Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

Solange das nicht heißt das ich recht bekomme, würde nicht gut für mein Ego sein Poet ;)

Ich wurde von Außerirdischen entführt und die sagen, dass ihr alle unrecht habt.

@Freakazoid

Keine Sorge, werde es berücksichtigen. :)

Glaube aber nicht,dass man da bei Dir noch großen Schaden anrichten kann. :)

Ich habe jedenfallskeine Probleme damit auch mal einen Fehler einzugestehen, was aber nicht heißt das DuRecht hast, das habe ich schon geklärt, das Problem liegt wo anders, kannst ja malversuchen als jemand der die Uni auch von innen kennt, es mit Argumenten aufzuzeigen.

Die Aussagen des von Doppelspaltexperimentes werden davon ja nicht in Fragegestellt. Habe mir zum einen nur noch eine Kelle für mein Beispiel abgeholt, aber aufGrundlage von Argumenten. Na sehen wir mal, wie es weitergeht, es wird auf jeden Fallnoch mal klargestellt werden, und dann freue ich mich darauf wie es weiter gehen wird,denke es wird noch spannend.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@Quaoar

Aber bis heute sind schwarze Löcher nur theoretisch existent,oder?

Also heute sind sich die Astrophysiker größtenteils sicher, dass es soetwas wie Schwarze Löcher gibt. Es wurden schon Tonaufnahmen von Schwarzen Löcherngemacht.
Ich hab mal gehört, es bestehen noch paar Unstimmigkeiten wegen dem Begriffoder so ähnlich.

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

@Tyranos

Es wurden schon Tonaufnahmen von Schwarzen Löchern gemacht.

Tonaufnahmen?

Echt jetzt? :)

Na, und was sagen so dieSchwarzen Löcher?:)

Also die Existenz von enormen Massekonzentrationen auf sehrkleinen Raum in der Mitte von Galaxien ist unumstritten. Diese werden zurzeit durchSchwarze Löcher erklärt, das man sonst nichts kennt, was soviel Masse auf so geringenRaum haben könnte.

Ob, es nun aber wirklich Schwarze Löcher sind, so wie es dieART vorhersagt, wird von manchen Physikern noch in Frage gezogen. Einige vermuten daetwas das sie Gravastar nennen.

Wo wir dann schon mal dabei sind, kann ich jagleich meine eigene Theorie dazu zum Besten geben. Ich habe mich gefragt wie weit man nunMaterie komprimieren kann, und fand die einfache Aussage, dass es Singularitäten sind,doch nicht so prickelnd. Ich vermute, dass die Oberfläche eines Schwarzen Loches einBose-Einstein-Kondensat ist. In dem können sich Atomkerne unter bestimmten Umständen einund den selben Raum einnehmen, sich also so überlagern, das man sie nicht mehr voneinander unterscheiden kann.

Ich musste aber feststellen als ich dazu im Webgefühlt habe, das dieses der Beschreibung eines Gravastars nahe kommt. Wie dem auch sein,Geräusche machen sie wohl nicht. :)




So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

was soll denn das geschreibe? zeit ist ein kontrukt des gehirns & ist darüber hinausphysikalisch nicht existent.

@swift

War das nun nur Deine persönliche Meinung, oder kannst Du das irgendwiebelegen?

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Es wankt der Grund, auf dem er steht.

Es wurden schon Tonaufnahmen von Schwarzen Löchern gemacht.

Tonaufnahmen?

Echt jetzt?


keine tonaufnahmen wurden gemacht. es wurden dieausgesendeten und empfangenen emissionen eines vermuteten schwarzen lochs auftonfrequenzen umgesetzt und somit ein frei definierbares klangbild erzeugt.

"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand."
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-=ebai=-

@rocketfinger

Bitte einen Link. Meno, Du bist doch sonst nicht so kurzangebunden, was den los, keine Zeit, keine Lust, oder wie? :)

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

worauf sich viele beziehen werden, ist dies hier:

astro-news

was ich meine ist die umsetzung der emissionierten strahlung auf eine geräuschskala,also die zuordnung eines bestimmten tons respektive einer bestimmten tonfrequenzzu einer bestimmten wellenlänge von strahlung.

soweit ich weiss, hat das hierein ehemaliger user(jetzt diplomphysiker) an seiner uni gemacht, mit dem ich darüber malgesprochen hatte. obs dazu öffentliche daten gibt, weiss ich net.

"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand."
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-=ebai=-

Hallo an Alle,

wenn man so nett gebeten wird, sagt man doch gerne was zum Thema.

@nocheinPoet: Wir hatten ja am Telefon schon darüber gesprochen, hier abernochmal das ganze ausformuliert.

Das Beispiel mit der Vase von nocheinpoet führtin keiner Weise zu einer Überlagerung der beiden Personen. Hier ist kein Quantenereignisim Spiel. Die Vase wird von einer Person zerstört. Zudem wissen beide, ob sie die Vasezerstört haben oder nicht. Welche Informationen außerhalb des Raumes über die Ereignisseim Innereren vorhanden sind, ist irrelevant. Dieses Beispiel ist also nicht vergleichbarmit Schrödingers Katze.

In Schrödingers Gedankenexperiment mit der Katze sorgtein einzelnes radioaktives Atom für den „unglücklichen Zustand“ des armen Kätzchens. Zerfällt das Atom, wird Gas freigesetzt, das die Katze tötet. Was läßt sich nun über denZustand der Katze sagen, solange man nicht in die Kiste blickt? Eigentlich nur, dass sieentweder tot oder lebendig ist. Wann ein einzelnes Atom zerfällt, ist nicht vorhersagbar(berechenbar). Man kann zwar für eine große Menge Atome sagen, dass die Hälfte der Atomenach der Halbwertszeit des Elements zerfallen ist, also eine statistische Aussagetreffen. Wir wissen also von Aussen nicht, ob die Katze lebendig oder tot ist, aberdieses Nichtwissen bringt die Katze nicht in einen überlagerten Zustand. In derQuantentheorie geht man davon aus, dass erst ein Beobachter die Wellenfunktionzusammenberechen läßt und somit den überlagerten Zustand beendet. Was ist aber einBeobachter? Ist nicht schon die Katze selbst ein Beobachter? Oder sogar schon dermakroskopische Mechanismus, der den Zerfall des Atoms feststellt und das Gift freisetzt?

Was zeigt eigentlich das Gedankenexperiment? Meiner Meinung nach nur, dass manin Schwierigkeiten kommt, wenn man das mathematische Modell mit der Wirklichkeitgleichsetzt. Die Quantentheorie ist ein mathematisches Modell, dass sehr gut geprüft undakzeptiert ist (Anwendungen wie der Laser oder die Tunneldiode basieren auf derQuantentheorie), aber sie ist nicht anschaulich. Daraus kann man jetzt aber nichtschließen, dass es in der Wirklichkeit so etwas wie die Superposition gibt. Man solltesich also stets bewußt sein, dass unser Wissen immer nur ein Modell ist und vorsichtigbei der Deutung des Modells sein.

Nun aber ein paar Sätze zum eigentlichen Themavon nocheinpoet. Ist die Vergangenheit unbestimmt? Wenn man die Gegenwart als Folge derEreignisse der Vergangenheit betrachtet, legt die gegenwärtige Situation dieVergangenheit fest. Wäre die Vergangenheit anders, wäre auch die Gegenwart eine andere.nocheinpoet hat insofern recht, als dass wir mit zunehmender Dauer immer weniger von derVergangenheit wissen. Aber das macht die Vergangenheit nicht unbestimmt sondern nurunbekannt. Überspitzt gesagt: Hätte es meine Eltern nicht gegeben, würde ich nicht leben.Und es ist ganz egal, ob ich meine Eltern kenne oder nicht oder ob ich nicht einmal weiß,dass ich Eltern habe.

@Freakazoid
Noch ein paar Worte zum Berechnen vonPlanetenbahnen:
Planetenbahnen und Sonnenfinsternisse können nicht für alle Ewigkeitberechnet werden. Wir kennen den aktuellen Zustand des Sonnensystems nicht absolut genau.Alle unsere Berechnungen enthalten somit einen Anfangsfehler, der durch ständigesIterieren größer wird. Zudem rechnen wir nicht absolut genau, es entstehen während derBerechnung Rundungsfehler. Irgendwann ist die Ungenauigkeit so groß, dass die Berechnungder Planetenposition nicht mehr mit der tatsächlichen Position übereinstimmt. HenriPoincare hat Ende des 19. Jahrhunderts bereits darauf hingewiesen, dass diePlanetenbahnen auf lange Sicht (wenn ich mich recht erinnere, waren es 1 Milliarde Jahre)nicht stabil sind. Urache der Instabilität sind die Störungen der einzelnen Planetenuntereinander. Die sind zwar winzig klein, aber nicht vernachlässigbar.


Ungeprüfte und unbestätigte Erkenntnisse sind eine unzureichende Garantie für die Wahrheit. (Bertrand Russell)

@aleph1

Na, da hast Du ja hergefunden. :)

Danke für den Text, habe auchnoch mal ein wenig gewühlt. Was die geliebte Katze angeht, war die Vorstellung einerSuperposition aus so vielen Teilchen auch nicht unbedingt glaubhaft. Aber Quantenkätzchensind nun wirklich möglich und nachgewiesen. Es mag sein das es nicht möglich sein wirdmehr als 20 bis 100 Teilchen in eine gemeinsame Superposition zu bringen, aber bei bis zusieben ist es gelungen.

Meine Frage/Behauptung ist ja zum einem, das Kohärenzwieder entstehen könne, wenn die durch die Messung gewonnene Information wieder zerstörtwird, und ich sehe das weiter hin erstmal so. Entsprechende Doppelspaltexperimente habendieses gezeigt. Ja, schon klar Du willst nun wissen welche Experimente das genau waren.Werde mal in den Zeitschriften wühlen, und dann hier posten. So aus dem Gedächtnis malbeschrieben:

Also erstmal das klassische Doppelspaltexperiment, aber mitElektronen anstelle der Photonen. Die Elektronen wurden einzeln und nacheinander auf denSpalt geschossen, aber es wurde nicht beobachtet, durch welchen Spalt das Elektrongenommen hat. Ergebnis es zeigt sich ein Interferenzmuster. Dann wurden Photonen an dieElektronen „geheftet“, frag nicht wie man das macht, hab ich oft versucht, aber bei mirfallen die immer wider ab. :)
Dann haben sie an den Spalten eine Art Käfigangebastelt, in dem das Elektron beim Durchqueren des Spaltes das Photon abstreifen kann.Das kann dann gemessen werden, und man weis den Weg des Elektrons. Auch ohne dieseMessung verschwand das Muster, es zeigte sich nur noch der Teilchencharakter desElektrons. Wurden nun im Vorfeld eine unbekannte Anzahl von Photonen in die Käfige an denSpalten gegeben, war also keine „Messung“ des Weges möglich, zeigte sich wieder dasMuster. So wie ich das nun verstehe, muss nicht eine Messung stattfinden, sondern esreicht aus, dass sie stattfinden könnte. Zum Schluss des Experimentes, haben sie im Nachherein die Möglichkeit einer Messung zerstört, nachdem sie aber schon denTeilchencharakter nachgewiesen hatten.

Ja schon klar, ich werde den Artikelsuchen müssen. :)

Ich bleibe aber dennoch erstmal bei meiner Aussage, dass dieVergangenheit unbestimmt ist. Die Frage ist glaube ich nicht so einfach, den gibt esüberhaupt eine physikalische Vergangenheit? Also gibt es da wirklich etwas? Vergangenheitist doch erst mal nur etwas, das ich errechen kann. Das Licht der Sterne, ich sehe imJetzt die Vergangenheit. grübelzzz

Egal, ich habe doch auch gelesen, dassHeisenbergs Unschärferelation nicht nur die Zukunft unvorhersagbar sondern auch dieVergangenheit unbestimmt macht. :)

Ja, schon klar, nichtvorhersagbar ist nichtunbestimmt. Es kann bestimmt aber dennoch nichtvorhersagbar sein. Dann behaupte ich mal,die Vergangenheit ist genauso unbestimmt wie die Zukunft. Es könnten verschiedeneVergangenheiten in dieselbe Gegenwart geführt haben. Mir gefällt die Multiversen Theorieirgendwie.




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Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@nocheinPoet

das lässt sich leicht aus den erkenntnissen der kognitivenneorobiologie herleiten. zeit als dimension ist ein konstrukt.

neurobiologie

@nocheinPoet
Ja, ich habe hergefunden. Mal sehen, ob es mir hier auch gefällt ;-))))

Was sagt das Doppelspaltexperiment eigentlich aus? Zunächst mal kann man damitzeigen, dass ein Elektron Welleneigenschaften zeigt. Von dem Elektron nimmt man ja aberan, es sei ein Teilchen. Andere Experimente zeigen auch Teilcheneigenschaften. Mir istaber nicht klar geworden, was das jetzt mit Superposition, Kohärenz oder Unbestimmtheitzu tun hat. Generell läßt sich sagen, dass bestimmte Experimente bedingt durch denVersuchsaufbau nur bestimmte Eigenschaften zeigen können. (Das mit den Photonen anheftenmußt Du mir mal erläutern.) Man kann das Doppelspaltexperiment auch so interpretieren,dass ein Elektron weder eine Welle noch ein Teilchen ist, sondern je nach Eperiment nurbetimmte Eigenschaft zeigt. Offenbar ist unser Verständnis noch nicht ausreichend,endgültig zu entscheiden, was ein Elektron nun ist. Ich fürchte, wir werden es auch niesagen können.

Die Verknüpfung des Doppelspaltexperimentes mit der Unbestimmtheitsehe ich nicht. Kannst Du das bitte näher erläutern?

HeisenbergsUnschärferelation sagt aus, dass man nicht mit beliebiger Genauigkeit sowohl Impuls alsauch Ort gleichzeitig messen kann. Wo ist also die Unbestimmtheit?

Mich würdeauch interessieren, was Du unter Information, Wirklichkeit und Messung verstehst? KannstDu bitte auch dazu etwas sagen?

Ein kleiner Gedanke, den ich mal zur Diskussionstellen möchte: Nehmen wir mal an, vor zwei Millionen Jahren lebte eine Abart desUrmenschen auf der Erde. Bisher ist uns diese Art noch nicht bekannt. Bei einerarchäologischen Grabung entdeckt man nun Knochen dieser Art. Erscheinen die Urmenschenerst dann in der Geschichte, wenn wir die Knochen finden. Was, wenn die neu entdeckte Artder direkte Vorfahr der Menschheit ist?

Vergangenheit ist schon mehr als ichberechnen kann. Die Gegenwart scheint mir das Resultat der Vergangenheit zu sein. Ändertsich die Gegenwart, wenn ich etwas über die Vergangenheit erfahre? Ich denke wir müssendie Wirklichkeit und unser Wissen von ihr strikt trennen.

Leider hab' ich grad'nicht so viel Zeit, meine Gedanken genau auf den Punkt zu bringen, aber das schaffen wirschon im Laufe der Diskussion ... wird bestimmt spannend.

Ungeprüfte und unbestätigte Erkenntnisse sind eine unzureichende Garantie für die Wahrheit. (Bertrand Russell)

Was sagt das Doppelspaltexperiment eigentlich aus? Zunächst mal kann man damit zeigen,dass ein Elektron Welleneigenschaften zeigt. Von dem Elektron nimmt man ja aber an, essei ein Teilchen. Andere Experimente zeigen auch Teilcheneigenschaften. Mir ist abernicht klar geworden, was das jetzt mit Superposition, Kohärenz oder Unbestimmtheit .

Man kann die Welleneigenschaft der Elektronen beim Doppelspaltexperimentdurchaus auf eine Superposition der Zustände "Elektron geht durch Spalt A" und "Elektrongeht durch Spalt B" zurückführen. Denn wenn man misst, welchen Weg die Elektronen nehmen,bzw. wenn nur ein Spalt offen ist, verschwindet auch die Interferenz und somit dieWelleneigenschaft der Elektronen.

Aber meines Erachtens kann man daraus nurschließen, dass wir mit unserer, von der makroskopischen Welt geprägten, Logik nicht inder Lage sind, zu verstehen, wie die Welleneigenschaft der mikroskopischen Teilchen zuStande kommt. Aber unsere Vergangenheit ist keine mikroskopische, quantenmechanischeGröße und man kann sie deshalb auch nicht mit diesen Gesetzen beschreiben.

@ilchegu
Vielen Dank für den Hinweis mit der Superposition am Doppelspalt. Hatte ichso übersehen.

„Begreifen“ können wir die Quantenwelt wohl nicht. Da gebe ich Dirrecht. Aber mathematische Modelle können die Quantenwelt schon recht gut beschreiben.Verständlich sind diese Modelle nicht und man muß sehr vorsichtig bei der Interpretationder Ergebnisse sein.

Ungeprüfte und unbestätigte Erkenntnisse sind eine unzureichende Garantie für die Wahrheit. (Bertrand Russell)

Wenn ich ein Doppelspaltexperiment durchgeführt habe, mit dem Ergebnis das, es einInterferenzmuster erzeugt, dann habe ich danach eine unbestimmte Vergangenheit

In der Vergangenheit ist der Weg des „Teilchen“ ja nicht eindeutig und somitunbestimmt.

Das sehe ich doch wohl so richtig, oder erhebt wer einen Einspruch?:)


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@nocheinPoet
Jo, ich!
Das Doppelspaltexperiment zeigt nur dann einInterferenzmuster, wenn zwei Wellen sich überlagern. Also müssen die Elektronen oder dasElektron durch beide Spalte gegangen sein. Damit ist der Weg aber nicht mehr unbestimmt.

Ungeprüfte und unbestätigte Erkenntnisse sind eine unzureichende Garantie für die Wahrheit. (Bertrand Russell)

@nocheinPoet

Du kommst zu dem Schluss, dass die Vergangenheit der Elektronenunbestimmt ist, weil nicht bestimmt ist, durch welchen Spalt sie gegangen sind.

Das impliziert jedoch folgende Aussage: Jedes Elektron geht entweder durchSpalt A oder durch spalt B.

Was wäre, wenn ein Elektron durch beideSpalte gleichzeitig gehen kann? Dann wäre seine Vergangenheit doch wieder bestimmt, denndann würde sich ja obige Frage erst gar nicht stellen. Beim Doppelspaltexperiment istder Impuls der Elektronen sehr genau bestimmt, also ist ihre räumlicheAufenthaltswahrscheinlichkeit laut Unschärferelation sehr weit gestreut. Wenn mannatürlich misst, durch welchen Spalt die Elektronen gehen, ändert sich das schlagartig,und das Ergebnis schaut auch ganz anders aus.

Aha, aleph1 war schenller :)