1:unendlich

@DonFungi
Und was soll mir das jetzt genau sagen?

Sockenzombie schrieb:Genau was in diesem Zitat steht wollt ich mit meinem geschreibsel ausdrücken^^ So einfach gehts

...ist ein Bezug auf deinen Post :)

@DonFungi

Ein leeres Feld ist auch kein Wert sondern ein Feld welches einen Wert fordert.
Erst durch den Wert erfährt das Feld eine Aussage.
...
Null ist eindeutig eine Zahl die einen oder mehrere Werte darstellt.

Geht zwar am Thema vorbei aber auch ein leeres Feld ist ein Wert, denn die Aussage wird hier nicht vom Inhalt (oder dessen Abwesenheit), sondern vom Betrachter definiert.

Je nachdem wie der Betrachter diese Abwesenheit definiert, ist sie eine bestimmte Aussage. NULL ist nichts anderes als genau ein Wert, der im Kontext der Aufgabe betrachtet werden muss - genauso wie alle anderen Bitfolgen (also einschließlich aller uns bekannten Zeichen und Zahlen).

DonFungi schrieb:Früher gab es die Zahl Null nicht, Sie wurde weil was fehlte erfunden.

NULL ist nichts anderes als ein Symbol für eine (endliche) Menge der Kardinalität 0, in der Mengenlehre geschrieben meist als ein Kreis mit einem schrägen Strich durch, und die gibs schon länger ;)

Hei @Quimbo schönen guten Morgen.

Es gab ne Zeit da fehlte die Null als Zahl, statt einer Zahl wie wir sie heute kennen wurden Gut-Zeichen (Häckchen) gesetzt, der Wert Null war schon vorhanden. Wie du sagst, ein zu beachtender Wert. Ein Feld kann ich mir als Einheit vorstellen welches durch einen Platzhalter aktiv gehalten wird. Ich bin erfasst und warte auf eine Eingabe. Es geht nicht um das Feld selbst sondern um seine zugedachte Aufgabe bzw. um den Faktor aktiv ...hier bin ich, bereit für meine Aufgabe, haltet mir den Platz frei :)

@DonFungi

DonFungi schrieb:Es gab ne Zeit da fehlte die Null als Zahl, statt einer Zahl wie wir sie heute kennen wurden Gut-Zeichen (Häckchen) gesetzt

(Relationale) Datenbanken basieren seit jeher auf der Mengenlehre und da gibs die NULL quasi. Wie die NULL in bestimmten Systemen dargestellt wird, ist ein anderes Thema. Dieses "Gut-Zeichen" (auch wenn ich nicht sicher bin, was das für ein Zeichen sein soll) ist halt eine Codierung für NULL.

Mit "aktiv" hat die NULL nicht unbedingt was zu tun, wie gesagt, es liegt im Auge des Betrachters. So ist es gut vorstellbar, dass ein Betracher die NULL mit der 0 gleichsetzt. Es ist halt Definitionssache, die NULL hat nur eine feste Defitinion im Kontext, so wie alles in einer Welt von Konventionen.

Wenn die Aufgabe NULL mit "nicht belegt" definiert ist, dann ist das auch nur eine ganz spezifische Definition. Generalisieren kann man das nicht.

Damit eigentlich genug Off-Topic von mir, wollte das nur klarstellen ;)

@Quimbo
Jou ...klar gestellt :D

@Quimbo
@DonFungi

Guten Morgen, ihr wart ja noch lange aktiv gestern :D

Ich will mal (langsam) zum Thema zurückkommen.
Quimbo, du hast was geschrieben das mich auf was gebracht hat:

Quimbo schrieb:NULL ist nichts anderes als ein Symbol für eine (endliche) Menge der Kardinalität 0, in der Mengenlehre geschrieben meist als ein Kreis mit einem schrägen Strich durch, und die gibs schon länger

Dieser Kreis mit einem schrägen Strich durch bedeutet ja so viel wie leere Menge. Wenn man jetzt irgendeine Zahl, nehmen wir als Beispiel 5, durch 0 teillt kommt nicht leere Menge raus oder? Das heißt ja dann immer n.d. (nicht definiert) Aber kann man das auch als leere Menge bezeichnen, weil ja kein Ergebnis rauskommt? Wenn man jetzt aber 5 durch eine Zahl teilt die unendlich klein (also gegen 0 geht) ist kommt als Ergebnis eine Zahl raus die gegen unendlich geht. Wenn man 5 durch eine Zahl teilt, die unendlich groß ist, also gegen unendlich geht, dann müsste eine Zahl rauskommen die gegen 0 geht. bzw. 0,periode0 oder so was. Da die Antwort, dieses Ergebnis das gegen 0 geht nie wirklich bestimmt werden kann und immer weiter geht kommt ja eigentlich auch nie ein Ergebnis raus, könnte man da auch sagen das Ergebnis ist eine leere Menge? Im selben Fall oben, wenn eine unendlich große Zahl rauskommt, oder ist so was "verboten"?

@Sockenzombie

"Nicht definiert" ist auch ein Ergebnis, es kommt also nicht "kein Ergebnis" heraus. In einigen Programmiersprachen kann man sogar wunderbar damit weiterrechnen!

Sockenzombie schrieb:Da die Antwort, dieses Ergebnis das gegen 0 geht nie wirklich bestimmt werden kann und immer weiter geht kommt ja eigentlich auch nie ein Ergebnis raus ...

Du machst den Fehler wie viele hier im Thread. Du betrachtest die Unendlichkeit als endlich. Man darf sich nicht bestimmte Elemente herauspicken und damit dann Aussagen über die Allgemeinheit der Folge treffen. Allein eine Aussage wie "ist immer mehr als 0" impliziert ja die Betrachtung einer bestimmten Stelle, was die Vorraussetzung der Unendlichkeit verletzt. Das Ergebnis kann man sehr wohl bestimmen und ist ja auch hinlänglich bekannt.

Quimbo schrieb:Du betrachtest die Unendlichkeit als endlich.

Das verstehe ich nicht ganz wie ich das als endlich betrachte.
Ich betrachte das "Ergebnis" als eine Zahl und zwar "0,0000000...usw" oder "0 plus 0,periode01", eine Zahl die nie aufhört und die man somit auch nicht erhält. Deswegen dann ja der Gedankengang das da gar nichts rauskommt. Klar, man kann sagen das ist eine Zahl die gegen 0 geht, aber die Zahl selbst kann man nicht bestimmen, weil da hinter dem Komma unendlich viel Nullen sind.

Sockenzombie schrieb:"0 plus 0,periode01"

Indem du dir diese 1 an einer bestimmten Stelle herausgreifst, hast du die Unendlichkeit verletzt. Und genau das verstehen die meisten nicht. Dabei macht es keinen Unterschied, ob du da "Periode" schreibst.

@Quimbo
Also wegen der 1... hm, okay, ich verstehs nicht ^^ die Nullen davor sind ja für mich unendlich viele, was heißt dass es zur 1 eigentlich eh nie kommt.

@Quimbo

würd mich interresieren inwieweit ich die unendlichkeit verletzte wenn ich sag die letzte zahl ist eine 1 und davor sind es unendlich viele 0er.

ich würd dir ja recht geben wenn du sagst die 1 kommt an 10^10^29igster stelle aber man sagt ja keinen bestimmten Wert sondern das sie anletzter Stelle steht

Wenn da irgendwo eine 1 kommt, sagst du ja faktisch, dass deine Periode eben nicht unendlich ist. Wäre sie unendlich, würde da auch nie eine 1 kommen, es sei denn, du betrachtest ein einzelnes Folgeglied statt der Folge in ihrer Gesamtheit.

print schrieb:... sondern das sie anletzter Stelle steht

Sag ich ja, du verletzt die Unendlichkeit. Es gibt keine letzte Stelle!

Unendlich ist keine feste Zahl; sie kann man nicht dividieren, addieren oder sonstwas - den sie es fortfahrend und hat keine definierbaren Wert! Unendlich durch X ist ebenfall unendlich! Sowohl gibt es auch kein Unendlich -1! Da müsste man die Zeit anhalten und von Beginn der Zeit bis zum Stop des Zeit und Raums anfangen zu Zählen! Aber dann in welchem maßstab?

Unendlich ist keine feste Zahl;t

Das ist Falsch... Undendlich ist einfach mal keine Zahl.

glaube egal mit was du unendlich meinst, im endeffekt kommt ein periodisches ergebnis raus^^ ähnlich wie bei 10:3^^

@subgenius


Ja, darauf wollte ich auch hinaus, in dem ich nicht von einer festen Zahl, die keine Zugehörigkeit hat, sprach. Unendlich ist ein Wert der wächst! Aber sie ist nicht definierbar - nur als solches ermittelbar, dass ihr Wert ständig - ohne Wenn und Aber- wächst. Deshalb hat sie für mich keine feste Zugehörigkeit als Zahl, sprich Wert!

Die 0 ist in seiner Wertigkeit definierbar, in dem wir sagen können, dass 0 eine Werteneutrale Zahl ist, die mit allem addiert werden kann - außer mit sich selber -, sogar auch mit unendlich!

@Topic

9; 10 -obwohl die 9 9x vielwertiger ist als die eins und der 0, so ist dennoch 1,0 gemeinsam in Wert stärker als die 9. Daraus lässt sich schliessen, dass die Unendlichkeit eine unendlich strecke 0,9 - Periode auf die Neun- ist, die eine 1 erreichen will. Doch das kann in dieser Strecke im jeweiligen Universum nicht geschehen, da es gegen alls Prinzipien verstößen würde

@nathan87
ICh würde nichtmal von Wert sprechen sondern nur von einen Begriff der eine nicht Endlichkeit umschreibt.

Quimbo schrieb:Es gibt keine letzte Stelle!

Eben deswegen, weil es nie zu dieser letzten Stelle kommt bin ich ja auf den Gedanken gekommen dass es überhaupt nie zu einem Ergebnis kommt. Folge, es kommt einfach nichts raus, leere Menge.