Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

Jo, :)

.....können wir diese dann anhand ihrer Entropie.....

bleibt
Entropie in einem geschlossenen System konstant?

In der Summeschon, oder?


Wie sieht es in den Scheiben aus?

hm..

Die Wirklichkeit ist ein Zustand der Gegenwart.^^^^

bleibt
Entropie in einem geschlossenen System konstant?

In der Summeschon, oder?

Sie steigt doch stets an, wenn ich mich nicht irre?!

@aleph1
Mir ist Heinz von Foerster durchaus bekannt. Was aber willst Du damitsagen? Dass es die Realität nicht gibt? Das ist schon möglich, allerdings frage ich michimmer, wenn die Sprache auf den Konstruktivismus kommt, wer denn eigentlich da waskonstuiert, wenn die Wirklichkeit oder Realität nur ein Konstrukt ist.

Derdenkende, handelnde und forschende Mensch! Es ist der Mensch der seine Wirklichkeit"konstruiert. Das ist auch das Modell des Biologen Humberto Maturana.

Zu seinenArbeiten kann im Wesentlichen DAS gesagt werden:

Karlheinz Essl
Was ich lese
Humberto Maturana, Was ist erkennen?
(Piper: München 1994)

<"Die alteFrage, was die Wirklichkeit ist und wie sie zu erkennen sei, hat der chilenische BiologeHumberto Maturana auf radikale Weise neu gestellt. In seinem kürzlich erschienenen Buch"Was ist erkennen?" zeigt er auf geistreiche und pointierte Weise, daß Erkenntnis nicht -wie stillschweigend vorausgesetzt - die Abbildung einer objektiven Wirklichkeit ist.Maturana stellt die These auf, daß wir die Welt, in der wir leben, durch unsereWahrnehmung konstruieren. Da es aber bei jedem Wahrnehmungsvorgang zur einerWechselwirkung zwischen Betrachter und Betrachtetem kommt, kann es keine vom Betrachterunabhängige, "objektive" Welt geben: das Bild entsteht im Auge des Betrachters. Darausfolgt: für unsere Weltsicht (eine mögliche Konstruktion unter vielen) sind wir persönlichverantwortlich.">

http://www.essl.at/bibliogr/maturana.html

Vom selbenAutor (Maturana) stammt auch das Buch "Der Baum der Erkenntnis" das er zusammen mitseinem Schüler Varela geschrieben hatte.

Oder noch pointierter zusammengefasst:

"Wir glauben nicht was wir sehen - Wirsehen, was wir glauben!"
(Maturana - aus: "Der Baum der Erkenntnis")

@jafrael:

...was aufzeigt, dass der pure Materialismus in denNaturwissenschaften bei weitem nicht in der Ausschliesslichkeit vertreten ist, wie dasgemeinhin angenommen wird.

-----...was aufzeigt, dass der pure Materialismus in den Naturwissenschaften bei weitemnicht in der Ausschliesslichkeit vertreten ist, wie das gemeinhin angenommen wird.-----

Für Esoteriker mag das zutreffen . Leider haben Esoteriker niemals Nachweise fürihre, an den Haaren herbei gezogenen Behauptungen zur Hand .



-----Esist der Mensch der seine Wirklichkeit "konstruiert. Das ist auch das Modell des BiologenHumberto Maturana.-----


Dann hat der Mann wahrscheinlich noch nie einenWürfel gesehen und diesen mal in die Hand genommen und abgefühlt . Dann würde er nämlichzu dem Schluss kommen, das sich unser "Sichtkonstrukt" komplett mit unserer "gefühltenWelt" deckt oder hat schon mal jemand ein würfelförmiges Gebilde gesehen, das sich in dieHand genommen, wie eine Kugel anfühlte ?

What you see is what you get . Dafürgibt es mehrere Milliarden Beweise und daran wird auch die anders behauptende Esoteriknichts ändern .

@queens:

Du bist das beste Beispiel dafür, dass sich jeder seine eigeneWirklichkeit erschafft. Alles, was nicht in Dein Weltbild passt, nennst Du Esoterik, weilfür DICH Esoterik ein Begriff von Abwertung ist? Da kommt's dann auch nicht drauf an, obes Aussagen von Philosphien oder die eines Naturwissenschaftlers ist ;) Alles istEsoterik, was nicht in Dein kleines Weltbildchen passt - so einfach kann die Welt dochsein :D

Für Esoteriker mag das zutreffen . Leider haben Esoteriker niemalsNachweise für ihre, an den Haaren herbei gezogenen Behauptungen zur Hand

Natürlich haben sie das. Nur suchst Du diese Nachweise einer anderen Wahrheit inDeiner Wahrheit. Solch ein Verständnis ist einfach nur dumm und alles andere als Ausdruckvon Intelligenz :)

Dann hat der Mann wahrscheinlich noch nie einen Würfelgesehen und diesen mal ... daran wird auch die anders behauptende Esoterik nichts ändern.

Damit beweist Du uns hier nichts anderes, als dass Du diesen Satz:

Es ist der Mensch der seine Wirklichkeit "konstruiert.

nochnichtmal im Ansatz begriffen hast. :D :D

"Dann hat der Mann wahrscheinlich noch nie einen Würfel gesehen und diesen mal in dieHand genommen und abgefühlt . Dann würde er nämlich zu dem Schluss kommen, das sich unser"Sichtkonstrukt" komplett mit unserer "gefühlten Welt" deckt oder hat schon mal jemandein würfelförmiges Gebilde gesehen, das sich in die Hand genommen, wie eine Kugelanfühlte ? "

nur weil 2 sinne (tastsinn und sehsinn) auf einander abgestimmtsind, heisst das nicht, dass wir unsere wirklichkeit nicht selber konstruieren. leider nzirkelbeweis, queens. ;)

Geraldo

es ist einfach so, dass materialisten ihre glaubensgrundsätze, ebensowie esoteriker, für tatsachen halten. der naiv realismus ist einer davon.

"es ist einfach so, dass materialisten ihre glaubensgrundsätze, ebenso wieesoteriker, für tatsachen halten. der naiv realismus ist einer davon."

Mit demUnterschied, das die "Glaubensgrundsätze" (schlimmes Wort wenn man über Wissenschaftenspricht) der Wissenschaften Nachweise anbieten und auch nachweisbar sind, währendesoterische Glaubensgrundsätze (gutes Wort wenn man über Esoterik spricht) noch nichteinmal einen Nachweis anbieten und somit pure, an den Haaren herbeigezogene sinnloseBehauptungen darstellen .
Das Problem dabei ist, das Esoteriker ihre selbstkonstruierten, nachweisfreien Scheingebilde der angeblichen Wahrheit für den letztenSchluss der Dinge halten und auch noch überflüssiger Weise der festen Meinung verfallensind, ihren beweisfreien Unsinn anderen Leuten aufschwatzen zu müssen .





------Du bist das beste Beispiel dafür, dass sich jeder seine eigeneWirklichkeit erschafft.-------


Ich erschaffe mir gar nichts . Ich beobachteund erkenne lediglich die nachweisbare Wirklichkeit . Ist gar nicht schwer . Musst duauch mal versuchen .



-----Für Esoteriker mag das zutreffen . Leiderhaben Esoteriker niemals Nachweise für ihre, an den Haaren herbei gezogenen Behauptungenzur Hand

Natürlich haben sie das.-----


Oh......sehr gut . Dannnenn mir doch mal einen Nachweis für die Witze die du hier aufs Volk loslässt .




------Damit beweist Du uns hier nichts anderes, als dass Du diesen Satz:

Es ist der Mensch der seine Wirklichkeit "konstruiert.

noch nichtmalim Ansatz begriffen hast.------


Ja....ich lache dann später . An nachweis-sowie wertfreien Aussagen gibt es nun einmal nichts zu begreifen . Es ist der Diskussionauch nicht sonderlich zuträglich, wenn man lediglich dazu in der Lage ist, seinemGegenüber die intelligenz absprechen zu wollen die man selbst nicht hat und ausserPhrasen, keinerlei Fakten zu bieten hat .

@queens:

Du bedienst Dich mal wieder - wie von Dir schon als "etienne", "Matti","Matti2", "Schade", "Mandy1000", "GerK36", "Geraldine", "highabove", "syrinc" gewohnt,der für Dich typischen Gossensprache, was nicht gerade Ausdruck von Intelligenz,Intellekt und Bildung ist ;)

Mit dem Unterschied, das die"Glaubensgrundsätze" (schlimmes Wort wenn man über Wissenschaften spricht)

Deine Interpretation, weiter nichts!

der Wissenschaften Nachweiseanbieten und auch nachweisbar sind, während esoterische Glaubensgrundsätze (gutes Wortwenn man über Esoterik spricht) noch nicht einmal einen Nachweis anbieten

Wie gesagt... Du verlangst Beweise einer Wahrheit, die aber nur in Deiner Wahrheitvon Belang sind.

und somit pure, an den Haaren herbeigezogene sinnloseBehauptungen darstellen .

Deine Interpretation, weiter nichts!

Das Problem dabei ist, das Esoteriker ihre selbst konstruierten, nachweisfreienScheingebilde der angeblichen Wahrheit für den letzten Schluss der Dinge halten und auchnoch überflüssiger Weise der festen Meinung verfallen sind, ihren beweisfreien Unsinnanderen Leuten aufschwatzen zu müssen .

Ja, exakt ganz genau so verhältstDu Dich, wenn man Deine Beiträge liest. Das ist auch der Grund, warum Du so prollig undpöbelhaft argumentierst, weil Du Dich darin selber erkennst, was Dir bedauerlicherweiseaber nicht auffällt.

Ich erschaffe mir gar nichts . Ich beobachte underkenne lediglich die nachweisbare Wirklichkeit .

Die Du Dir erschaffst.Lies mal Deine eigenen Beiträge... vielleicht fällt Dir da was auf.

Ist garnicht schwer . Musst du auch mal versuchen .

Jo, das tu ich ständig. Nur,dass ich eben anderes wahrnehme, als Du, weil ich ein anderes Weltbild habe, als Du. Duglaubst Deines wäre wahrer als z. B. meines (was auch zu Deinem Weltbild gehört). Siesind lediglich verschieden, aber wahrer davon ist keines, weil sie beide gleich wahrsind.

Oh......sehr gut . Dann nenn mir doch mal einen Nachweis für die Witzedie du hier aufs Volk loslässt .

Erstaunlich, was für einen primitivenJargon Du hast.
Ein Nachweis für mich ist die praktische Erfahrung davon. Nebenbeisind das auch alles keine neuen Erkenntnisse. Neben etlichen philosophischen Richtungen,und der bloßen Logik hat Jafrael Dir zudem schon zig Wissenschaftler aus denunterschiedlichsten Gebieten aufgezeigt, die diese Erkenntnisse ebenso vertreten.


Ja....ich lache dann später .

Das einzige aber, worüber Du dalachst, ist über Dich selber und Deinem Verständnis über die Dinge - das ist alles ;)

An nachweis- sowie wertfreien Aussagen gibt es nun einmal nichts zu begreifen. Es ist der Diskussion auch nicht sonderlich zuträglich, wenn man lediglich dazu in derLage ist, seinem Gegenüber die intelligenz absprechen zu wollen die man selbst nicht hatund ausser Phrasen, keinerlei Fakten zu bieten hat .

Hahaha, dieIntelligenz sprichst Du Dir längst selber ab, mit Deinen eigenen Beiträgen - dafürbrauchst Du mich gar nicht mal :D

@inflagranti:

Ja, da stimme ich Dir zu. Wahrheit hat nunmal für jeden dieEigenschaft, dass sie ganz wahr und wirklich ist - leider mit der Nebenwirkung, dass sieabsolutär verstanden wird :)

"Mit dem Unterschied, das die "Glaubensgrundsätze" (schlimmes Wort wenn man überWissenschaften spricht) der Wissenschaften Nachweise anbieten und auch nachweisbar sind"

nachweise in welchem rahmen? nicht in dem, von dem ich spreche. ich rede vomnaiven realismus als glaubensgrundsatz eines materialisten.

Geraldo-----Ein Nachweis für mich ist die praktische Erfahrung davon.------

Dannberichte doch mal von deinen "praktischen Erfahrungen" .
Du stellst bisher lediglichBehauptungen auf, dessen Nachweis du in deinem letzten-, wie auch in allen anderendeiner äusserst amüsanten Postings, nach wie vor schuldig bleibst .

-----Nebenbei sind das auch alles keine neuen Erkenntnisse. Neben etlichenphilosophischen Richtungen, und der bloßen Logik hat Jafrael Dir zudem schon zigWissenschaftler aus den unterschiedlichsten Gebieten aufgezeigt, die diese Erkenntnisseebenso vertreten.------


Erstens handelt es sich dabei nicht umERKENNTNISSE, sondern um blosse Behauptungen ohne jeden Nachweiss und zweitens zählt esAUCH NICHT als NACHWEIS, wenn nur genügend Leute den gleichen Unsinn von sich geben .



------Ich erschaffe mir gar nichts . Ich beobachte und erkennelediglich die nachweisbare Wirklichkeit .

Die Du Dir erschaffst. Lies mal Deineeigenen Beiträge... vielleicht fällt Dir da was auf-------

Liess du mal besserDEINE Beiträge . Vielleicht fallen DIR dann mal die zahlreichen Widersprüchlichkeiten inselbigen auf . DU bist es doch, der ständig von sich gibt, das nichts absolutesexestieren würde und stellst im Widerspruch dazu, eine absurde und absolute Behauptungnach der anderen auf, deren Nachweiss, du nicht zu erbringen im Stande bist .



Also : Berichte über deine "praktischen Erfahrungen" oder erbringe Nachweise fürdeine bislang blossen Behauptungen .
Ansonsten : Besser Finger von der Tastaur lassen.




inflagranti------nachweise in welchem rahmen? nicht in dem, vondem ich spreche. ich rede vom naiven realismus als glaubensgrundsatz einesmaterialisten.------


Wenn du der Ansicht bist, das der von dir sogenannte"naivrealistische materialismus der Naturwissenschaften" nicht dazu taugt, dir die Weltlogisch und nachweisbar zu erklären, dann kannst du dich, wenn du meinst, das er dir dasbesser erklären kann, natürlich auch gerne an den Mann im Mond wenden .
Das bleibtdir überlassen .

@queens:

Dann berichte doch mal von deinen "praktischen Erfahrungen" .

Nö, wozu auch? Meine persönlichen Erfahrungen gehen niemanden etwas an, undErfahrungen sind Erfahrungen - die muss jeder selber machen.

Du stellstbisher lediglich Behauptungen auf, dessen Nachweis du in deinem letzten-, wie auch inallen anderen deiner äusserst amüsanten Postings, nach wie vor schuldig bleibst .

Nun, es ist nichts neues, dass der Narr sich über Dinge amüsiert, weil er sienicht versteht ;)
Es sind keine Behauptungen, sondern logische Perspektiven, diesubjektiv erfahrbar sind. Du 'glaubst', dass eine materialistische Perspektive jene sei,die wahrer ist, als eine andere, weil materialistisch beweisbar, erkennst darin abernicht Deine reduktive Kurzsichtigkeit, und stellst das intelligenzlose Paradoxon auf,dass eine andere, nicht-materialistische Perspektive Beweise in der materialitstischenSystematik zu erbringen hat, weil sie sonst 'nicht wahr' sei. Materialistische Nachweisein dem Sinne, wie Du sie als gültig erklärst, sind was sie sind: imanent ihrer jeweiligenPerspektive, und nicht notwendigerweise relevant für eine andere Betrachtungsweise - dasvermgast Du nicht zu kapieren. Deine Beweise sind zugleich meine Beweise und umgekehrt.
Von ihrer Erfahrbarkeit zeugen alleine schon Deine eigenen Beiträge - dazu braucht eskeinen Erfahrungsbericht von mir persönlich.

Erstens handelt es sich dabeinicht um ERKENNTNISSE, sondern um blosse Behauptungen ohne jeden Nachweiss und zweitenszählt es AUCH NICHT als NACHWEIS, wenn nur genügend Leute den gleichen Unsinn von sichgeben .

Hahaha, DAS ist eine Behauptung von Dir, die darauf basiert, dass Duselbst Aussagen namhafter Naturwissenschaftler als "in einer Phase geistiger Umnachtunggemacht" abstempelst, sobald sie mit Deinem Naivrealismus anhängigen Weltbildchen nichtkonform gehen.

Liess du mal besser DEINE Beiträge . Vielleicht fallen DIRdann mal die zahlreichen Widersprüchlichkeiten in selbigen auf .

Zeig mirwelche auf, und wir diskutieren darüber.

DU bist es doch, der ständig vonsich gibt, das nichts absolutes exestieren würde und stellst im Widerspruch dazu, eineabsurde und absolute Behauptung nach der anderen auf, deren Nachweiss, du nicht zuerbringen im Stande bist .

Ich mache hier nichts anderes, als jeder andereauch: ich zeige mein Verständnis auf. Den Widerspruch erzeugst Du.

Ansonsten: Besser Finger von der Tastaur lassen .

Ach, queens... das haben DIR dieModeratoren hier schon soooo oft nahegelegt, indem sie Deine unzähligen früheren Accountshier auf ewig gesperrt haben. Dein materialistischer Fundamentalismus lässt Dich aberoffenbar nicht zur Ruhe kommen ;)

Ich meine, das dieses Thema in gleichen Teilen in der Wissenschaft, Philosophie und auchin der Esoterik behandelt wird. Auf gewisse Weise haben alle diese Gebiete auchgemeinsame Nenner und faszinieren mich auch gleichermassen.

Es mag vielleichtetwas geben, was wir objektive Wirklichkeit nennen könnten,
aber vermutlich nurdann, wenn wir vorher aktzeptieren, das diese objektive Wirklichkeit nur unter dem Aspektdes menschlichen Bewustseins gemeint ist,
gemeint sein kann.
Da das menchlicheBewusstsein an sich allerdings ja schon
individuell verschieden ist, endet auch dieseAnnahme lediglich bei Ähnlichkeiten, wie zB. das ertasten eines Würfels, (fallsbetreffendes menchliches Bewusstsein auch funktionierende Finger hat).

Für diePerson, die zB. Farben hören kann, scheint dieses hören erstmal vermutlich auch "real" zusein. Was aber ist daran dann objektiv?

Nein letzten Endes dürfte alles wiedernur eine Frage der Interpretation sein, eine Frage der Wahrnehmung, die allerdings immerindividuell sein muß. Mir ist jedenfalls auch kein Indiz für irgendeine objektive unddamit endgültige Wirklichkeit bekannt. Die schlausten Köpfe zerbrechen sich doch daranschon seit Jahrtausenden die Frage, mit einem einfachen ertasten eines Würfels scheint esnicht getan zu sein.

Worüber ich mir persönlich gelegentlich Gedanken mache ist,ob es einen ultimativen menschlichen Witz geben könnte, worüber Alle Menschen, unabhängigvom Alter, kulturellen Hintergrund, Bildung usw. lachen würden.
Gäbe es Ihn, wäre erder erste Beweiss für eine objektive, menschliche Wirklichkeit. Ist natürlich quatsch,gibt es überhaupt irgendetwas, was bei Allen Menschen die exakt selben Empfindungenauslöst?

Um auf die Frage, ob es eine Wirklichkeit gäbe mal zurückzukommen,bleibt mir nur zu sagen, ja, es gibt eine. Eine unter vielen Anderen....

Schön, genau so wird es hier auch weiter gehen.

Die Frage, nach einer wie auchimmer gearteten objektive real existierenden wahren einmaligen einzigartigenWirklichkeit.

@nocheinPoet

Jo, nur das wir die letzten paar Beiträge die Vergangenheit aus demAuge verloren haben. Das war ja eigentlich glaube ich das Besondere an Deiner
Fragestellung.
Damit geht es aber wohl erst weiter, wenn entschieden ist, mitwelchem der zahlreichen Modelle zum Begriff Wirklichkeit wir diese Frage weiterdiskutieren wollen.
Ich glaube, die Antwort darauf, ob die Vergangenheitunveränderlich sei, ergibt sich dann von ganz allein.^^

queens

"Wenn du der Ansicht bist, das der von dir sogenannte "naivrealistischematerialismus der Naturwissenschaften" nicht dazu taugt, dir die Welt logisch undnachweisbar zu erklären, dann kannst du dich, wenn du meinst, das er dir das bessererklären kann, natürlich auch gerne an den Mann im Mond wenden .Das bleibt dir überlassen. "

ne, ne, du hast es wieder verdreht. ich rede von keinem naivrealistischenmaterialismus der naturwissenschaften, sondern von materialisten, die den naivenrealismus als glaubensgrundsatz haben und diesen als tatsache ansehen. diese aussage istphilosophischer natur und hat nichts mit naturwissenschaften zutun.

"naivrealistische materialismus der Naturwissenschaften"

diese positionentspricht dem neopositivismus. ein neopositivist orientiert sich naturwissenschaftlichan zu beobachtenden phänomenen und lehnt eine ihnen zugrunde liegende wirklichkeit alsunwesentlich ab, bestreitet aber nicht die möglichkeit der existenz einer solchen.

der naive realismus wird als sinnvoll angesehen, stellt, da es eine zweckmässigewissenschaftsphilosophie ist, aber keinen glaubensgrundsatz dar. der naive realismus wirdnur im rahmen naturwissenschaftlichen vorgehens als tatsache verstanden.

manmuss also unterscheiden:

handelt es sich bei dir um eine naturwissenschaftlicheforschungsphilosophie, die sich ausserhalb ihre verständnisses tolerant zeigt, wie imsinne des neopovisitismus, oder um einen materialismus, der sich mit den ergebnissen dernaturwissenschaften zu rechtfertigen versucht.

es gibt auch noch eine drittemöglichkeit: die, dass philosophisch überhaupt nicht reflektiert wird, sondern dienaturwissenschaftliche beschreibung einfach als einzig richtig verstanden wird, alleanderen falsch sind. das wäre dann ein szientismus.

wozu darf man dich zählen?