Geschwindigkeit eines Spaceshuttles

Peter0167 schrieb:Selbst das nichtwaffenfähige Material würde man nicht dieser Prozedur unterziehen. Wäre dies so einfach, dann wäre unser Endlagerproblem schon lange kein Problem mehr, dann bräuchte man das Zeugs einfach nur mit Raketen in die Sonne schießen.

Na wie kamen denn dann die Radiosisotopenbatterien ins All?

Peter0167 schrieb: Wäre dies so einfach, dann wäre unser Endlagerproblem schon lange kein Problem mehr, dann bräuchte man das Zeugs einfach nur mit Raketen in die Sonne schießen.

Du weiß schon wie Energetisch Aufwendig das wäre? Einfach nachlesen um wieviel KM/S man verzögern muss.




ABer ja es gibt andere gute Orte im Weltraum bzgl Endlagerung. Aber das war ein einzelner Thread schon m


www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=LHvR1fRTW8g



direkt Link funzt nicht.

Fedaykin schrieb:Nö, bei Wasserstoffbomben ist der Anteil von Plutonium /Uran recht gering zur Sprengkraft.

Es muss halt mindestens die kritische Masse enthalten.

Fedaykin schrieb:Na wie kamen denn dann die Radiosisotopenbatterien ins All?

Das dürften doch um Größenordnungen andere Mengen sein.

Und auch in kleinen Mengen eher gefährlich:

Am 21. April 1964 versagte die Able-Star-Oberstufe einer Thor-DSV2A Able-Star[23]-Trägerrakete, die die Satelliten Transit 5BN-3 und Transit 5E-3 in den Weltraum bringen sollte. Die Satelliten traten wieder in die Erdatmosphäre ein, wobei in etwa 50 km Höhe die SNAP-9A-Radionuklidbatterie von Transit 5BN-3 verglühte und das 238Pu mit einer Aktivität von 629 TBq (17.000 Curie) freigesetzt wurde.[24] Es ist bis heute weltweit messbar.

Wikipedia: Radionuklidbatterie

kleinundgrün schrieb:Es muss halt mindestens die kritische Masse enthalten.

Hängt ebenfalls etwas vom Design ab, es biete sich wohl an heutzutage das Morderne Verfahren zu nutzen.

http://www.atomwaffena-z.info/wissen/atombombe/aufbau-einer-atomwaffe.html

kleinundgrün schrieb:Das dürften doch um Größenordnungen andere Mengen sein.

Es geht ja um die Grundsätzliche Fähigkeit. Und ja auch Waffenfähiges Uran fliegt einen nicht um die Ohren weil die Rakete sich zerlegt. Dann blieben noch Redundanzen wie zb die Schutzfunktionen bei bemannten Kapseln

kleinundgrün schrieb:Am 21. April 1964 versagte die Able-Star-Oberstufe einer Thor-DSV2A Able-Star[23]-Trägerrakete, die die Satelliten Transit 5BN-3 und Transit 5E-3 in den Weltraum bringen sollte. Die Satelliten traten wieder in die Erdatmosphäre ein, wobei in etwa 50 km Höhe die SNAP-9A-Radionuklidbatterie von Transit 5BN-3 verglühte und das 238Pu mit einer Aktivität von 629 TBq (17.000 Curie) freigesetzt wurde.[24] Es ist bis heute weltweit messbar.

Genau, und deswegen sollte man das ganze schon mindestens so Transportieren wie ein Nuklearsprenkopf generell scon Transportiert wird.

Jeder ICBM hat das Problem schon ausreichend gelöst. Also es ist jedenfalls kein Hexenwerk oder gar Globale Katastrophe.

Achja verglühen wäre ja dann eher der schlimsmte Fall, denn beim Start fällt es wohl realtiv einfach zu boden.

@Fedaykin
@kleinundgrün


Ihr erinnerst Euch sicher noch an die Columbia Katastrophe, die beim Wiedereinrtitt auseinander brach und verglüht ist.
Ein Schaumstoffteil vom Aussentank hatte ja den linken Flügel der Columbia beschädigt ( Loch in Tragfläche )






Jetzt meine Frage.
Die Crew der Columbia war ja auf der ISS. Hätte man die Columbia Crew nicht mit einem bereit stehendem Shuttle retten können?

EC145 schrieb:Die Crew der Columbia war ja auf der ISS. Hätte man die Columbia Crew nicht mit einem bereit stehendem Shuttle retten können?

Doch, da stehen auch Sojus zur Verfügung! Man wusste aber nicht dass das Loch zu dem Problem führt. Du impliziert mit deiner Frage man hätte das gewusst.

EC145 schrieb:Die Crew der Columbia war ja auf der ISS. Hätte man die Columbia Crew nicht mit einem bereit stehendem Shuttle retten können?

Theoretisch hätte man ein zweites Schuttle fertig machen können. Frag mich jetzt nicht nach der Zeit, oder wie erwähnt mit einem anderen Raumfahrzeug.

Hätte man denn gewusst das es so Kritisch wäre...

EC145 schrieb:Die Crew der Columbia war ja auf der ISS. Hätte man die Columbia Crew nicht mit einem bereit stehendem Shuttle retten können?

Hier steht recht viel zu dem Unglück und letztlich auch dazu, dass die NASA Fehler gemacht hat, hinsichtlich der Einschätzung des Problems:

Wikipedia: STS-107

Hätte die NASA die Tragweite erkannt und richtig bewertet, wären sicher Alternativen ins Spiel gekommen. Aber das war ja nicht der Fall und die Einschätzung war, dass die Raumfähre den Wiedereintritt durchführen kann. Unter der Prämisse gab es natürlich keine Alternative.

@kleinundgrün
@Fedaykin
@Abahatschi

Dankeschön für die Zahlreichen Informationen. @Abahatschi ich wollte mit meiner Frage nicht implizieren das die NASA es gewusst hat.

EC145 schrieb am 11.10.2018:Die Crew der Columbia war ja auf der ISS. Hätte man die Columbia Crew nicht mit einem bereit stehendem Shuttle retten können?

Nein, war sie nicht.
Die Columbia hatte eine völlig eigenständige Mission. Ihre Umlaufbahn war dazu nicht geeignet, bei Problemem mal schnell zur ISS zu fliegen.

Nach der Columbia-Katastrophe wurde nur noch ein Flug durchgeführt, der nicht zur ISS ging, sondern zum Hubble-Space-Teleskop. Bei den Flügen zur ISS waren Rettungsmissionen entweder mit einem Reserveshuttle oder mit Sojus-Kapseln vorgesehen.

@Suppenhahn

Suppenhahn schrieb:Die Columbia hatte eine völlig eigenständige Mission. Ihre Umlaufbahn war dazu nicht geeignet, bei Problemem mal schnell zur ISS zu fliegen.

Aber die Crew hätte zur ISS fliegen können, oder liege ich hier falsch ? Oder hätte der Treibstoff dafür nicht ausgereicht ?

EC145 schrieb:Aber die Crew hätte zur ISS fliegen können, oder liege ich hier falsch ? Oder hätte der Treibstoff dafür nicht ausgereicht ?

Ein Flug zur ISS wär mit dem mitgeführten Treibstoff nicht möglich gewesen.
Die Columbia flog in einer Höhe von 270-285km, die ISS bei ca. 390km. Das wäre allerdings das kleinere Problem gewesen.
Sehr viel mehr Treibstoff wäre zur Änderung der Umlaufbahn benötigt worden. Das Shuttle war auf einer zum Äquator 39° geneigten Umlaufbahn unterwegs, die ISS jedoch mit 51,6° Bahnneigung.

Auf Bernd Leitenbergers Seiten sind die Formeln zur Berechnung solcher Bahnänderungen zu finden: https://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml

Da wäre der Haken. Bliebe nur ein shuttle, / Kapsel Rendevous am beschädigten Shuttle eine Möglichkeit gewesen.

@Fedaykin

Meinst Du ein Rendevous mit einer russischen Kapsel ?

@Fedaykin
@Suppenhahn

Wäre es nicht auch möglich gewesen ein Reserveshuttle an der Columbia andocken zu lassen ?
Ich meinte die NASA hätte dies mal im Orbit getestet.

EC145 schrieb:Wäre es nicht auch möglich gewesen ein Reserveshuttle an der Columbia andocken zu lassen ?
Ich meinte die NASA hätte dies mal im Orbit getestet.

Na ja, das Grundproblem ist ja, dass die Beschädigung nicht als kritisch gesehen wurde. Es bestand also subjektiv gar kein Grund, irgend eine Rettungsstrategie zu fahren.

Aber unterstellen wir mal, die NASA hätte die Tragweite des Problems erkannt, dann wäre wohl wirklich nur eine Rettungsmission in Frage gekommen, da das Shuttle selbst nirgends hätte hinfliegen können.
Die frage ist dann, wie schnell kann so eine Mission durchgeführt werden. Es ist ja nicht so, dass ein Spaceshuttle quasi auf Stand-by parkt und jederzeit losfliegen kann. Vermutlich reden wir hier von Wochen, bis ein ungeplanter Start erfolgen kann. Ggf. ist eine Sojus da schneller hochgebracht.
Aber ich gehe mal davon aus, dass es auch damals schon gewisse Notfallpläne gab. Dennoch war und ist die Raumfahrt ein risikoreiches Unterfangen. Das ist halt kein Flugzeug, das innerhalb einer Stunde in der Luft sein kann.

Edit: Ggf. wäre auch eine Reparatur in Frage gekommen. Aber keine Ahnung, ob das technisch möglich gewesen wäre.

EC145 schrieb:Meinst Du ein Rendevous mit einer russischen Kapsel ?

Ja, warum nicht Andocken direkt wäre nicht gegangen..

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 16.10.2018:Ja, warum nicht Andocken direkt wäre nicht gegangen

Hätte eine russische Kapsel den die gleichen Dockingsysteme wie die USA ?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 16.10.2018:Vermutlich reden wir hier von Wochen, bis ein ungeplanter Start erfolgen kann.

Wikipedia: Countdown (Space Shuttle)

Unabhängig davon gehe ich von 3 Wochen aus.

Nur was zum thema beschleunigung;
es stimmt wenn eine Rakete konstant beschleunigt wird nähert sie sich irgendwann der Lichtgeschwindigkeit c an

Fedaykin schrieb am 12.10.2018:Hätte man denn gewusst das es so Kritisch wäre...

Es gab schon Leute bei der NASA, die die Gefahr erkannt hatten und sich aktiv darum bemühten, mögliche Schäden am Orbiter zu ermitteln. Es gab sogar mehrfach Bemühungen, die Unterseite des Shuttles mittels eines Spionagesatelliten im Orbit fotografieren zu lassen. Dieses Vorhaben wurde dann aber mit der Begründung abgewürgt, dass auch wenn auf den Aufnahmen "etwas" zu sehen wäre, man ja sowieso nichts mehr tun könnte.

Das Problem war ja, dass man den Aufschlag des Schaumstückes auf den linken Flügel beim Start zwar gefilmt hat, aber weil die Bruchstücke auf der Oberseite des linken Flügels nicht zu sehen waren, musste man davon ausgehen, dass der Einschlag auf der Unterseite des linken Flügels erfolgt war. Davon hatte man aber keine Bilder, weil eine der Kameras, die die Unterseite filmen sollte, den Fokus falsch eingestellt hatte und eine andere Kamera das Shuttle nicht "tracken" konnte und deshalb auch keine Bilder produzierte. Es gab also nur Bilder von dem Schaumstückeinschlag, die von der Oberseite aufgenommen wurden. Bildmaterial von möglichen Schäden an den Kacheln auf der Unterseite hatte man also keines.

Ingenieure bei Boeing haben dann anhand des vorliegenden Bildmaterials versucht, die möglichen Schäden eines Schaumstoffeinschlages zu berechnen. Verwendet wurde dafür ein mathematisches Modell (CRATER), das eigentlich für kleinere Eisstücke kalibriert worden war, die sich auf dem Haupttank bilden können und während dem Start abfallen und Schäden am Orbiter verursachen können.
CRATER zeigte dann auf, dass die Kacheln nicht nur beschädigt, sondern dass die Kacheln durchschlagen und damit die darunterliegende Aluminiumstruktur freigelegt wird. Trotzdem kam keine Alarmstimmung auf, die Resultate von CRATER wurden als (zu) "konservativ" interpretiert. Daneben wurde bemängelt, dass CRATER verschiedene "helfende" Faktoren nicht berücksichtigt (Schaumstoff ist deutlich leichter als Eis, die Kacheln an der Flügelspitze verstärkt). Allerdings war das Schaumstück auch 400 bis maximal 640 mal so gross wie die Eispartikel, mit denen die Tests für die Kalibrierung für CRATER ursprünglich erfolgte.
Aber wie auch immer, in der Folge verlagerte sich das Augenmerk von der Flügelvorderkante weiter nach hinten, wo man Schäden an der Verkleidung für das Fahrwerk befürchtete.

Anschliessend sorgte man sich vor allem darum, wie schnell die Schäden an Columbia wieder behoben werden können, wenn Columbia wieder gelandet wäre.

Aber unabhängig davon, welche Möglichkeiten man "verbockt" hat, um Informationen zu den effektiven Schäden auf der Flügelunterseite zu erhalten, eine "Rettung" der Besatzung wäre vermutlich sowieso kaum möglich gewesen.

emodul

Edit, PS: Hier noch etwas Lesestoff dazu: https://web.archive.org/web/20140729063239/http://s3.amazonaws.com/akamai.netstorage/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter6.pdf

EC145 schrieb:Hätte eine russische Kapsel den die gleichen Dockingsysteme wie die USA ?

Nein, wohl eher nicht. Aber dann wäre man "zu fuß" gegangen im Notfall

emodul schrieb:die Unterseite des Shuttles mittels eines Spionagesatelliten im Orbit fotografieren zu lassen.

Klingt komisch weil das bzgl Auflösung nix gebracht hätte. Ich bezweifel das man gute Bilder mit einem Satelliten hinbekomen hätte.

emodul schrieb:erhalten, eine "Rettung" der Besatzung wäre vermutlich sowieso kaum möglich gewesen.

MIt einem 2 Shuttle wohl nicht so eben.

Bliebe die Frage was für Möglichkeiten existiert hätten, dem Shuttle Delta V zu verschaffen ume ventuell die ISS zu Erreiche, B) Reperaturen durchzuführen, c) Ein anderes "Raumschiff" ranzubringen.

Oder ob man zwischen "Verhungern/ Ersticken / Rückkehrversuch entscheiden muss.