Wir sind so weit fortgeschritten, aber Menschen verhungern immer noch

Philipp schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht.

Also die Behandlung der Sklaven war für die Bevölkerung in den Gebieten wo die Sklaven gefangen wurden ja relativ irrelevant, da ging es um den Prozess selber

In Südafrika warne die Sklaven aber importiert, waren also keine Einheimischen.

Philipp schrieb:Ist ja nicht so, dass "die Schwarzen" so gar kein Staatswesen kannten. Es gab auch südlich der Sahara durchaus höher entwickelte Zivilisationen, die aus eigener Kraft das Stammeswesen verließen. Und Nordafrika hatte sowieso die ersten großen Zivilisationen die auch von Schwarzafrikanern mit entwickelt und beherrscht wurden.

Nun ja da war man in Königreichen etc vorhande, wobei diese Zivilisation eben wieder wenig OPfer der Sklaverei waren sondern eher "Anbieter"

Und Nordafrika fällt bei der Sklavnegeschichte auch irgendwie raus, wobei wir das beginnend ab 800 eher den Arabern zurechnen müssen als dem klassischem Afrika.

Fedaykin schrieb:Also die Behandlung der Sklaven war für die Bevölkerung in den Gebieten wo die Sklaven gefangen wurden ja relativ irrelevant, da ging es um den Prozess selber

Da ging es letztlich um alle Beziehungen der verschiedenen Gesellschaften zueinander, so wie ich das sehe. Eben auch darum, wie die verschiedenen Meme über Generationen eingeprägt und fortgeführt wurden, was schließlich bis heute fort wirkt.

Fedaykin schrieb:Nun ja da war man in Königreichen etc vorhande, wobei diese Zivilisation eben wieder wenig OPfer der Sklaverei waren sondern eher "Anbieter"

Und Nordafrika fällt bei der Sklavnegeschichte auch irgendwie raus, wobei wir das beginnend ab 800 eher den Arabern zurechnen müssen als dem klassischem Afrika.

Schon klar, dass die Sklaverei älter ist als die Kolonialzeit. Die Sonderstellung, die aber die europäische Kolonialisierung hier einnimmt, ist schon eine außergewöhnliche. Sie hat den Kontinent mit einer Wucht getroffen, die es vorher so nicht gegeben hat, und trägt allem Anschein nach (viele Indizien und Zusammenhänge sprechen dafür, wie gesagt) auch eine besondere Verantwortung bezüglich weiterer Entwicklung des Kontinents. Ich unterstelle auch keinem eine böse Absicht. Die wussten es da noch nicht besser. Die heutigen Historiker und Soziologen legen halt ein anderes Maß an, und benennen bestimmte soziokulturelle Probleme, die sich aus der damaligen Vorgehensweise ergeben. Das kann wohl keiner negieren.

Philipp schrieb:e heutigen Historiker und Soziologen legen halt ein anderes Maß an, und benennen bestimmte soziokulturelle Probleme, die sich aus der damaligen Vorgehensweise ergeben. Das kann wohl keiner negieren.

Können sie auch nennen, hilft auch das man es eben nicht wieder so verkehrt, wie "Glückliches Afrika" "Böse Europäer fangen Sklaven"

Die Wucht mit der die Europäer Afrika getroffen haben würde aber wie gesagt auf das 19 Jahrhundert schieben, als amn wirklich den Kontinentn überhaupt mal jenseits der Küsten erforschte. Also erst in der Folgezeit des Atlantischen Dreieckshandels

Nix für Ungut aber sei ich bei Allmy viel Gelesen habe gebe ich zumindest auf Soziologen nicht mehr viel, zumindest nicht auf Deutsche.

Da sieht man was "fortschritt" einem bringt.
Blindheit und im gewissen maße achtet man nur noch auf sich selbst.
Fortschritt heisst nicht das neue Fernseher entwickeln, sondern auch den charakter, denken und auch nächstenliebe ständig verbessern :)

...da sieht man wir sind meistens nichtmal so weit fortgeschritten, da gibts noch ne menge baustellen und damit meine ich auch nicht das eine Oder andere fettfältchen.
Yo yo yo digga lass mal frieden bringen

@Fedaykin

Nix für Ungut aber sei ich bei Allmy viel Gelesen habe gebe ich zumindest auf Soziologen nicht mehr viel, zumindest nicht auf Deutsche.

Wie viele Soziologen / soziologische Studien und Arbeiten hast Du denn schon im Original gelesen? Oder begehst Du gerade den Fehlschluss, von den subjektiven Interpretationen einiger Allmy-User, die selbst weder Soziologen sind noch soziologische Arbeiten wirklich kennen, einfach pauschal zu schließen?

Ich bezieh mich konkret auf unseren Fachsoziologen vo Allmy, der auch gleichzeitig Atlantisforscher ist.

@Fedaykin

Na, das erklärt ja Deine Meinung.

Philipp schrieb am 01.02.2018:Schon klar, dass die Sklaverei älter ist als die Kolonialzeit. Die Sonderstellung, die aber die europäische Kolonialisierung hier einnimmt, ist schon eine außergewöhnliche.

Wobei ich Sklaverei und Kolonialismus nicht miteinander gleichsetzen würde.

In der Kolonialzeit wurden natürlich z.B. auf betreiben von Portugal etwa 3 Millionen Menschen von Afrika nach Brasilien deportiert, die meisten kamen allerdings aus Angola. Und Angola wiederum ist nur ein einziges Land innerhalb eines riesigen afrikanischen Kontinents.

Ich will das jetzt weder klein reden noch verharmlosen, aber ob die Sonderstellung Europas tatsächlich so außergewöhnlich gewesen ist oder ob sie dies nur aufgrund einer Euro-Zentrischen Sichtweise auf die Geschichte gewesen ist sind zwei paar Schuhe. Im gesamten historischen Verlauf der Sklaverei betrachtet.

@Chefheizer
Mir ist zumindest kein anderes Vorkommnis dieser Art bekannt, das auch nur einen ähnlichen Einfluss auf Afrika und die gesellschaftliche Weiterentwicklung hatte.

@Philipp
Ich weiß nicht ob es vollständig richtig ist, Afrika nur in Verbindung mit Kolonien und Sklavenhandel zu setzen.

Auch die frühen Reiche, die Verbreitung des Islam sowie der Imperialismus (insbesondere der „Wettlauf um Afrika“) hatten einen deutlichen Einfluss auf die Entwicklung des gesamten Kontinents.

@Chefheizer

als auch der Präeuropäische Sklavenhandel

Bevor die Europäer im 15 Jahrhundert dort auftauchen waren die Arabischen Reiche und co schon hunderte Jahre dort Aktiv. Vornehmlich natürlich die Ostküste.

Chefheizer schrieb:Ich weiß nicht ob es vollständig richtig ist, Afrika nur in Verbindung mit Kolonien und Sklavenhandel zu setzen.

Auch die frühen Reiche, die Verbreitung des Islam sowie der Imperialismus (insbesondere der „Wettlauf um Afrika“) hatten einen deutlichen Einfluss auf die Entwicklung des gesamten Kontinents.

Da bin ich ganz bei dir. Ich halte es auch nicht für vollständig richtig, Afrika nur in dieser Verbindung..
Auch die anderen Faktoren hatten einen Einfluss, sicher. Diesen Impact hatten sie aber meines Erachtens nicht.

Fedaykin schrieb:als auch der Präeuropäische Sklavenhandel

Bevor die Europäer im 15 Jahrhundert dort auftauchen waren die Arabischen Reiche und co schon hunderte Jahre dort Aktiv. Vornehmlich natürlich die Ostküste.

Hast du da mal was zum Nachlesen, inwiefern dieses Ereignis mit dem europäischen Kolonialismus zu vergleichen wäre?

Philipp schrieb:Hast du da mal was zum Nachlesen, inwiefern dieses Ereignis mit dem europäischen Kolonialismus zu vergleichen wäre?

Welchen kolonialismus? IN Afrika abgesehen von Südafrika erst im 19 Jahrhundert vorangeschritten. Vorher wie erwähnt nur ein paar Häfen.

https://www.welt.de/welt_print/kultur/article6982110/Als-muslimische-Sklavenjaeger-Afrika-entvoelkerten.html


http://www.deutschlandfunk.de/dreizehn-jahrhunderte-waehrender-sklavenhandel.1310.de.html?dram:article_id=194067

@Fedaykin
Den ganzen Kolonialismus. Samt "ein paar" Häfen, Menschen- und Ressourcenraub, etc.

Musst dich mal tiefer ins Thema einlesen. Es gab da schon wesentliche Unterschiede, die eben den europäischen Sklavenhandel besonders machen.

Hier zB.:

Die Freilassung eines Sklaven gilt im Islam als gottgefälliges Werk (qurba). Sie bewahrt laut einer Überlieferung des Propheten Mohammed vor dem Höllenfeuer: „Wer einen Sklaven (Var.: muslimischen Sklaven / gläubigen Sklaven) frei lässt, wird vom Höllenfeuer befreit werden.“[11]

Wikipedia: Sklaverei im Islam#Freilassung

Sowas gab es bei uns nicht, soweit mit bekannt.

Philipp schrieb:Den ganzen Kolonialismus. Samt "ein paar" Häfen, Menschen- und Ressourcenraub, etc.

Wie erwähnt ist entscheident welches Zeitalter du betrachtest.

Afrika war bis ins 19 Jahrhundert nicht wirklich Kolonisiert. Die Europäer traten als großer Nachfrage auf existierenden intakten Sklavenmärkten auf, die schon sowohl nach Ost und West lieferten.

Afrika scheint seit der Antiek beliebt gewesen zu sein bzgl Menschenraub.

Philipp schrieb:Die Freilassung eines Sklaven gilt im Islam als gottgefälliges Werk (qurba). Sie bewahrt laut einer Überlieferung des Propheten Mohammed vor dem Höllenfeuer: „Wer einen Sklaven (Var.: muslimischen Sklaven / gläubigen Sklaven) frei lässt, wird vom Höllenfeuer befreit werden.

Toll, ändert nix an der Situation für Afrika, denn wie du selber sagtest waren die Menschen "Weg" und konnten ja angeblich deswegen nicht dazu beitragen das Afrika mit Europa und co gleichzieht.

Die Klimatisch, Geographischen Hindernisse halte ich da für viel Entscheidener, ebenso wie man das in Südamerika erleben durfte. Weswegen die Führenen bzw mächtigesten Kulturen alle der Ost, West Aches, Eurasiens entstammen.

Und Relgionen hatten schon immer angehalten Gutes zu tun, und doch was sowohl im Islam wie im Christentum immer genug Moralischer Freiraum das es die Sklaverei gab.

Udn wie man sieht fuhr und fährt der Nahe Osten die ganze Sache noch länger als es der Westen je konnte.

Philipp schrieb:Sowas gab es bei uns nicht, soweit mit bekannt.

Witzig zu glauben das die Menschen dort glücklich in die Sklaverei gingen.

<<<<Ein Sklave kann durch eine testamentarische Verfügung freigelassen werden (arab. tadbīr). Der Sklave wird in diesem Fall frei, sobald der Herr gestorben ist. Eine solche Verfügung kann nach herrschender Meinung nicht widerrufen und der Sklave danach nicht mehr verkauft oder verschenkt werden. S<<<


KLar gab es das überall , eine Testamentarische Freilassung.





Wie erwähnt für den Einfluss auf Afrika ist es relativ wurscht was mit den Menschen geschah wenn sie "weg" waren sofern sie nicht irgendwann zurückkehrten.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt ist entscheident welches Zeitalter du betrachtest.

Eigentlich nicht. Der Beginn des europäischen Kolonialismus wird auf den Anfang der portugiesischen Expansion datiert. Ab da beginnt die Kolonialzeit.

Fedaykin schrieb:Toll, ändert nix an der Situation für Afrika, denn wie du selber sagtest waren die Menschen "Weg" und konnten ja angeblich deswegen nicht dazu beitragen das Afrika mit Europa und co gleichzieht.

Doch, die wurden entweder gleich konvertiert, und konnten nicht versklavt werden, oder sie konvertierten später, und konnten wieder heim.

Fedaykin schrieb:Die Klimatisch, Geographischen Hindernisse halte ich da für viel Entscheidener, ebenso wie man das in Südamerika erleben durfte. Weswegen die Führenen bzw mächtigesten Kulturen alle der Ost, West Aches, Eurasiens entstammen.

Halte ich auch für sehr wichtig. Dennoch wird hier der Impact der ganzen europäischen Kolonialzeit als besonders gewertet. Hab dir doch schon was verlinkt, wo das näher untersucht wurde, und man eben zu diesem Schluss gelangte.

Das wird da auch nicht mit dem islamischen Sklavenhandel relativiert.

Fedaykin schrieb:Witzig zu glauben das die Menschen dort glücklich in die Sklaverei gingen.

Hat auch keiner behauptet. Die Konsequenzen waren nur milder.

Fedaykin schrieb:KLar gab es das überall , eine Testamentarische Freilassung.

Spielte für die meisten Sklaven in Amerika, die auch christlich getauft waren, keine Rolle. Die blieben meist unfrei, außer, sie wurden durch Gnade des Herren frei gelassen.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt für den Einfluss auf Afrika ist es relativ wurscht was mit den Menschen geschah wenn sie "weg" waren sofern sie nicht irgendwann zurückkehrten.

Eben, die zum Islam konvertierten hatten bessere Chancen entweder gleich zu bleiben, oder zurück zu kehren.
Das ist schon ein Unterschied.

Wie gesagt, es gibt da Menschen die sich tiefer mit der Thematik befassten, und da heißt es, dass der europäische Impact eben der ist, der da am meisten Einfluss auf das heutige Afrika hat. Mit der Islamischen Expansion wurde es da sicher auch verglichen, sonst könnte man nicht zu dieser Aussage gelangen.

Ich hab mir das nicht ausgedacht.

Philipp schrieb:Eigentlich nicht. Der Beginn des europäischen Kolonialismus wird auf den Anfang der portugiesischen Expansion datiert. Ab da beginnt die Kolonialzeit.

Mag sein, aber von Koloniesierung ist da nicht viel zu Merken. Weder Territorial noch Personell
KLar aus Sicht der Europäer begann das "Kolonialzeitalter"

eine Kolonisierung Afrikas fängt erst ziemlich spät statt.

Philipp schrieb:Doch, die wurden entweder gleich konvertiert, und konnten nicht versklavt werden, oder sie konvertierten später, und konnten wieder heim.

Äh nein, niemand ist von denen wirklich heimgekehrt. Sklaven waren Sklaven und weg aus der Afrikanischen Gesellschaft, das sollte man nicht verwechseln mit den Islamiesierung durch andere Wege.

Immerhin griffen die Europäer ja auch auf diese Sklavenmärkte zurück, wobei du ja selber weißt das es in Afrika unterschiedliche Gesellschaften gab von denen einige eben die Sklavenjäger/ Machtkulruren waren und andere eben diejenigen die Versklavt wurden.

Philipp schrieb: Dennoch wird hier der Impact der ganzen europäischen Kolonialzeit als besonders gewertet. Hab dir doch schon was verlinkt, wo das näher untersucht wurde, und man eben zu diesem Schluss gelangte.

Es ist eine Hypothese, und Forschungsgebiet. MAchen wir da noch keinen Absoluten Fakt raus, der Impakt der Kolonialzeit des 19 Jahrhundert ist bedeutender, aber da sind wie schon jenseits der Sklavenmärkte.

Philipp schrieb:Das wird da auch nicht mit dem islamischen Sklavenhandel relativiert.

Relativiert? Ich denke das man den Islamischen Sklavenhandel und co viel zu sehr ignoriert denn bzgl Sklaverei und Abfluss von Menschenmaterial ware genauso oder noch bedeutender.

Philipp schrieb:Hat auch keiner behauptet. Die Konsequenzen waren nur milder.

Für den Betroffenen für die Heimatkulturen eigentlich nicht. Wobei ich dem Islam keine besondere Milde in der Sklaverei unterstellen würde, trotz einige Begnadigungen oder Aufstieg von Sklaven wobei wir das auch in Kolonialamerika finden.

Philipp schrieb:Spielte für die meisten Sklaven in Amerika, die auch christlich getauft waren, keine Rolle. Die blieben meist unfrei, außer, sie wurden durch Gnade des Herren frei gelassen.
Fedaykin schrieb:

Toll gnade des Herren oder Festlegung im Testament ist ähnlich. Wie erwähnt war es ein Option die Freilassung im Testament zu hinterlegen.

Philipp schrieb:Eben, die zum Islam konvertierten hatten bessere Chancen entweder gleich zu bleiben, oder zurück zu kehren.
Das ist schon ein Unterschied.

Die Sklaven? Nö, da ging es immer um Profit und da lies man nicht einfach seinen Gewinn gehen weil sie mal eben Konvertierten.

Philipp schrieb:Wie gesagt, es gibt da Menschen die sich tiefer mit der Thematik befassten, und da heißt es, dass der europäische Impact eben der ist, der da am meisten Einfluss auf das heutige Afrika hat. Mit der Islamischen Expansion wurde es da sicher auch verglichen, sonst könnte man nicht zu dieser Aussage gelangen.

Bin ich nicht sicher,das die Hypothese das hergibt. Die beschäftigte sich in erster Linie mit dem Dreieckhandel der Europäer. Eurozentrische Sicht.

Philipp schrieb:Ich hab mir das nicht ausgedacht.

Nein, nur allzubereitwillig als gewünschtes Ergebniss akzeptiert. Es ist ja auch immer ein einfaches En Vogue Argument um Afrika die Eigenverantwortlichkeit für Probleme zu entziehen und alles auf Externe Umstände zu schieben.

http://scholar.harvard.edu/files/nunn/files/the_long_term_effects.pdf (Archiv-Version vom 27.01.2018)

wenn ich langeweile habe geh ich das mal durch. Und ob dort nicht wichtige Einflussfaktoren aus der Korrelation entfernt wurden.

16th-19th Century[edit]
During the 16th and 17th centuries Muslim slave traders began to raid the region and their captives were shipped to the Mediterranean coast, Europe, Arabia, the Western Hemisphere, or to the slave ports and factories along the West African coast.[8] The Bobangi people became major slave traders[when?] and sold their captives to the Americas using the Ubangi river to reach the coast.[9] During the 18th century Bandia-Nzakara peoples established the Bangassou Kingdom along the Ubangi river.[8]

Population migration in the 18th and 19th centuries brought new migrants into the area, including the Zande, Banda, and Baya-Mandjia.[

Wikipedia: History of the Central African Republic#Early history


soweit zur einem der oder je nachdem sogar ärmstne Land Afrikas.

Der Kontext zur Sklaverei bleibt wohl erhalten, aber nicht zwingend die Hauptrolle der Europäer.