Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@geraldo

Natürlich erfassen wir die Realität, und zwar voll und ganz -egal,
ob nun durch eine subjektivistische oder materialistische Sicht. Was wir nichterfassen,
ist die Realität selbst - nicht, weil wir sie nicht erfassen können, sondernweil sie
nicht existiert, und eine bloße illusionäre Vorstellung in unseren Köpfenist


Sorry für die späte Antwort, die Arbeit hat mich mal wieder vomPrivaten abgehalten
:)

Es freut mich, dass Du weitgehend mit mirübereinstimmst. Ich wollte
ausdrücken, dass die Naurwissenschaft (und meiner Meinungnach auch kein anderes
Erklärungsmodell) die "Realität" über Modelle hinaus nichterfassen. Das schließt
natürlich auch die Frage der Existenz oder Nichtexistenz derRelität ein. Ich "glaube",
dass es eine Realität jenseits unserer Modelle gibt. Duglaubst etwas anderes. Das ist
in Ordnung, solange wir beide wissen, das dies einnicht beweis- oder widerlegbarer
Glaube ist.

Allerdings sei mir die Fragegestattet, welche Köpfe sich denn der
Illusion der Wirklichkeit hingeben, wenn dochnur alles Illusion ist. ;)


@mastermind
Die Mathematik dient nur alsHilfsmittel zur Abstraktion, das ist
richtig.
Aber sie drückt ein >Etwas< korrektaus.
Es erhebt sich die Frage,
ob das, was innerhalb der Mathematik formalrichtig und bewiesen ist, auch für die
Realität gilt. Auch die Mathematik kann nichtzeigen, dass sie mit der Wirklichkeit
deckungsgleich ist. Sie bleibt einformal-logisches System, das in Teilen benutzt werden
kann, Modelle der Wirklichkeitzu schaffen.

@nocheinPoet
Wir finden schon
einen neuen Thread, wenn DuDich in diesem als Sieger deklarierst. ;)

----Was wir nicht erfassen,
ist die Realität selbst - nicht, weil wir sienicht erfassen können, sondern weil sie nicht existiert, und eine bloße illusionäreVorstellung in unseren Köpfen ist------

Aha . Und wie heissen die Drogen und wokriegt man die ?



----Es erhebt sich die Frage,
ob das, wasinnerhalb der Mathematik formal richtig und bewiesen ist, auch für die Realität gilt.----


Ich find das sich diese Frage absolut nicht erhebt . Mathematik beweist dieRealität und umgekehrt . Wäre dem nicht so, würde nichts aber auch gar nichts sofunktionieren, wie es funktioniert .

@queens
Ich find das sich diese Frage absolut nicht erhebt . Mathematik beweistdie Realität und umgekehrt . Wäre dem nicht so, würde nichts aber auch gar nichts sofunktionieren, wie es funktioniert .
Mathematik ist weder mit der Realitätgleichzusetzen noch kann sie sie beweisen! Die Mathematik kann in Teilen herangezogenwerden, um als Modell für die Wirklichkeit zu dienen. Insofern funktioniert unsereTechnologie, die auf mathematischen Modellen basiert.

Das siehst du leider etwas falsch . Ist aber nicht schlimm ;)

@queens
Das siehst du leider etwas falsch .
Ich will ja nicht dummsterben - kannst Du mir denn erläutern, was an meiner Sichtweise Deiner Meinung nachfalsch ist?

Nunja...ziemlich schwierig zu erklären aber ich versuche es trotzdem mal . Esist so, das die Mathematik die Realität sehr genau um nicht zu sagen, exakt beschreibt .

Wie die Mathematik die Realität beweist und umgekehrt :


Man konnteschon vor Hunderten von Jahren Dinge berechnen, deren Überprüfung erst viele Jahre spätermöglich wurden und man stellte fest : Die Realität verhält sich exakt so, wie man sieberechnet hat was beweist, das die Mathematik exakt stimmt .

@c12h22o11

Wer behauptet, dass eine reelle Wegstrecke beliebig oft halbierbarist, der möge bitte eine halbe Plancklänge vortreten.

Ja, bin ja ganz DeinerMeinung, aber er hat auch nur ne halbe Plancksekunde dazu zeit.

Was aber heißt,das im Universum eine Art Planckteppich wie ein Gitternetz liegt, von dem für uns nur dieKnoten eine Rolle spielen. Alle physikalischen Ereignisse können nur an diesen Knotenwahrgenommen werden, aber ist da wo eigentlichen Flächen sind wirklich nichts, oderUnbestimmtheit?

Gibt es da keine Naturgesetze, oder können wir darüber nurnichts sagen?

Des Weiteren sind wir in diesem Gitternetz eingesperrt, es liegtuns zugrunde. Könnte es ein weiteres Gitternetz geben, was um eine halbe Plancklängeverschoben, das erste überlagert?

Multiversen?

Ich brauche erstmal einKaffee.

Nee, eine Frage hätte ich da noch. Gibt es eigentlich eine halbePlancklänge?

Also, macht die Zahl irgendein Sinn?

Kann man irgendeinephysikalische Aussage machen, wo man eine halbe PL hat?

Kaaffee…..

@queens

Man konnte schon vor Hunderten von Jahren Dinge berechnen, derenÜberprüfung erst viele Jahre später möglich wurden und man stellte fest : Die Realitätverhält sich exakt so, wie man sie berechnet hat was beweist, das die Mathematik exaktstimmt.

Ich sehe das nicht so, und kann das nicht so unterschreiben. Aberich überlasse mal aleph1 das erklären, so wegen dem Erfolgserlebnis. :)

Kannmich aber nur schwer zurückhalten.

@aleph1

Wir finden schon einenneuen Thread, wenn Du Dich in diesem als Sieger deklarierst. :)

Ja, ich habenoch mal darüber nachgedacht, und meine Begründung ist diese:

Ich hatte dieThese aufgestellt, das man die QT so interpretieren kann, das die Vergangenheitunbestimmt sei, und diese nicht falsifizierbar sei, unter der Prämisse die QT, hierinsbesondere die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation würde gelten, sei als nichtwiderlegt. Dann müssten eben die Aussagen auch für die Vergangenheit Gültigkeit besitzen.

Ich wollte damit eigentlich die Frage aufwerfen, ob wir die Gegenwart als eine„Brotscheibe“ sehen können, und ob die Vergangenheit so wie die Zukunft ebenso solcheBrotscheiben sind.

Ich bin mir was das angeht noch nicht so sicher ob nicht werdoch die Vergangenheitsscheibe aufgegessen hat, und die zukünftige noch nicht gebackenwurde, aber die Zutaten schon bereit stehen. Nun habe ich das Gefühl, das gar keine soeigentlich schon gebacken wurde, alles ist wie klebriger Teig.

Gibt es nunScheiben, in der Planckzeit Breite?

Liegen diese übereinander, und gibt es siephysikalisch, alle gleicher maßen, gleichwertig, oder gibt es immer nur eine Scheibe?

Als Gewinner sehe ich mich nur in dem Punkt, das man (oder Du :)) meine Thesenicht falsifizieren konnte, wo bei sich die Frage stellt, ob dieses überhaupt möglichist. Schön wäre es ja, wenn nicht steht sie aber mit der Multiversen Theorie und derKopenhagener Deutung Seite an Seite. Auch haben wir festgestellt, dass ich nicht dereinzige bin, der die QT so interpretiert.

Wie aber gesagt, es bleiben noch einpaar Fragen offen, über die es sich lohnt weiter zu diskutieren.

Moin nocheinpoet,

ja es bleiben Fragen offen, insbesondere die nach derTragweite der Wissenschaft. Und genau hier sehe ich uns unterschiedliche Standpunktevertreten.


@queens
In den Naturwissenschaften - im Gegensatz zurMathematik - gibt es keine Möglichkeit, eine Theorie zu beweisen. Man kann nur falscheTheorien durch Experimente widerlegen - um dann zu einer besseren Theorie zu gelangen.Die Berechenbarkeit einer Theorie ist also kein Beweis für ihren Wahrheitsgehalt.

Innerhalb der Mathematik kann man ausgehend von einigen Axiomen mathematische Sätzebeweisen. Allerdings kann die Mathematik nicht zeigen, dass sie vollständig ist. ImGegenteil, Kurt Gödel hat mathematisch bewiesen, dass sich innerhalb der Mathematik Sätzeaufstellen lassen, die mit der Mathematik weder beweis- noch widerlegbar sind.

Die Naturwissenschaft nutzt die Mathematik als ein Werkzeug zur Beschreibung derWirklichkeit. Dummerweise ist es nicht möglich, zu zeigen, dass die Beschreibung mit derWirklichkeit exakt übereinstimmt. Uns bleibt nur die Annäherung an die Wirklichkeit durchdas Experiment.

Ich stimme aleph1 zu. Darüber hinaus bietet die Mathematik auch nur eine möglicheBetrachtungsperspektive von Wirklichkeit, nicht aber von DER Wirklichkeit,da es sie in absoluter Form nicht gibt.

Hmmmmm........

Link: www.univie.ac.at (extern) (Archiv-Version vom 13.01.2006)

Zum Thema Wirklichkeit empfehle ich immer wiedeer gerne die Arbeiten und Schriften Ernstvon Foersters, einen der Mitbegründer der Kybernetik.

aus einer Schrift überHeinz von Foerster:

Das Auge des Kojoten: Besuche bei einem Magier

<"Wenn ich darüber nachdenke, scheint mir dies Bild auch nicht schlecht gewählt zurBeschreibung der Rolle Heinz von Foersters in den westlichen, nach seinem Geschmack vielzu sehr auf "scientia" festgelegten Wissenschaften. Mit welchem Spaß erinnerte er ineinem Vortrag in Frankfurt am Main im Jahr 1994 "Über Bewußtsein, Gedächtnis, Sprache,Magie und andere unbegreifliche Alltäglichkeiten" (jetzt auf einer im Kölnersupposé-Verlag veröffentlichten CD mit dem Titel "2 x 2 = grün" nachzuhören) daran, daßsich das Wort "scientia" aus dem indoeuropäischen "ski" = Unterscheidung, Trennungableitet und damit nicht nur dieselbe Wortwurzel hat wie "schisma", "Schizophrenie" und"shit". Wahrscheinlich ist Heinz nur deswegen "System"theoretiker, weil sich das Wort"system" im Gegensatz zu "scientia" aus "syn" und "histamein" zusammensetzt und damit"Vereinigen", "Verbinden", sogar "Vereinheitlichen" bedeutet. Darum versteht Heinz sichnicht als Wissenschaftler, sondern als Magier, und zwar als ein Magier vom Schlage desAlbertus Mag(n)us.">

Ich meinte natürlich Heinz von Foerster - nicht Ernst wie oben erwähnt.

Von ihmstammt auch DAS:

<"Ich schrieb über eine neue Dimensionalität desArgumentierens, die die lineare Kausalität ablöst. Mein Papier, das als ein Vorwort zuden Berichten einer Reihe von wichtigen Kybernetik-Konferenzen gedacht war, schickte manmir zurück und forderte mich auf, doch lieber über das Wasserklosett, den Thermostat undden Maxwellschen Regulator in einer Dampfmaschine zu schreiben. Ich antwortete, daß ichmich nicht besonders für das Wasserklosett interessiere, und der Thermostat macht dasLeben angenehm aber ich finde ihn nicht so schrecklich wichtig....">


aus:

Wir sehen nicht, daß wir nicht sehen

von: Bernhard Pörksen 15.04.1998

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html


Von Heinz vonFoerster stammt auch folgender Ausruf:

REALITÄT? Was ist Realität? Wo haben siedie?

... als Antwort auf den Hinweis, des Filmemachers Lutz Dambeck, dass esdoch Realität gäbe.


(siehe auch:http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19240/1.html )

@jafrael
Mir ist Heinz von Foerster durchaus bekannt. Was aber willst Du damitsagen? Dass es die Realität nicht gibt? Das ist schon möglich, allerdings frage ich michimmer, wenn die Sprache auf den Konstruktivismus kommt, wer denn eigentlich da waskonstuiert, wenn die Wirklichkeit oder Realität nur ein Konstrukt ist.

@nocheinPoet
Hmmmmm........
Hä?

@geraldo
Mich freut DeineZustimmung, zeigt sie doch, dass eine Diskussionsbasis vorhanden ist. Auch wenn ichfürchte, dass Du mit meinem Weltbild nicht einverstanden bist.

Was immer dieRealität ist - oder nicht ist, ich halte die Naturwissenschaften für den einzigen Weg,überhaupt etwas Nachprüfbares über die Realität zu erfahren. Dabei bin ich mir derGrenzen der wissenschaftlichen Methode durchaus bewußt. Natürlich gibt es wie überallauch allerlei Mißbrauch, Lug und Betrug innerhalb der Wissenschaften.

@nocheinPoet
Später mehr zum eigentlichen Thread-Thema.

@aleph1:

Nein, also ich verteufle die Naturwissenschaften nicht - allerhöchstensihren alleinigen materialistischen Ansatz, unter welchen manche sie verstehen. Sie sindwichtig, und haben ihren Stellenwert, keine Frage. Nur sehe ich sie als eine möglicheBetrachtungsweise, keinesfalls aber als die einzig mögliche. Sie sind - was ihrenmaterialistischen Ansatz betrifft - das gegenwärtige Verstehen der Dinge, und zeigen unsin ihnen auf, wonach wir in ihnen suchen. Sie beschreiben Wirklichkeit, aber nichtnotwendigerweise DIE Wirklichkeit - das ist der Punkt.

@hmm,…….

Entropie ……

hm,......

@neP:

WAS willst du damit sagen??? O_o

Wenn wir drei Scheiben haben, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, und mischen,kann diese anhand ihrer Entropie sortieren, oder nicht?

Wenn wir drei Scheiben haben, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, und mischen,kann diese anhand ihrer Entropie sortieren, oder nicht?

Den letzten Teildes Satzes verstehe ich nicht.
Fehlt da was?