehört.

Was ich nicht nachempfinden kann, ist wie rot Du Rot oder wie blau Du Blau sehen bzw empfinden kannst. Nur ist das ja auch nicht nötig, um zu belegen, dass Du es kannst.
Auch ohne um Deine subjektiven Empfindungen zu wissen, kann man (sie) objektiv belegen.

Das gilt für viele andere Dinge ebenfalls, auch fürs Bewusstsein. Wenn Du nicht gerade sprachgestört bist, dann kann ich davon ausgehen, das Du mit Deinen Worten annähernd das Gleiche meinst wie ich, zur Not können wir noch darüber reden.

Hm...was du damit beweist ist, dass ich auf einen bestimmten Stimulus auf eine bestimmte erwartete Weise reagiere. Der Stimulus ist zugegebenermaßen etwas komplexer, aber qualitativ m.E. nicht anders, als wenn eine Maus auf einen bestimmten Reiz (z.B. Elektroschock oder etwas leckeres zu Essen) auf eine erwartete Weise reagiert.

Allerdings ist es ein konditionierter Stimulus. Wenn ich einen Hund konditioniere, auf das Wort "Sitz" sich hinzusetzen, so wird er sich hinsetzen. Wenn ich dann "Platz" sage, macht er Platz, wenn er nicht gerade zu etwas anderes Lust hat. Ähnlich ist es mit dem "Blauen Mercedes" und "Roten Mazda". Und ja, man beweist damit, dass Reize im Empfänger verarbeitet werden, unterschieden werden können und eine bestimmte Reaktion hervorgerufen werden. Insofern hast du natürlich Recht. Nochmal: Die Situation ist beim Menschen natürlich wesentlich komplexer, aber unterscheidet sich m.E. nicht qualitativ (wenn es um das reine externe Beobachten geht und die Person, die ich anspreche, gerade Versuchsobjekt ist) von einem einfachen Konditionierungsexperiment.

Somit ist aber noch lange kein Bewusstsein bewiesen. Woher willst du denn wissen, ob ich das auch tatsächlich bewusst wahrnehme?
Sprache ist immer eine Frage von Sender - Empfänger. Was du lediglich beweisen kannst ist, dass durch deine geäußerten Laute das Gegenüber eine Reaktion zeigt, die du wiederum als erwartet interpretierst(!), denn du kannst eben nicht wissen, somit nicht beweisen, ob dein Gegenüber tatsächlich das Gleiche meint. Du kannst es eben nur mutmaßen.

Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe: Auf der einen Seite kann man durchaus zeigen, dass Gehirne verschiedener Menschen ähnlich funktionieren. Auf der anderen Seite hat das aber doch nichts mit Bewusstsein zu tun. Genau so wenig, wie ein Bild im MRT-Scanner, welches zeigt, dass das Schmerzzentrum aktiviert ist, eine tatsächliche Schmerzempfindung beweist.

mastermind2020 schrieb:Der Stimulus ist zugegebenermaßen etwas komplexer, aber qualitativ m.E. nicht anders, als wenn eine Maus auf einen bestimmten Reiz (z.B. Elektroschock oder etwas leckeres zu Essen) auf eine erwartete Weise reagiert.

Nein. Das ist schon etwas komplexer. Das hat mit Wissen und Sprache und Lernen zu tun.

Stimulus ist, wenn Licht auf Deine Netzhaut einfällt, und Dir dadurch eine Farbe liefert. Dass Du eine bestimmte davon "Rot" nennst, ist erlernt, und kein Stimulus mehr.

mastermind2020 schrieb:Allerdings ist es ein konditionierter Stimulus.

Auch nicht. Es ist eine Folge von Lernen Wissen und Nachdenken. Wenn Du bei Rot über die Ampel gehst, und jemand schreibt STOP und Du stehen bleibst, das ist Konditionierung.

Mach Dich bitte mit den Fachausdrücken und ihren begrifflichen Inhalten vertraut, und wirf sie einfach durcheinander.

off-peak schrieb:Wenn wir zwei, nur mal angenommen, so einem Parkplatz stehen, und Dich bitte, mir den roten Mazda zu zeigen (der dort auch so rumsteht), dann wirst Du mit großer Wahrscheinlichkeit, so Du nicht farbenblind wärst, mir den roten Mazda, aber nicht den blauen Mercedes zeigen.
Ich kann dann sehr wohl davon ausgehen, dass Du die Farben Rot und Blau nicht nur kennst, sondern auch unterscheiden kannst, und das Gleiche gilt ebenso für einen Mazda von einem Mercedes, wobei zu Letzterem auch noch Wissen über Autos gehört.

Sorry, aber dieses Gedankenexperiment funktioniert auch mit einer KI wie bspw. Sophia, belegt allerdings nicht, dass Sophia so etwas wie eine Farbempfindung hat, sondern eben nur, dass sie (es) gelernt hat, zwischen Farbreizen (zu unterscheiden von der Farbempfindung) zu differenzieren.

Die Quizfrage ist aber eben genau das: Ob und inwieweit die Verarbeitung eines Farbreizes gleichzeitig mit phänomenalem Bewusstsein (hier: Farbempfindung) einhergeht.

Natürlich können wir kein Bewusstsein direkt beweisen, nicht mal einen Bewusstseinsinhalt. Das stellt uns doch aber im Alltag eigentlich nie vor Probleme - nur auf der Grundlage von beobachtbarem Vorgängen nehmen wir ganz selbstverständlich bei anderen Menschen ein Bewusstsein an. Oder eben auch nicht, etwa bei Toten oder Komatösen. Wenn wir damit also kaum Probleme damit haben, da zu einem Urteil zu gelangen, warum sollte das an anderer Stelle (Pflanzen) unmöglich sein?
Der einzige Grund der mir einfällt wäre mangelnde Ähnlichkeit.

Zusatz:
Das könnte bedeuten, dass ich Pflanzen einfach ähnlicher bin als @off-peak & @FlamingO und es mir deshalb leichter fällt da Gemeinsamkeiten zu entdecken. Im Herzen bin ich ein Holunder.

paxito schrieb:Das könnte bedeuten, dass ich Pflanzen einfach ähnlicher bin als @off-peak & @FlamingO und es mir deshalb leichter fällt da Gemeinsamkeiten zu entdecken. Im Herzen bin ich ein Holunder.

Heureka! Das wird es sein. :Y:

paxito schrieb:Das könnte bedeuten, dass ich Pflanzen einfach ähnlicher bin

Na, das erklärt ja so manches, falls nicht einfach alles. ;)

Ich bin eine Pappel. :note:

Und ich bin eine Katzenminze. :note:

off-peak schrieb am 11.04.2021:Nein. Das ist schon etwas komplexer. Das hat mit Wissen und Sprache und Lernen zu tun.

Stimulus ist, wenn Licht auf Deine Netzhaut einfällt, und Dir dadurch eine Farbe liefert. Dass Du eine bestimmte davon "Rot" nennst, ist erlernt, und kein Stimulus mehr.

Das habe ich doch gesagt: Das "Rot-Nennen" ist erlernt durch Konditionierung. Ich sehe einen Stimulus, der auf bestimmte Art beschaffen ist, und assoziiere das mit dem Wort "Rot". Es sind an dieser Stelle m.E. keine höheren Prozesse notwendig, als "Sehen" und "das Wort rot äußern". Klar, Gehirn-MRT kann uns da noch andere Auskünfte geben. Aber das ist dann trotzdem kein Beweise für Bewusstsein, sondern halt für elektrische Strömungen im Gehirn.

off-peak schrieb am 11.04.2021:Auch nicht. Es ist eine Folge von Lernen Wissen und Nachdenken. Wenn Du bei Rot über die Ampel gehst, und jemand schreibt STOP und Du stehen bleibst, das ist Konditionierung.

Ich verstehe gerade nicht den Unterschied. Warum unterscheidet sich denn ein Output "Stehenbleiben" beim Input "STOP!" von einem sprachlichen Output "Rot" beim Input "elektromagnetische Strahlung bestimmter Wellenlänge" qualitativ voneinander?

Was die inneren Prozesse betrifft: Ich kenne mich mit den Begriffen nicht so aus, aber - nennt man es denn bei "konditionierten Assoziationen" nicht Koniditionierung? Klar, die Äußerung "Rot" ist das Messbare, aber die Vermutung liegt ja nahe, dass der imaginäre Proband vorher im Kopf den Gedanken "Rot" geformt hat, der ja durch Wiederholung/Erlernen/Konditionierung im Zusammenhang mit dem Stimulus rot zustandekommt.

Aber, um nochmal meinen Punkt zu äußern: Denkprozesse, sowie "innere" Prozesse im Allgemeinen, können strenggenommen nicht "bewiesen" werden, allenfalls eine Gehirnaktivität. Und selbst, wenn man dies als Beweis für Denken auffasst, dann ist doch damit gar keine Verbindung zum bewussten Denken bewiesen?!

mastermind2020 schrieb:Es sind an dieser Stelle m.E. keine höheren Prozesse notwendig, als "Sehen" und "das Wort rot äußern"

Doch. Du musst vorher nämlich lernen dass dieser Farbeindruck "Rot" heißt und es Dir merken.

mastermind2020 schrieb:Warum unterscheidet sich denn ein Output "Stehenbleiben" beim Input "STOP!"

Und ich verstehe diese Aussage nicht. Meinst Du mit "Output" das Stehenbleiben von jemanden? Und mit "Input" den Ausruf einer andere Person kurz davor?

mastermind2020 schrieb:Und selbst, wenn man dies als Beweis für Denken auffasst, dann ist doch damit gar keine Verbindung zum bewussten Denken bewiesen?!

Das käme auf den Inhalt der Gedanken an.

off-peak schrieb am 10.04.2021:Chemische und physikalische Vorgänge, Reflexe und Instinkte würde ich jetzt nicht als Bewusstsein bezeichnen.

Erst durch chemisch physikalische Vorgänge wird Leben möglich. Dadurch setzen auch die Reflexe ein. Wie Wachstum und Blühten. Genau das ist der Faktor Bewusstsein. Folglich haben Pflanzen ein Bewusstsein. Wäre dem nicht so, hätte ein Baby auch kein Bewusstsein.