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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

212 Beiträge, Schlüsselwörter: Ethik

Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

06.06.2006 um 23:14
@coelusr
welche restriktive Handlungsfähigkeit ? Vielleicht solltest Du die vondir
oft und gerne gebrauchten Fremdwörter und Phrasen erst mal auf ihreSinnhaftigkeit
überprüfen,bevor du Unsinn postest. Und von wegen Mißinterpretation:
Daß "HOMO HOMINI
LUPUS"lateinisch ist,wirst nicht mal du leugnen können und daß es,auch wenn es
ursprünglich von Plautus stammt, als Sprichwort in dem von mir erwähntenSinne gebraucht
wird, dürfte auch Dir nicht entgangen sein.
Was Du bezüglich des"Kriegsgens in den
Raum stellst ist Blödsinn.
Hättest Du das was ich gepostethabe gelesen und Dir die
Mühe gemacht es, statt pseudophilosopische Phrasen zudreschen,
halbwegs zu
verstehen,so wäre es dir nicht entgangen,daß ich zwischenbiologischer Evolution und
sozialer Entwicklung differenziert habe.
Andererseitszeugt es von absoluter Ignoranz
historischer Fakten,wenn Du behauptest, daß exzessiveGewalt eine Krankheit moderner
Herrschafts- Gesellschaften ist .Lies mal ,wenn du dazuin der Lage bist, ein
Geschichtsbuch und markiere mal alle Stellen,in denen exzessiveGewalt vorkommt.Das geht
,glaube ich , schon im Neolithikum los mit irgendwelchenMassakern.

es scheint
so, mein Lieber, daß eher Du derjenige von uns beidenbist ,der von einer vorgefassten
,restriktiven Weltsicht ausgeht und Fakten,die nichtin dieses Bild passen einfach
verdrängt.


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

06.06.2006 um 23:20
es scheint
so, mein Lieber, daß eher Du derjenige von uns beiden bist ,der voneiner vorgefassten
,restriktiven Weltsicht ausgeht und Fakten,die nicht in diesesBild passen einfach
verdrängt.


Weißt du, dass meint JEDER hier vonmanch anderen, und auch JEDER meint, tolerant zu sein, aber die wenigsten sind es.
Diese Beschuldigungen sind - von welcher Seite auch immer - jedesmal unbegründet undsinnlos.
Denn jeder will in diesem Punkt Recht haben, wenn er einmal dieser Meinungist.


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

06.06.2006 um 23:41
@manjatu



mit deinem Beispiel bestäigst Du mich ja geradezu.

Aber ich glaube,du hast da was falsch verstanden.

Natürlich geht dieSozialisation und Wertevermittlung in erster Linie von der unmittelbaren sozialenUmgebung aus.So weit sind wir uns glaube ich einig.

Aber diese soziale Umgebungwird ja wieder durch positive und negative geschichtliche und sozialgeschichtlicheErfahrungen geprägt und innerhalb einer Gesellschaft auch in Form der Traditionweitergegeben.

Und deshalb muß man die historische Entwicklung einzelnerGesellschaften mit betrachten.

Du sagst, dass wir jederzeit die Möglichkeithätten, das Grundwesen des Menschen zu entdecken und zu entfalten, wenn wir einem Kindeinfach die Atmosphäre der Liebe und des Friedens vermitteln.

Aber auch dieserMensch wäre dann das Produkt seiner Erziehung



@Sidhe,Mastermind
Ihr geht wohl beide davon aus ,daß der Mensch von Natur aus zur friedlicherenGesellschaft strebt und das friedliche Verhalten mit einer höheren Wahrscheinlichkeitannehmenwird, als umgekehrt.
Geht Ihr da nicht etwas optimistisch von derheutigen,eigenen relativ pazifistischen Weltsicht aus, in dem Ihr das "Gute" auf denMenschen an sich und das "Böse" auf die gesellschaftlichen Umstände projeziert ?
Istder Mensch an sich nicht eher als ein "Wertneutrales"Wesen zu sehen,daß ohneSozialisation schlicht das tun würde,wovon es einen Vorteil hätte und sowohl friedlicheals auch kriegerische Mittel anwenden würde um den Vorteil zu erlangen ?


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

06.06.2006 um 23:45
-=Denn jeder will in diesem Punkt Recht haben, wenn er einmal dieser Meinung ist.=-
Du hast ja so recht ;) :)


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coelus
ehemaliges Mitglied

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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

07.06.2006 um 07:13
@zaphodB.

Aber, aber werter zaphodb... zappelt nun Dein Egöchen, statt DeinDenkapparat nun in Schwung gekommen ist? Komm runter und sei relax, das schadet blossDeiner Gesundheit, du klingst ja wie ein hysterisches Weib und vergreifst Dich eindeutigim Ton, da wird es wie bereits erwähnt äusserst schwierig eine sachliche Diskussion zuführen, findest Du nicht auch?

Warum richtest Du den Dein Hauptaugenmerk darauf,unbedingt ein Haar in der Suppe finden zu wollen, welches Du nicht finden kannst, stattDich der Substanz zuzuwenden? Und was stimmt den mit dem Adjektiv von Restriktion nicht,unterbinden ist unterbinden und ist überhaupt nicht wertend gedacht, es wäre bloss DeineInterpretation davon, mehr nicht und ich habe es adäquat verwendet, wie ich es fürangebracht erachte, wie es Deine Offensichtlichkeit offenbart. Wenn man es gewohnt ist,die Dinge beim Namen zu nennen, wie ich es eben tu, so ist das nun wirklich nichtsSpektakuläres und Du machst hier bloss aus einer Mücke einen Elefanten, mehr nicht.

Auch geht es mir nicht um lateinisch oder nicht –römisch und Latein und so…ja ne, isja klar ne- sondern Deine kuriose Verwandlung von einer ursprünglichen Komödie zueiner stilisierten Tragödie, welche gar keine ist und typisch für die Art undWeise der Verdrehungen dieser Gesellschaft ist, von der ich gesprochen hab und von derenPosition aus Du was sagen möchtest, ohne eine Grundlage zu haben. Dein angeblichesSprichwort ist nichts weiter als eine Lateinische Phrase, mehr nicht, hier mehrreinpacken zu wollen, wie Du es krampfhaft versuchst, kann man nur, wenn man alleDinge auszublenden versucht, wovon ich gesprochen hab und deren Konsequenzen Dupartout nicht ersehen möchtest, weil es Dir anscheinend mehr um Dein Ansehen/Rang (Ego)geht, statt um die Substanz selbst.

Und ja, exzessive Gewalt ist eineKrankheit moderner Herrschafts- Gesellschaften.

Exzesive Gewalt entsteht,wenn die Grundmotivation Autonomie über die ebenso wichtige GrundmotivationIntimität gestellt wird. Solche Gesellschaften züchten Egoismus undAggression. Sie haben keine Zeit mehr für ihre Beziehungen. Gewaltist eine Folge kranker Kommunikation. Sie entsteht, wenn Menschen einander be-kämpfen, um Rang streiten. In Leistungsgesellschaften schwindet die Fähigkeit derEinfühlung in den “Nächsten”. Die Menschen verlieren ihre Geborgenheit in der Gruppe undver-lernen das Grundlegendste: das Vertrauen.

Gewalt ist eine Folgekranker Kommunikation.

In kleinen, überblickbaren Jäger und Sammlergruppenkonnte aggressives Verhalten der Individuen von der “Gruppenstimmung” kontrolliertwerden. Seit die Menschengruppen vor viertausend Jahren begannen zu wachsen, wurden dieKontrollmechanismen der Gesellschaften “unpersönlich”. Damit wuchs auch dieGewalttätigkeit. Die Frage nach den Anfängen der Gewalt kann beantwortet werden:

Gewalt gibt es in Grossgesellschaften, wie sie seit der Bronzezeitentstanden sind. Sie ist eine Folge unserer “Kriegermentalität.“

So, undjetzt glaubst Du also doch tatsächlich, dass diese heuchlerische Doppelzüngigkeitvon „du sollst nicht töten“ dieses Problem lösen könne, obwohl es doch schon seit einpaar Jahrtausenden auf dem Papier geschrieben steht und sogar den Segen des selbstkreierten Höchsten tragen solle, obwohl die Ursache des Kernproblems bar vor einem liegentut?

Weisst Du, empirische Annahmen gehen davon aus, dass in den letzten 4500Jahren, so ca. 3,6 Milliarden Menschen willentlich totgeschlagen wurden, das wäre alsoetwa so knapp die Hälfte der heutigen Weltbevölkerung, den Hungertod im Sekundentakt(100'000 jeden Tag, mehr als 30 Millionen jedes Jahr) in Folge von Unterernährung -obwohles genug Lebensmittel für alle gäbe und längst mehr Übergewichtige als Unterernährtegibt-, nicht mit eingerechnet.

Und all dies in jenen Ländern, deren Territoriumund Ressourcen man einst sich aneignete, deren Schätze man plünderte, deren Bewohner maneinst also mit der selben Grundlage einer Ethik beglückte, da es sich ja nicht umMenschen gehabt handeln solle, die nicht wie der weisse Mann, eine Ahnung von Ethikgehabt haben sollen und es daher um „naive oder primitive Wilde“, jenen man also die„Ethik“ und die frohe Botschaft bringen müsse, damit sie auch verstehen sollten, wie es,das Leben also, funktionieren solle…

Was kann all dies uns wohl uns sagen? EinMassaker täglich im Wissen aller?

Handelt es sich hier jetzt um eine natürlicheund gesunde „Entwicklung“, eine Naturgesetzlichkeit oder Regelung der Überbevölkerung,welche nur ein bisschen ungesünder wäre, hätten wir die von Dir lobpreiste Ethik „dusollst nicht töten“ nicht oder geht es tatsächlich um ein ökonomisches System, um eineinseitiges sogar?



-=Denn jeder will in diesem Punkt Recht haben,wenn er einmal dieser Meinung ist.=-
Du hast ja so recht


Siehst DuzabhodB, bei mir verhält es sich da eben ganz anders als bei Dir, ich habe Recht, wennich Recht habe und nicht weil ich will, darin erkenne ich u.a. meine bewußte Verfügungüber meine eigenen Lebensbedingungen, welche ich als Handlungsfähigkeit begreifen kann.Was hingegen bei einer restriktiven Handlungsfähigkeit, so nicht der Fall wäre, ist a propos daran erkennbar, wenn eben jemand einmal dieser Meinung ist, er auch Recht haben willund nicht weil er eben Recht hat.

Aber ich bin da zuversichtlich, auch wieverfahren eine Situation zu sein scheint, es gibt immer einen Ausweg. Eine günstigeVoraussetzung allerdings wäre hier, dass man zuerst einmal in der Lage ist, zu erkennenwas da überhaupt vor einem liegt, sonst können durchaus Probleme schon mal überhandnehmen, wie wir auch schon x-mal erleben konnten.

Und zabhodB., bitte versuchenicht weiterhin mir ans Bein pinkeln zu wollen, Du tust es bloss Dir selber an, das istschon alles. ;)


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

07.06.2006 um 08:32
zaphodB.

Also zaphodB, ich denke wir kommen langsam dahin, wo sich der Punktherauskristallisiert, bei welchem unsere Erkenntnis oder ihre Auslegungauseinanderdriftet. Und es ist zugleich der Scheideweg an dem man sich persönlich für dieFreiheit oder die Gefangenschaft entscheiden kann.

Unsere Geschichte ist eineGeschichte es Krieges. Es gibt Angst- und Gewaltmuster. Diese Muster werden gelebt. Dochdie Liebe welche ich anspreche und die Freiheit, über die ein Mensch verfügen kann, istgemäss meiner Erkenntnis eben KEIN Muster!!! Es ist dies Liebe und Freiheit, kein Musterzu haben. Das ist der Unterschied wo wir nicht denselben Weg gehen oder nicht dasselbeaus der Wahrnehmung heraus erkennen.

Es gibt nicht das Liebesmuster oderdas Freiheitsmuster. Es ist nicht ein Gegenteil zu Hass- und Furchtprägungen. Es gibtauch kein Friedensmuster, aber es gibt Abhängigkeitsmuster.

Der liebendeund friedliche Mensch lebt ohne innere Muster, anerkennt aber vollkommen alle äusserenMuster. Die äusseren Muster sind das lebendige und wandelnde Leben und darauf stellt ersich ein. Im Vergleich zu den inneren Gewaltmustern, die starr und fixiert sind und darinbestehen, Angst vor der Vergänglichkeit zu haben, welche man überall draussen sieht.Angst vor dem Egotod zu haben, den wir im äusseren jeden Tag im sterben der Mitmenschensehen.

Unser Bewusstsein und Innenraum ist bestenfalls leer und somit fähig, zulauschen, das Leben zu erfassen und den Anforderungen gerecht zu werden, dieser leereZustand, der aufnimmt ohne festzuhalten ist Ausdruck der Liebe, der Freiheit und einesfriedlichen Lebens. Der Bewusstseinsraum der Menschen wird aber seit Tausenden von Jahrenmit Angst- und Gewaltmustern gefüllt, welche ihn seiner natürlichen Wahrnehmungsfähigkeitberauben und ihn in diesem Netzwerk der Gedanken gefangen hält.

DasEnde des Netzwerkes ist der Beginn von Freiheit und Friede und nicht die Freiheit ist einanderes Netzwerk. Hier trennen sich unsere Erkenntnisse eindeutig. Du sprichst davon,Liebe und Freiheit und Friede seinen Muster und Prägungen. NEIN. Meiner Erkenntnis zeigtsich das VOLLKOMMEN anders. Freiheit bedeutet Freiheit vor jeglichen Mustern und Freiheitvor Anhaftung ohne weitere Anhaftung. Friede ist Ruhe vor Gewalt und keine andere Formder Gewalt. Friede ist Würde und Demut welche kein neuer Unfriede stiftet. Keineverhärteten Inhalte mit sich herum zu schleppen ist die Morgenröte einer freien Welt.

Somit sind alle nur erdenklichen ethischen Massstäbe des Menschen nur eineandere Form der Gewalt, weil sie innere Muster erzeugen, egal ob gute oder schlechte.

Noch dies, wir können nicht alleine überleben, es braucht nur schon derFortpflanzung willen zwei Menschen und das Kind bedarf der intensivsten Betreuung. Diesesungeheure Mass an Beziehungsfähigkeit und Eingehen auf andere Menschen ist zugleich derSchlüssel und die Intelligenz, mit allen Menschen in Frieden zu leben ohne auch nur eineeinzige soziale Prägung über sich ergehen lassen zu müssen. Unsere Mitmenschlichkeitentsteht aus dem Leben und nicht aus irgendwelchen ethischen Grundsätzen, mögen sie nochso den Frieden oder die Liebe versprechen, alle sind sie im Kern destruktiv und wirkenzerstörend da anhaftend und prägend.


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Sidhe
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

07.06.2006 um 14:50
@zaphodB.: Ihr geht wohl beide davon aus ,daß der Mensch von Natur aus zurfriedlicheren Gesellschaft strebt und das friedliche Verhalten mit einer höherenWahrscheinlichkeit annehmenwird, als umgekehrt.
Geht Ihr da nicht etwas optimistischvon der heutigen,eigenen relativ pazifistischen Weltsicht aus, in dem Ihr das "Gute" aufden Menschen an sich und das "Böse" auf die gesellschaftlichen Umstände projeziert ?


Ich kann wohl verstehen, daß die heutigen Menschen alles andere als von Grundauf friedlich erscheinen und sich daraus leicht die Folge ziehen läßt, sie wären garnicht zu einem von Grund auf anderen Verhalten in der Lage. Der Knackpunkt ist aber der,daß wir erkennen müssen, wie sehr unser heutiges Leben bzw. daß der meisten, über diegesamte Welt verbreitet, widernatürlich, ungesund und dadurch schon lebensfeindlich ist-der derzeitige Zustand ist aber nicht der ursprüngliche, natürliche.
Das"Böse" sehe ich keinesfalls nur aus den äußeren Umständen entsprungen, nein ganz imGegenteil, es muß ja auf irgendeine Art und Weise erstmal überhaupt in diese Welt gelangtsein, und das ist es durch den Menschen der sich eben von seiner wirklichen Naturabgekehrt hat. Man kann sagen, er ist die Wurzel allen Übels dieser Welt und somit auchfür äußere Mißstände verantwortlich, denn der "normale" Mensch von heute ist nicht mehrauf ein friedliches Miteinander bedacht, sondern stellt sich selber in den Mittelpunkt,denkt und handelt daraus folgend nur noch egoistisch ohne Rücksicht auf Verluste, und soein Verhalten wirkt auf Dauer höchst destruktiv.
Unsere wahre Natur ist aber einegänzlich andere, unser wahres Ich, der Kern, ist eigentlich stets nur auf Aufbauendes,kraftvoll schaffendes Wirken ausgerichtet, daß dem Wohle Aller dient und somit harmonischund natürlich friedvoll wirkt. Ja ich weiß, angesichts der heutigen Zustände kann mansich das kaum noch vorstellen und so mancher wird sich fragen, wohin denn nun dieserunserer Kern verschwunden ist; er ist zwar noch da, aber wir haben ihn durch die obenschon angesprochenen falschen, destruktiven und lebensfeindlichen Lebensweisen tiefvergraben und unsere Ich-Fixiertheit und das rein Materielle darüber gestellt.



Ist der Mensch an sich nicht eher als ein "Wertneutrales"Wesen zu sehen,daßohne Sozialisation schlicht das tun würde,wovon es einen Vorteil hätte und sowohlfriedliche als auch kriegerische Mittel anwenden würde um den Vorteil zu erlangen?

Das denke ich nicht, wir sind konstruktive Wesen und können eben das, waswirklich nützlich, "gut" und aufbauend schöpferisch ist, sehr wohl von den Gegenaspektenunterscheiden, es kriecht uns quasi durch jede Faser des Körpers ;)





@coelus: Exzesive Gewalt entsteht, wenn die Grundmotivation Autonomie überdie ebenso wichtige Grundmotivation Intimität gestellt wird. Solche Gesellschaftenzüchten Egoismus und Aggression. Sie haben keine Zeit mehr für ihre Beziehungen. Gewaltist eine Folge kranker Kommunikation. Sie entsteht, wenn Menschen einander be- kämpfen,um Rang streiten. In Leistungsgesellschaften schwindet die Fähigkeit der Einfühlung inden “Nächsten”. Die Menschen verlieren ihre Geborgenheit in der Gruppe und ver-lernen dasGrundlegendste: das Vertrauen.

Mein Lieber, das hast du einfach fantastischgesagt, ich bin begeistert! :)


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coelus
ehemaliges Mitglied

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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

07.06.2006 um 22:58
Sidhe,

Tja, meine Liebe, wie diese unpersönlichen Kontrollmechanismen, dengezüchteten Egoismus zu den grotesk und absurden Ausprägungen, schon in den kleinstenDingen im Alltag führen tut, wurde mir gerade Heute wieder sehr eindrücklich vor Augengeführt…

Stell Dir vor Sidhe, ich war heute unterwegs und hatte in einerKleinstadt in Olten zu tun. Gegen Mittag verspürten wir hunger und wollten demnach etwasessen gehen. Da ich sehr auf gesunde und vitaminreiche Ernährung wert lege, wollte ichdenn auch in ein entsprechendes Restaurant in der Nähe gehen. Es war ein wunderschöner,milder Sonnentag mit klein bisschen Bise, also kein Grund, um nicht draussen auf einerlauschigen Terasse zu dinieren...

Das Reataurant befand sich am Rande eines sogenannten XYZ- Park. Nun, wie Du Dir sicher auch schon aufgefallen ist liebe Sidhe, soist es doch heutzutage so, dass wenn wir den Begriff Park hören, uns von derVorstellung eines Naturreichen, von schönen Bäumen und Sträuchern bewachsene Oase, mitTeich, Blumen, Vögel und vor allem RUHE und STILLE handeln würde, so langsamverabschieden können, sondern vermehrt dieser Begriff dazu verwendet wird, um so genannteZusammenschlüsse von riesengrossen Verkaufscenter, Mega Stores und allerelei Ramschläden,von Kleidern, Schuhen, Fast Food und was weiss ich noch nicht alles, damit bezeichnetwird.

Nun so denn, schritt ich also durch diesen modernen Park, welche a pro posheut zu Tage, wie Pilze aus dem Boden schiessen, zwischen 10 -20km ist es heut zu Tagebei uns schon fast üblich, wie die alle längerfristig überleben wollen, ist mirallerdings ein Rätsel. Vielleicht werden sie sich, länger als erwartet über Wasser haltenkönnen, weil nun die vielen Kleinbauern, welche infolgedessen ihren Hof nicht mehr haltenkönnen, da die Zwiebeln heut zu Tage lieber von Neuseeland eingeflogen oder geschifftwerden und diese arbeitslosen Bauern nun, so zu ganz billigen Arbeitskräften in diesenunpersönlichen, riesigen Verkaufscenter eine neue Beschäftigung finden werden, wo siedann den ganzen lieben langen Tag, Kartons in irgendwelche Regale hin und her schiebenkönnen.

Es herrschte also ein buntes treiben, rundum und in diesem modernenPark. Junge Menschen, die ihren Junk- Food auf den grossen und langen Treppen, vor dengrossen Toren, dieses Parkes, verschlungen haben und die bereit stehen Abfalleimer, einziemlich einheitliches Bild von Papieren und Kartons, ihrer zuvor verpackten Mahlzeitschmückten, welche auch schon überquollen und viele Fliegen angezogen haben. Nun gut, ichhabe dann nun mein Restaurant gefunden, welches auch eine Terrasse aufwies und ich michschon freute, nun eine feine Mahlzeit unter freiem Himmel und halt ziemlichen Lärm desTreibens und dem fernen Stadtverkehr, zu mir nehmen zu können.

Während dem ichso ass, blickte ich durch die Hecke, welche sich linkerhand an meinem Tisch befand undich entdeckte da ein so merkwürdiges Konstrukt, welches ich nicht direkt wirklich zuerkennen vermochte, um was es sich da handeln sollte und ich so meine Begleiter fragte,was den dies sein solle und für was denn überhaupt?

Was ich erblickte war soeine rechteckige Konstruktion mit gewöhnlichen T- Eisen Profile, welche in dunklem Grauangemalt waren. Diese Pfeiler waren in einem Abstand von etwa alle zwei Meter senkrechtim Boden verankert und waren etwa auf einer Länge von 35- 45m lang, ca. 12m Breit und 3mHoch, in rechteckiger Form angeordnet. Darüber war ein einfaches Eisengitter gelegt(ähnlich wie ein Maschenzaun, nur etwas dicker und quadratische Maschen), alssymbolisiere es eine Art Flachdach, wobei dies natürlich stark übertrieben wäre und inselben dunklen grau angemalt. Darunter befanden sich Bänke, ja Bänke aus Eisen, wo mansich, so denke ich zumindest, sich draufsetzen könnte. Der Boden war geteert.

Nun, wie ich mit erstaunen vernehmen konnte, so handle es sich hier, um eine hochmoderne und von einem höchst, individuellen Ausdruck eines Stararchitekten, der vondieser Gemeinde, oder vom Parkeigentümer selbst, den Auftrag bekam, etwas für dieParkbesucher und die Stadtansässigen, zu realisieren, wo er seine persönliche Note, alsoauf gut Deutsch, seinen persönlichen Ego- Furz verwirklichen konnte, worum den auch vielTamtam gemacht worden sei und seinen Namen mit grosser Ehre und grossem Dank in dieAnalen eingegangen war, wie mir meine dort ansässigen Begleiter versicherten.

Aha, dacht ich mir und warum hatte er den nicht Holz genommen, wenn er schon eine Artabstrakte „Grande Pergola“ realiseren wollte? Ja, eben, bekam ich zur antwort... Und wasgeschieht, wenn es regnet? Wollt ich noch wissen. Da erwiderte einer meiner MitessendenBegleiter, da können diejenigen von Glück reden, welche gerade unter einem Gitterstäbchenstehen würden...

Also Du siehst meine liebe Sidhe, wie dieser gezüchteteEgoismus schon im Kleinen allerorts seine sonderbaren Früchte zu Tage bringt und seineAggression in deren Realisierungen sich ausgedrückt.

Da denk ich mir doch, obebenso diese Ethik von; „du sollst nicht töten“, Deinen Geist, auch in etwa so Verwendungfindet und so adäquat wie gehabt, seine Gültigkeit hat und deren konsequente Befolgungeingehalten wird..?!


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Sidhe
ehemaliges Mitglied

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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

08.06.2006 um 15:59
@coelus: So ein langer Beitrag und ich kann jedes deiner einzelnen Worte nachempfinden,es scheint mir persönlich auch schon seit geraumer Zeit so, als daß ein Großteil derMenschen ihr inneres, naturgegebenes Empfinden für das Natürliche verloren haben undGeschichten wie du sie mir gerade erzählt hast, scheinen das nur noch zu bestätigen.
Natürlich soll jedem Künstler Raum gewährt werden, und das heißt eben in allerKonsequenz auch, derartige Bauten konstruieren zu dürfen, dennoch scheint mir dieseranti-Naturalismus-Trend, wie ich es einmal nennen will, stark zu wachsen was aber dochnicht nur eine Sache des Angebotes, sondern eben auch der Nachfrage ist.

Wennwir dies nun auf die eigentlich fest im Menschen verankerte naturgegebene Ethikübertragen, müssen wir wohl feststellen, daß es sich hier um ein Phänomen handelt,welches seinen Ursprung in einer innerlichen Veränderung der Menschen hat und weitverzweigte Ausläufer zeigt. Wie aber kann man dies Menschen klar machen, die bereitsbetroffen sind und sich doch richtig wähnen? Das ist die große Frage die sich mir stelltund dazu, ob wir diese "Betroffenen" überhaupt darauf ansprechen sollen/dürfen da dochjeder zuerst einmal vor seiner eigenen Türe kehren sollte...

Wie aber kann maneine Veränderung im Innen überhaupt erreichen, muß diese doch von einem jedemselber ausgehen? Ich denke, allerhöchstens kann man sich selber bemühen, etwas besser zumachen und dadurch eventuell eine gewisse Vorbildfunktion einnehmen, die andere ein wenigaufrütteln oder zumindest nachdenklich stimmen kann.


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 08:09
@coelus
daß gerade Du was über zappelnde Egos und Haare in der Suppe vom Stapel läßtfinde ich schon verwunderlich, kann dir doch in diesen Punkten kaum jemand das Wasserreichen,wie auch Deine Reaktionen beweisen.(Zitat "-= bei mir verhält es sich da ebenganz anders als bei Dir, ich habe Recht, wenn ich Recht habe =-" )
Aber meinLieber,selbst wenn Du wortreich und mit pseudophilosophischem Anspruch daher kommst,bleibt das,was Du postetst substanzloses Geschwurbel , denn Du gehst ausschließlich vonDeinem eigenen Dogma aus ohne soziologische und historische Fakten zuberücksichtigen.Immerhin ist es interessant zu erfahren, daß Du unter modernenHerrschaftsgesellschaften bereits bronzezeitliche Großgesellschaften verstehst, dabeiallerdings ignorierend,daß es Massaker bereits bei neolithischen (=steinzeitlichen)Gesellschaften und auch unter Kleingruppen gab. In kleinen, überblickbaren Jäger undSammlergruppen gab es genauso aggressives Verhalten ,Rangkämpfe und Agression bis hin zumGenozid gegenüber anderen Gruppen. Und daß das Verhalten der Individuen von der“Gruppenstimmung” kontrolliert werden kann , findest Du auch in modernenGesellschaften.Heute erfasst man die wirtschaftliche Seite dieser Gruppenstimmungen sogar (Konsumklima !!!) .
Zum Thema" heuchlerische Doppelzüngigkeit von „du sollst nichttöten“ rate ich dazu,noch mal zu lesen,was ich dazu gepostet habe. Dieses Prinzipexistierte als ethische Norm bereits lange vor der Codifizierung durchgängig in allen mirbekannten Kulturen, gerade um die Agression innerhalb der jeweiligen Gesellschaft undauch gegenüber anderen Gruppen zu steuern, aber jede Kultur hat ihre Ausnahmeregelungendazu,die normalerweise folgende waren: Rechtsprechung(Todesurteil),Ritual(Menschenopfer)und Krieg. Die von Dir aufgezeigten Beispiele fallen alle darunter.
Das Prinzip löstund löste keineswegs alle Probleme der Menschheit, aber es ermöglichte in einem gewissenRahmen ein soziales Zusammenleben, weil es eben verbietet,willkürlich zu töten und zwarsowohl Leute der eigenen Gruppe als auch Fremde.Und dadurch war z.B. so was wieGemeinschaft,aber auch Handel und Austausch von Waren und Ideen erst möglich.

Also mein lieber coelus,bevor Du aus Deinem Elfenbeinturm heraus jetzt wieder ebensoendlose wie substanzlose ,pseudophilosophische Tiraden losläßt um anderen ans Bein zupinkeln,beschäftige dich erst mal mit den sozio-historischen Fakten. ;)


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 08:39
Wenn ein Mensch frei ist von Angst und Gewalt, dann erzeugt er diese Verhaltensmusternicht mehr in sich. Aber diese Freiheit ist kein neues Muster, es ist im Gegenteil dasdurchschauen aller Verhaltensmuster. Das Verhalten, friedlich zu sein, oder nicht zutöten oder etwas gerecht zu teilen ist ebenso zerstörerisch und destruktiv, weil es nurein angelerntes Verhalten ist und dahinter eine potentielle Gewaltbereitschaft verborgenliegt. Freiheit heisst in diesem Fall auch, befreit sein von allen Verhalten derFreundlichkeit, der Gerechtigkeit und der Moral.

Dieser Zustand erscheint vielenundenkbar und unmöglich, weil die Menschheit das komplette Gegenteil lebt und sehr wenigeMenschen in jeder Weltengeneration in diesem Zustand leben oder gelebt haben. Wobei wiralle als Kinder mehr oder weniger diesen leeren und nicht anhaftenden Bewusstseinsraumhatten.

Wer glaubt, Verhaltensmuster wie Gewalt und Freundlichkeit seinen dieeinzigen möglichen Optionen für einen Menschen, hat nie in sich den Zustand deserweiterten Bewusstseins erlebt in welchem jegliche Muster und Prägungen sich nicht mehranhaften können. Selig der Mensch, welcher im Zustand der Freiheit lebt und webt. Es istdies das Ziel und der Weg von uns allen einmal endgültig jenseits aller Prägungen vonFreundlichkeit und Gewalt zu sein.

Denn jenseits von Gut und Bös gibt es dasLeben in Freiheit vor Gut und Bös. Wer das nicht verstehen kann, hat nie gelebt und erwird sich auch nie aus der Gefangenschaft von Prägungen befreien können, weil er das fürunmöglich hält. Doch es gibt eine Lebensweise, welche im Gehirn keine Spuren undPrägungen hinterlässt im psychologischen Bereich. Wer keine Angst mehr hat vor dem Tododer vor den Anforderungen des Lebens und vollkommen loslassen kann noch während er lebt,wird diesen Zustand erleben.
Goethe oder Steiner sagt es in treffenden Worten: Wernicht stirbt eh er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt.


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Sidhe
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 14:25
@zaphodB.: Also mein lieber coelus,bevor Du aus Deinem Elfenbeinturm heraus jetztwieder ebenso endlose wie substanzlose ,pseudophilosophische Tiraden losläßt um anderenans Bein zu pinkeln,

Ohne es böse zu meinen bist du doch momentan derEinzige, der mit coelus' Texten nicht einverstanden ist, mir und sicherlich auch Anderenergeht es da ganz anders ;) :)


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kikuchi
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 14:37
Hi Threadersteller,

Tut mir Leid, du redest Unsinn,

Ethik (vongriech. ήθος ethos „gewohnter Sitz; Gewohnheit, Sitte, Brauch;Charakter, Sinnesart“, vgl. lat. mos) ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie.Die Ethik – und die von ihr abgeleiteten Disziplinen (z. B. Rechts-, Staats- undSozialphilosophie) – bezeichnet man auch als „praktische Philosophie“, da sie sich mitdem menschlichen Handeln befasst (im Gegensatz zur „theoretischen Philosophie“, zu derdie Logik, die Erkenntnistheorie und die Metaphysik als klassische Disziplinen gezähltwerden).

Das ist die Bedeutung von Ethik, es gab auch NationalsozialistischeEthik, oder Faschistische Ethik, die keineswegs die von dir als Schwächen bezeichnetenCharakteristika zeigten.

Gruß Kikuchi


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 17:40
@manjatu
da liegen wir ja in unserer Grundauffassung von der Natur des Menschen alsprimär werteneutrales Wesen gar nicht so weit auseinander.Und auch nicht in dermeinung,daß das spätere verhalten durch die äußeren Umstände und damit durch dieSozialisation geprägt wird.
Und genau diese Prägung erfolgt über ethische Normen undVorstellungen, die sich wiederum historisch entwickelt haben.
Die Frage,die unsunterscheidet ist die Frage,ob das Erhalten dieses werteneutralen Zustandeserstrebenswert ist, für den Einzelnen wie für die Gesellschaft oder ob dadurch eingesellschaftliches Zusammenleben unmöglich wird.
Deine Auffassung scheint da inRichtung von Max Stirners Individualanarchis-mus zu gehen, während ich (zumindestbezüglich der meisten Menschen) von der Notwendigkeit einer ethisch geprägtenSozialisation ausgehe.

@Sidhe
und es macht mir überhaupt nix aus ,imGegenteil . Ohne es böse zu meinen glaube ich jedoch,daß Ihr euch in erster Linie von derRhetorik blenden lasst ;) :) :D


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coelus
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 18:48
@zabhodB.

Ich denke Du willst noch so lange vor der Suppe sitzen und solange den Kopf schütteln und Du nur aus diesem Grunde ein Haar finden würdest, bis einshineinfällt, nicht? Und falls Du Glatzenträger wärest, so müsstest Du wohl warten, bisDir die Haare erst nachgewachsen sind. ;)

Betreffend Deiner Verwunderung möchteich Dich daran erinnern, dass Leute mit Mut und Charakter den anderen Leuten immer nochsehr unheimlich sind. Und Deine immer wieder behauptete Unwahrheiten werden nicht zuWahrheiten, sondern, was schlimmer ist, zu Gewohnheiten!

Im Übrigen gilt jahier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der denSchmutz macht…

Dies ist die riesige moderne Irrlehre: die Menschenseelezu ändern, um sie den Verhältnissen anzupassen, anstatt die Verhältnisse zu ändern, umsie der Menschenseele anzupassen!


Die Prähistoriker nennen die Entdeckungder Nahrungsmittelproduktion die neolithische Revolution. Es war eine Umwälzung,die sich über 10 000 Jahre erstreckte. Wichtigstes Resultat war das Wachsen derMenschenzahl. Die wichtigsten Veränderungen betrafen die Ordnung desZusammenlebens der Menschen: Männer fingen an, über andere Macht auszuüben, überdie Frauen, über die Sklaven, über die “Dinge” der Natur.

Im frühenNeolithikum entstand eine neue Art der sozialen Organisation: sie warnicht mehr in kleinen Einheiten im Land verteilt, sondern zu einereinzigen grossen verbunden; sie war nicht mehr “demokratisch”, das heisst siegründete nicht mehr auf nachbarliche Vertrautheit, hergebrachte Sitten undein allgemeines Einverständnis, sondern sie war autoritär, zentral gelenktund unterstand der Kontrolle einer dominierenden Minderheit; sie war nicht mehrauf ein beschränktes Territorium begrenzt, sondern sie überschrittenergisch die Grenzen, um Rohmaterialien an sich zu reissen, um hilfloseMenschen zu versklaven, um Herrschaft auszuüben und Tribute einzuziehen. Dieseneue Kultur diente nicht mehr der Förderung des Lebens, sondern der Ausdehnungkollektiver Macht.

Klingt irgendwie zeitgeist mässig, oder nicht, wenn ichda so an Neoliberalismus denke usf...


Sklaverei und Unterdrückung derFrauen

In den Hackbaukulturen im Pazifik erwirbt ein Mann Ansehen durchseinen Beitrag für das gemeinsame Fest. Männer, die viele Frauen “haben”, können mehrSchweine ans Fest bringen und werden als “Big Men” geachtet. Prestigekönnen Männer auch durch den Besitz von Luxusgütern erwerben. Wer mehr hat ,ist mehr! Die ersten Spezialisten, die Handwerker, arbeiten für eine Elite.Der Kampf ums Ansehen wurde in den sesshaften Gesellschaften zurwichtigsten Aufgabe. Es entstand eine Wettbewerbs- undLeistungsgesellschaft, eine Männerherrschaft.

Den Unterschied undderen Konsequenzen zwischen Kontrolle von „Gruppenbestimmung“ und „unpersönlichen“Kontrollmechanismen von Gesellschaften, scheint Dir immer noch nicht ganz klar zu sein,ersteres Du in modernen Gesellschaften erkennen willst und den Kontext wieder völligausser Acht lässt und deren Verständnis.

Dein Erfassen von der wirtschaftlichenSeite dieser Gruppenbestimmung, wie Du es nennen willst, hat viel eher mit zwanghaftemKonsum, welcher eine Kompensation für Angst ist. Das Bedürfnis nach dieser Art von Konsumentspringt dem Gefühl der inneren Leere, der Hoffnungslosigkeit, der Verwirrung und demStress!

Dreimal darfst Du raten, woher die Angst kommt und von woher sie genährtwird…


Das Prinzip löst und löste keineswegs alle Probleme derMenschheit, aber es ermöglichte in einem gewissen Rahmen ein soziales Zusammenleben, weiles eben verbietet,willkürlich zu töten und zwar sowohl Leute der eigenen Gruppe als auchFremde.Und dadurch war z.B. so was wie Gemeinschaft,aber auch Handel und Austausch vonWaren und Ideen erst möglich.

Das Resultat Deines „gewissen Rahmens sozialenZusammenlebens“, welches willkürliches töten verbieten solle, trügt nicht minder über dieTatsache hinweg, dass seit ca. 4500 Jahren rund ca. 3,6 Milliarden Menschenwillentlich totgeschlagen wurden! Und wie bereits erwähnt, das tägliche Massakerim Wissen aller, nicht mit eingerechnet…

Du meinst also, ein gewisser Preis(wie tägliches Massaker im Wissen aller) sei schon in Ordnung zu zahlen, damit wir auchHandel und Austausch von Waren erst ermöglichen können, welches Du dann auch als„gewissen Rahmen sozialen Zusammenlebens“ Schön färben möchtest…!? Das einzigEchte an manchen Menschen ist doch ihre Falschheit, findest Du nicht auch?

Alsoweißt Du zabhodB., um einen Austausch von irgendetwas zwischen Menschen zu ermöglichen,so muss ich nicht zuerst dem Nächsten den Schädel einhauen, um auf die Idee und dieMachbarkeit von irgendeinem Austausch zu kommen! Ai, ai ai, wie absurde Gedanken Du dochbloss hegst… :(

Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Menschetwas angeht, kommen Kultur und Ethik arg ins Wanken. Und wie sagte doch schon unserverehrter Herr Einstein: Der Mensch erkaltet schneller als der Planet, auf dem er sitzt…

Somit können wir getrost erkennen, dass die Ethik die Phantastik derPhantasielosen ist und dies weil wahre Ethik dort anfängt, wo der Gebrauch der Worteaufhört.


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Sidhe
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 19:58
@zaphodB.: Ohne es böse zu meinen glaube ich jedoch,daß Ihr euch in erster Linie vonder Rhetorik blenden lasst

Warum habe ich dann dieses Gefühl, es sei dochstichelnd gemeint? ;)
Macht aber auch nichts, ich kenne den coelus jedenfalls schonlänger und teile seine Ansichten größtenteils, was vor allem daran liegt, daß ich micheben nicht so leicht von geschmückten Worten blenden lasse.
Spielt ja auch weiterkeine Rolle, coelus ist ja nicht das Threadthema *g*


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coelus
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 20:48
@Sidhe

Weisst Du Sidhe, vom Raum jedem „Künstler“ gewähren zu wollen inaller Konsequenz, dagegen würde ja grundsätzlich nichts sprechen. Aber dieser erwähnte„Stararchitekt“ oder meinetwegen „Künstler“ wenn er sich so selber sehen möchte, hatteaber einen Auftrag um etwas Praktisches zu realisieren, etwas Praktisches für seineMitmenschen und seine Umwelt.

Wenn ich mich jetzt in seine Lage hinein versetzenwürde -was mir überhaupt nicht schwer fällt-, so würde ich mit den dort ansässigenMenschen in Kontakt treten und würde versuchen in einem anständigen Dialog zu führen,indem es konkret um die Realisierung dieser gemeinschaftlichen Realisierung gehen solle,und deren verbindende und durchaus praktisch erlebbare Nutzung daraus resultieren,welches das öffentliche gemeinschaftliche Zusammenleben mit seiner Umsetzung erfreuen unddurchaus auch ein nutzbares, erlebbares Zeichen des friedlichen Zusammenlebens seinsollte. Weil dies wäre ja auch der Grundauftrag, welcher an mich gestellt wurde; Etwas zukonstruieren, was für die dort wohnenden und besuchenden Menschen, in ihrem Alltaggebrauchen können, wie eben einen Verweilpunkt unter einer „Pergola“ mit Sitzbänken…

Mit anderen Worten, ich würde einfach alle inspirierenden Ideen, wie ein Schwammaufsaugen und ganz einfach wirken lassen. Ich bin mir absolut sicher, dass diebetroffenen Menschen, bei einem solchen Vorgehen, selbst über sich staunen würden, was soalles aus ihnen heraus sprudeln kann, wenn sie mal dürften, meinst Du nicht auch…? *gg

Nichts der gleichen hat aber nun dieser „Stararchitekt“ getan, ausser seinenEgo- Furz in die Welt gesetzt, ohne Rücksprache mit seiner Umwelt und denjenigen, fürwelchen diese, seine Realisierung gilt. Mit anderen Worten, Auftrag nicht erfülltbzw.Mission incomplete. Die Sitzbänke bleiben leer und die Menschen verweilen auch nichtdarin, am Ende bleibt wohl ein rostiger Haufen Eisen übrig, mehr nicht und manche machensich lustig über ihn und stören sich z.T. auch nicht daran, nicht mitreden zu können undnehmen es „äusserlich“ gelassen hin…

Seine (dem Stararchitekt) gekünstelteEinfalt wäre hier in diesem Fall, eine feine Heuchelei…


Nun, ja genauSidhe, unsere Feststellung, dass es sich hier um ein Phänomen handelt, welches seinenUrsprung in einer innerlichen Veränderung der Menschen hat und weit verzweigte Ausläuferzeigt, trifft es ziemlich exakt auf den Punkt. Deine gestellte Frage, finde ich äusserstinteressant und absolut berechtigt. Dies ist durchaus eine sehr gute Frage!

Ichmuss Dir ehrlich gestehen, dass es sogar eine Art „Pflicht“ ist, die Betroffenen daraufaufmerksam zu machen, wenn es zur Konfrontation kommt. Mir käme nicht ein Grund in denSinn, warum wir dies denn nicht tun sollten? Gerade eben wenn unser Bewusstsein nichtgeschwunden ist, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht und wir mitten in dieserWelt auch stehen.

Dein Argument von vor seiner eigenen Tür wischen, finde ichabsolut korrekt und wenn man es auch tut und irgendwer noch welche Verunreinigungenfinden sollte, welche eine substanzielle Gefährdung für einen selbst und der Umweltdarstellen sollte, so würde man dankend den Besen schleunigst wieder in die Hand nehmenund diesen sofort beseitigen, nicht? ;)

Auch der nächste Punkt, den Du erwähnstist ein absoluter zentraler und sehr wichtiger Punkt. Eine Veränderung im Innern,ist immer ein Prozess, welcher der Betroffene nur selbst realisieren kann, es gibt weitund breit niemanden im ganzen Kosmos, der dies für einem selbst je abnehmen würde. Einsolcher Prozess, kann aber durchaus von den verschiedensten Möglichkeiten der eigenenErfahrung gestartet werden…

Auch mit der Vorbildfunktion, bringst Du es primaauf den Punkt. Anders sehe ich auch keine Möglichkeit, einem Betroffenen eine Möglichkeitzu bieten, sein eigener Prozess zur Veränderung seines Inneren, zu seinem wahren Selbstund Natur vorzudringen, anzustossen! :)

Denn wie schon Konfuziusberechtigterweise sagte:

Um die Welt in Ordnung zu bringen, muss man als erstesdie Nationen in Ordnung bringen; um die Nationen in Ordnung zu bringen, müssen wir zuerstdie Familie in Ordnung bringen. Um die Familie in Ordnung zu bringen, müssen wir zuerstunsere Persönlichkeit kultivieren; wir müssen zuerst unsere Herzen an der richtigenStelle haben. :)


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Sidhe
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 21:02
@coelus: Folgende Aussagen

Dies ist die riesige moderne Irrlehre: dieMenschenseele zu ändern, um sie den Verhältnissen anzupassen, anstatt die Verhältnisse zuändern, um sie der Menschenseele anzupassen!

und

Um die Welt inOrdnung zu bringen, muss man als erstes die Nationen in Ordnung bringen; um die Nationenin Ordnung zu bringen, müssen wir zuerst die Familie in Ordnung bringen. Um die Familiein Ordnung zu bringen, müssen wir zuerst unsere Persönlichkeit kultivieren; wir müssenzuerst unsere Herzen an der richtigen Stelle haben

sehe ich genau andersherum (oder ich mißverstehe dich), jede Veränderung muß doch erst einmal in unsselbst beginnen, als dynamisch-beweglichen Lebewesen aus deren Taten, die sich nachdem Inneren richten, erst dementsprechendes hervor gehen kann.
Wenn wir die Problemevon außen her behandeln, wäre das nur ein Kratzen an der Oberfläche während dereigentliche Kern gar nicht berührt würde, es wäre wie eine Symptombehandlung, keine derUrsachen.


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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 21:09
Sidhe, ja du hast das missverstanden :)

coleus sagte, wer die Welt ändernmöchte, muss bei sich selbst beginnen und oben sagt er, wir sollten das Lebenmenschengerecht und lebenswert machen und uns nicht an eine verhärtete Schablone anpassenim äusseren.


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Sidhe
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Richtet die Ethik die Menschheit zugrunde?

09.06.2006 um 21:11
Oh Verzeihung coleus und danke, manjatu

*sichkurzschämengeht* ;)


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