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Wasserstoff 2

443 Beiträge, Schlüsselwörter: Wasserstoff

Wasserstoff 2

27.08.2014 um 14:27
@PHK

Nicht ausweichen.

Wie wäre es stattdessen, wenn du einfach deine Gedankengänge klar zusammenfasst. Denn das Hauptproblem ist, dass du von Beitrag zu Beitrag völlig konfus neue Dinge präsentierst, wodurch es schwer wird deinen Gedankengängen zu folgen.


Das ist jetzt nicht als Beleidigung oder so gedacht, sondern vielmehr eine Bitte, damit man konstruktiv diskutieren kann.


Was ist die momentan von dir gestellte Frage?

Wie stellst du dir den von dir postulierten Prozess vor? Bitte als Energie-Kreislauf, dadurch wird am ehesten ersichtlich, ob ein PM vorliegt oder nicht.


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Rho-ny-theta
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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 14:32
@PHK

Das hier:
PHK schrieb: Nehmen wir mal an - also nur mal so spaßeshalber - Du betreibst mit Inbrunst Elektrolyse und erhältst unter hohem Energieverbrauch zwei einzelne Wasserstoffböllerchen. Da ist Dein Wirkungsgrad erstmal ziemlich im Keller ... sagen wir mal grob geschätzt bei 0,00001.
Im Anschluss gibst Du Dir viel Mühe und drückst die beiden Böllerchen so dolle zusammen, dass sie fusionieren. Dabei wird erst viel Energie verbraucht und dann - während des Fusionierens - wird noch seeeehr viiieeel mehr Energie freigesetzt als Du insgesamt verbraucht hast ...
Was für einen Wirkungsgrad hast Du dann ? 1+ ? :D
Verkürzt:
Nehmen wir [.] an [.] Du betreibst [.] Elektrolyse und erhältst unter hohem Energieverbrauch zwei einzelne Wasserstoffböllerchen. [...]
Im Anschluss [.] drückst [du] die beiden Böllerchen so dolle zusammen, dass sie fusionieren. Dabei [.] wird noch seeeehr viiieeel mehr Energie freigesetzt als Du insgesamt verbraucht hast ...
Was für einen Wirkungsgrad hast Du dann ? 1+ ? :D
Dies ist eine irreführende Frage, da die beschriebene Konstellation niemals eintreten wird. Man kann nicht aus Spaltung von irgendwelchen Atomen oder Molekülen mit anschließender Fusion einen Energieüberschuss erzielen. Nebenbei: du solltest auch mal spezifizieren, ob du mit Fusion die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium meintest oder die Rückreaktion von 2 H-Atomen zum H2-Molekül. Im ersten Fall ist deine Elektrolysestory irgendwie sinnfrei, im zweiten Fall greift die Energieerhaltung.


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 14:38
Das ist "so" nicht ganz richtig.

Der Verlauf wäre ja:

2 H2O => Elektrolyse => 2 H2 + O2

Danach

2 H2 => Fusion => 2 HE


Problematisch würde es werden, wenn anschließend wieder versucht würde aus Helium mittels Kernspaltung Wasserstoff und dann Wasser zu erzeugen.


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 14:48
Von Dem Fakt mal abgesehen, dass man nicht so ohne Weiteres reinen Wasserstoff fusionieren kann und dabei Plusenergie erzeugt.


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Rho-ny-theta
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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 15:28
@kalamari
kalamari schrieb:Von Dem Fakt mal abgesehen, dass man nicht so ohne Weiteres reinen Wasserstoff fusionieren kann und dabei Plusenergie erzeugt.
Ja, das kommt noch hinzu. Für den Fusionsschritt wäre es ja aber auch letzten Endes egal, woher der Wasserstoff kommt - daher ist mir schleierhaft, was das mit der Elektrolyse überhaupt zur Sache tut.


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 15:34
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:daher ist mir schleierhaft, was das mit der Elektrolyse überhaupt zur Sache tut
In seinem ersten Post zu dem Thema ging er ja noch um ein ganz normales "Wasserauto":
Beitrag von PHK, Seite 3

Aber irgendwann muß er erkannt haben, daß das Unsinn ist, und ist auf einen noch größeren umgestiegen. ;)


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 15:54
@Rho-ny-theta

Naja, der Wasserstoff muss ja irgendwo her kommen, oder?

Möchtest du den mittels Membranen aus der Luft filtern? Viel Spaß.


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 21:10
geeky schrieb:Aber irgendwann muß er erkannt haben, daß das Unsinn ist, und ist auf einen noch größeren umgestiegen. ;)
Naja, das ist doch seine übliche Vorgehensweise. Wenn man sowas nicht mag, dann braucht man ihm gar nicht erst zu antworten. :)

mfg
kuno


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Wasserstoff 2

27.08.2014 um 21:19
kalamari schrieb:Danach

2 H2 => Fusion => 2 HE
Stümmt auch nicht ganz...



640px-FusionintheSun svg


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mayday
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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 00:22
@PHK
Lässt du die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium Fusionieren, setzt dies 1 bis 10 Millionen mal mehr Energie frei als wenn die gleiche Masse an fossilem Brennnstoff z.B. Kohle verbrannt wird. Da aber sind die Verluste nicht mit eingerechnet d.h. es müssen die Bedingungen erreicht werden damit es fusioniert und das erfordert Energie die investiert werden muss.

Konkret sind diese Bedingungen genügend Druck (Dichte) und Hitze (und eine ausreichende Einschlusszeit) mit diesen Faktoren kann gespielt werden; höhere Dichte aber geringere Temperatur oder höhere Temperatur dafür geringere Dichte. Da die Dichte meist das grösste Problem ist, weil es Grenzen gibt, da in einem Magnetfeld nur eine relativ bescheidene Dichte erreicht werden kann (nicht wie die Sonne mit riesiger Gravitation, Masse) muss die Temperatur hoch sein. Bei einer DT Fusion min. 100 Millionen Grad besser so 150 Millionen.

Es kann nun ausgerechnet werden, wie viel Energie benötigt wird um z.B. ein Gramm DT Gemisch auf 100 Millionen grad zu erhitzen und wie viel Energie das elektrostatische Feld verbraucht d.h. Strombedarf für die nötige Dichte.

Das Ergebnis ist, dass der theoretisch zu investierte Energiebedarf noch immer um Faktoren geringer ist, als die Energiemenge die dabei raus kommt, wenn es denn fusioniert.

Alles prima, wo ist das Problem?
Jetzt aber fertig lustig, kommen wir zu einem Hauptproblem der Fusion. Die Energie welche investiert wird für die Kompression und die Erhitzung des Plasmas, verpufft zu einem grossen Teil d.h. nur ein winziger Bruchteil davon geht ins Aufheizen und Verdichten. Fusion ist auch ein Effizienzproblem, der Anlage selbst.

Ok schnell noch ein Fazit, ich habe bereits viel geschrieben: Ja du kannst Wasser in Sauerstoff und Wassertoff spalten z.B. durch Elektrolyse und den Wasserstoff fusionieren lassen und das würde mehr Energie freisetzten als insgesamt für die Spaltung aufgewendet wurde, SOFERN deine Fusion Effizient genug ist!

Du kannst jedoch nicht bei der Fusion entstehende Produkte also z.B. Helium-4 wieder in Wassertoff wandeln, denn deine Elemente werden immer schwerer. Die Sonne z.B. verbrennt Wasserstoff in Helium und wenn Wassertoff ausgebraucht ist, verbrennt sie Helium in ein noch schwereres Element.

Aber das Kreissystem brauchen wir hier überhaupt nicht! Schaffst du es z.B. Deuterium mit Deuterium effizient genug zu Fusionieren, reicht dieser Brennstoff für hunderte Millionen, wahrscheinlich sogar Milliarden Jahre und der Energieverbrauch um Deuterium zu gewinnen ist dabei vernachlässigbar. Haben wir ordentlich NETTO Energie bei einer Fusion, haste bereits gewonnen, that's it !


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 08:02
Man kann per Elektrolyse Deuterium oder Tritium erzeugen? O.o


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 16:21
kalamari schrieb:Man kann per Elektrolyse Deuterium oder Tritium erzeugen?
Jepp. Mit einem Quantenhyperimpedanzwarpfeldelektrolysegerät.


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 16:42
PHK schrieb:Wieso Umweg? Viel direkter gehts doch gar nicht ...
:D Du füllst Wasser in den Tank, betreibst Elektrolyse, verbrennst beides im Motor, der Dein Auto antreibt, fängst den Wasserdampf/das Wasser hinten wieder auf und brauchst nie wieder Sprit ... höchstens einen kleinen Reaktor für die Elektrolyse ...
Ich fasse es nicht. Selten habe ich mich so geärgert einen Text geschrieben zu haben. Also entweder trollst du hier krass, oder du hast weniger als garkeine Ahnung von dem was du sagst. In beiden Fällen ist eine Diskusion mit dir nahezu nutzlos.


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PHK
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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:04
@kalamari
kalamari schrieb:Nicht ausweichen.
Ist schon komisch: Erst will mir hier jeder irgendein Perpetuum aufdrängeln von dem meinerseits nicht ansatzweise die Rede war .... und kaum hab ich dann eins, schon wird mir vorgeworfen ich würde ausweichen wollen ... :D
Weiß hier eigentlich jemand was er will?
kalamari schrieb:Wie wäre es stattdessen, wenn du einfach deine Gedankengänge klar zusammenfasst.
Wurde längst gemacht. Aber gern nochmal:
PHK schrieb:Die ganze Natur funktioniert komplett auf Wasserstoff-Basis. Da MÜSSEN wir hinkommen, wenn wir eine alte und reife Spezies werden wollen .... auch effektivitätsmäßig ... :D
(Seite 3)
kalamari schrieb:Das ist jetzt nicht als Beleidigung oder so gedacht, sondern vielmehr eine Bitte, damit man konstruktiv diskutieren kann.
Ich hatte es eher für Selbstkritik deinerseits gehalten ... :D
kalamari schrieb:dadurch wird am ehesten ersichtlich, ob ein PM vorliegt oder nicht.
Da !!! Schon wieder ... :D



@Peter0167
Peter0167 schrieb:Stümmt auch nicht ganz...
Schönes Schema: Übersichtlich und einleuchtend ...



@mayday
mayday schrieb:Lässt du die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium Fusionieren, setzt dies 1 bis 10 Millionen mal mehr Energie frei als wenn die gleiche Masse an fossilem Brennnstoff z.B. Kohle verbrannt wird.
Ist doch gut => da wird das Auto schnell und weit fahren können .... :D
mayday schrieb:z.B. ein Gramm DT Gemisch
Das scheint mir ein wenig zuuu üppig zu sein. Wir wollten ja nur auf der Erde fahren und nicht am Saturn vorbei fliegen ... :D
mayday schrieb:Alles prima, wo ist das Problem?
Naja - üben müssen wir schon noch ein bisschen ...
mayday schrieb:Aber das Kreissystem brauchen wir hier überhaupt nicht!
Stammte ja ursprünglich auch nicht von mir. Kommt aber eben immer auch drauf an, was man vorhat!
Um nach Alpha Centauri zu kommen, braucht man halt schon ein bisschen mehr Bumms als um von Köln nach Berlin zu kommen ...

Was würdest Du zu der obigen Frage mit dem Wirkungsgrad sagen bzw. drauf antworten ? :D



@Rho-ny-theta
mayday schrieb:Haben wir ordentlich NETTO Energie bei einer Fusion, haste bereits gewonnen, that's it !
Ätsch ... Hab gewonnen! :D



@trololol
trololol schrieb:In beiden Fällen ist eine Diskusion mit dir nahezu nutzlos.
Für Leute, die keine Lust zum selbst- und weiterdenken haben, stimme ich Dir vollkommen zu.

Ansonsten sind hier aber schon ne ganze Menge interessanter Beiträge gesendet worden, findest Du nicht ?


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:11
@PHK

Und wieder bist du auf keinen einzigen angebrachten Mangel an deinem postulierten Model eingegangen.


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Rho-ny-theta
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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:12
@kalamari

Er hat doch kein Modell. Das Fusion Energie freisetzen kann, ist ja kein Geheimnis. Die technischen Schwierigkeiten ignoriert er völlig. Dass zwischen der theoretisch möglichen Fusion und einem funktionstüchtigen Fusionsauto noch einige Schritte liegen, auch.


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:12
Er denkt aber, er habe eines.


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Rho-ny-theta
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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:13
@kalamari

Der denkt auch noch manch Absonderliches.


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:14
PHK schrieb:Für Leute, die keine Lust zum selbst- und weiterdenken haben, stimme ich Dir vollkommen zu.

Ansonsten sind hier aber schon ne ganze Menge interessanter Beiträge gesendet worden, findest Du nicht ?
Ich will dir nicht vorwerfen, dass du keine Lust hast zum Selbstdenken, aber dir fehlt ein erheblicher Teil an Fachwissen damit du dich selbst sinnvoll an diesem Thread beteiligen kannst.

Weiterhin ist mir nicht klar worüber der Thread hier geht.


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Wasserstoff 2

28.08.2014 um 17:17
@Rho-ny-theta

Schon klar, aber @PHK denkt halt tatsächlich, dass er ein korrektes Model vorgestellt hat, oder seine Annahmen über dessen Funktionsweise stimmen.

Das sollte man schon "respektieren".


Er hat ein Gedankenmodel aufgestellt welches unter angenommen physikalischen Effekten funktioniert. Das Problem ist, dass er nicht bereit ist zu erkennen, dass die angenommenen physikalischen Effekte nicht so funktionieren, wie er sich das vorstellt bzw. für all seine Wissenslücken annimmt, dass mit ausreichend Forschung seine Phantasien wahr werden.


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