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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 11:09
Es ist ja sogar zu erwarten, dass sich bei sonst gleichen Bedingungen (Lebensraum, Zeit etc) bei einer alternativen Entwicklungsgeschichte sehr ähnliche Wesen herausbilden. Das kann teils wirklich beobachtet werden, es gibt auf verschiedenen Erdteilen äußerlich recht ähnliche Tiere in ähnlichen Lebensräumen, die allerdings nicht nah miteinander verwandt sind, sondern die sich nur ähnlich entwickelt haben.

Es herrscht also kein purer Zufall, wie oben schon gesagt wurde ist der Mechanismus der natürlichen Selektion davon zu trennen!


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 11:09
@PetersKekse
PetersKekse schrieb:Das Sehen hingegen bringt immer Vorteile, auf Anhieb fällt mir kein Vorteil ein den nicht-Sehen dem Sehen gegenüber hätte.
Es gibt aber unter bestimmten Umständen Vorteile. In einer absolut dunklen Höhle, in der die Augen keinen Nutzen bringen. Sie sind verletzungsanfällig und kosten Energie. Dann wäre der Selektionsdruck enorm. Aber sobald man auch nur ein wenig sehen kann, sind sie wieder von Vorteil.


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 11:27
@Makrophage

Ja, hast recht, "Zufall" ist hier das falsche Wort. Die Zufälligkeit hört bei der Evolution ja nach der Mutation auf, danach kommt Selektion zum Tragen.

Sorry, ungenau


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 11:27
Makrophage schrieb: In einer absolut dunklen Höhle, in der die Augen keinen Nutzen bringen. Sie sind verletzungsanfällig und kosten Energie. Dann wäre der Selektionsdruck enorm
was man ja auch schön beobachten lkann. Es gibt diverse Höhlen ohne Licht in denen diverse Bewohner gefunden wurden die sehr eng verwandt sind mit Tieren auf der Erdoberfläche, deren Augen jedoch blind und zurückentwicket sind und die keine Pigmentierung der Haut mehr haben.

Dies geschieht durch "Vermüllung" von unbenötigten Genen. So wird durch zufällige Mutation z.B. die Eigenschaften der Augen verschlechtert. Normalerweise führt diese Änderung zur Ausselktion des Lebewesens und damit der Muatation. Spiel das Sehen aber keine Rolle mehr, eben weil es dunkel ist, dann wird diese Mutation nicht ausselektiert und vererbt sich weiter.

Ähnlich dürfte auch der Mensch seine Körperbehaarung verloren haben. Nachdem sich der (damals noch behaarte) Vormensch in nördliche Gegenden ausbreitet und dafür die Kleidung erfand, desto unnötiger wurde die Körperbehaarung und die entsprechenden Genen vermüllten bis zur Funktionsunfähigkeit. -> Der Mensch verlor seine Körperbehaarung.


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03.02.2009 um 11:47
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Ähnlich dürfte auch der Mensch seine Körperbehaarung verloren haben. Nachdem sich der (damals noch behaarte) Vormensch in nördliche Gegenden ausbreitet und dafür die Kleidung erfand, desto unnötiger wurde die Körperbehaarung und die entsprechenden Genen vermüllten bis zur Funktionsunfähigkeit. -> Der Mensch verlor seine Körperbehaarung.
Ich könnte dir da Leute zeigen, die haben nix verloren... :)

Aber was man natürlich auch noch sagen muss, dass Mutationen beim Menschen auch oft/meist in Gengebieten liegen, die (zur Zeit) keine (ungeklärte) Funktion haben und somit keine Auswirkungen haben.


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 12:23
fredde schrieb:Ich könnte dir da Leute zeigen, die haben nix verloren...
Wobei "verlorewn" wohl eh der falsche Ausdruck ist. Die Gene für die Körperbehaarung sind wohl noch funktionsfähig vorhanden, sie werden nur nicht aktiviert. Bei einigen (seltenen) Defekten werden Sie aber aktiviert. In jedem Jahrhundert sind einige Menschen bekannt die eine vollständige Körperbehaarung haben. Also einen körperbedeckenden Pelz. Ich gehe nicht ndavon aus das dies jeweils gleichartige Mutationen sind und diese Leute plöotzlich wieder über ein funktionsfähigen Gen für die Körperbehaarung verfügen. Eher ist es so das bei Ihnen der "schalter" Körperbehaarung angeschaltet wird und das, bei allen Menschen, vorhandene Gen für die Körperbehaarung aktiv wird.

Wobei ich jetzt sagen muss das hier das Ende meiner Fahnenstange bezüglich Wissen über Genetik erreicht ist. Wir haben hier doch einen Biologen, soll der doch mal was sagen zum Thema Genaktivierung im Unterschied zur Mutation von Genen. Inwieweit ist ein An/abschalten von Gensequenzen eine Mutation? Würde mich mal interesieren wie das so zusammenhängt.


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03.02.2009 um 13:11
UffTaTa schrieb:Es ist aber nicht der Fall das jede erdenkliche Nische schon besetzt ist. Schönes Beispiel dafür die Fledermaus. Als Säugetier hat sie das Fliegen viel, viel später entwickelt als die Vögel als Saurierabkömmlinge. Aber da sie eine völlige Andere Lebensnische besetzen, hatten die Fledermäuse nie die Konkurrenz der Vögel fürchten müssen.
Ich sehe ein, dass ich das hätte klarer sagen können. Es gibt möglicherweise auch heute noch Nischen in denen sich die Flugfähigkeit entwickeln könnte. Im Sinne von "you can't proove a negative" würde ich dieses Zugeständnis machen. Das widerlegt aber nicht die Aussage in ihrem Kern. Nämlich das Fliegen und Sehen in zwei unterschiedliche Klassen von Entwicklungen gehören, weshalb ich diese Beobachtung erwarten würde.


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03.02.2009 um 13:30
Interessant finde ich, dass die Evolutionsskeptiker sich nicht mehr zu Wort melden.
Sollte ja eine Diskussion sein, in der sich die Evolution ihrer Falsifizierbarkeit aussetzen sollte und ist jetzt eine (trotzdem interessante) Diskussion über evolutionäre Mechanismen geworden.


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03.02.2009 um 13:40
Du findest sie zur Zeit hier

Diskussion: Die Annunaki - unsere Väter, Götter & Aliens

obwohl es ja eigentlich einen eigenen und großen Thread zu dem Thema gibt

Diskussion: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 13:52
@fredde
fredde schrieb:Interessant finde ich, dass die Evolutionsskeptiker sich nicht mehr zu Wort melden.
Sollte ja eine Diskussion sein, in der sich die Evolution ihrer Falsifizierbarkeit aussetzen sollte
Wir können den Kreationisten ja mal unter die Arme greifen und Ihnen ein bißchen helfen.

Ich fange damit mal an.

Wie vonh mir schon erklärt kann man die Evolutionstheorie praktisch nicht "beweisen", da man dazu jede stattgefundene, möglicherweise stattfintene, theoretisch möglicherweise irgendwann stattfintende (Puuh,... Deutsch) Änderung überprüfen müsste obn sie den revolutionären Gesetzen genüge.

KMann kann also die Evolutionstheorie nicht beweisen, man kann sie nur belegen oder, an einem beliebigen Beispiel, wiederlegen.

Ok, was wäre also ein Beispiel das die EvoT. wiederlegen würde.

Ich werfe mal mein belibtes Rad ein. Würde es ein Lebewesen geben welches sich per Rad fortbewegt, so wäre das ein Beweis für eine Entwicklung die nicht den evolutionären Regeln gehorche. Noch weiter. Ich behaupte das ein berädertes Wesen der Beweis für eine Schöpfung wäre.

Der Grund dafür ist einfach. Ein Rad besteht aus Welle, Radlager, und Rad. Fehlt eines dieser Teile oder ist es nicht voll funktionsfähig, so funktioniert das Rad nicht. Das Rad muss also in einem Akt geistiger Schöpfungsleistung geschaffen werden und kann sich nicht stückchenweise entwickeln.
Da man sich also keine Entwicklung vorstellen kann in der sich ein Rad entwickelt und jede Zwischenentwicklung/schritt einen Vorteil bringt, kann es kein Rad in der Evo. geben. Die Existenz eines beräderten Wesen wäre also der Beweis für eine intelligente Add-Hoc Schöpfung.

Hinweis. Damit ist nicht die rollende Bewegung gemint wie sie z.B., gewisse Büsche passiv beherschen. Das ist evolutionär möglich und gibt es deshalb auch.


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03.02.2009 um 13:54
Wer hat noch Beispiele welche die Evolution wiederlegen würde?


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03.02.2009 um 14:04
@fredde

dasss timmt nicht. wir sind schon um einiges weiter was die junk gene angeht. die etile von dennen wir lange dachten sie hätten keine funktion haben viel mit der entwicklung des hirns zu tun.

muss mal schauen ob ich da noch nen link zu finde


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03.02.2009 um 14:09
@james1983

Das da "was im Busch ist", wusste ich. Aber hatte da keine genauen Infos


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03.02.2009 um 14:12
@UffTaTa

Vorsicht, über das "unreduzierbar Komplex" Argument sind schon andere gestolpert.


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03.02.2009 um 14:17
Wenn jetzt jemand mit Bakteriengeißeln anfängt, hol ich neue Tischplatten aus dem Lager ;)


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03.02.2009 um 14:26
PetersKekse schrieb:Vorsicht, über das "unreduzierbar Komplex" Argument sind schon andere gestolpert.
wäre mir neu das ich das gebraucht hätte. Es geht nicht um Komplexität, ein Rad ist schließlich wirklich nicht sonderlich komplex, sondern um die Unmöglichkeit eines halben, funktionsfähigen Rades. Und damit um ein Ergebniss das nur ohne Zwischenschritte erreicht werden kann.

Aber ich lasse mich ja gerne belehren. Ich bitte hiermit um die Beschreibung einer möglichen, sukzesiven Entwicklung eines funktionsfähogen Rades, bei dem jeder Zwischenschritt einen Vorteil gegenüber dem voherigen Zwischenschritt bringt.

Natürlich auch unter der Möglichkeit, das dies eine Querentwicklung sein könnte, also das Rad vorher z.B. ein Flügel war oder was auch immer.


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 14:27
@UffTaTa

Ok, es fiel mir schwer, was gegen die Evolution zu finden, weil ich sehr überzeugt bin, aber was wäre hiermit:

Wenn Evolution ständig aktiv ist, der heutige Mensch z.B. nicht die Krone der Schöpfung ist, wie ist dann zu erklären, dass Tiere wie der Hai, der Quastenflosser (oder diese Krebsviecher, hab vergessen, wie die heissen) seit Millionen von Jahren unverändert geblieben sind?

*Kreationismus off*


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03.02.2009 um 14:31
@UffTaTa

Zum Rad:
Es gibt Echsen, die an Hängen leben und bei Flucht kugeln sich diese zusammen, um zu entkommen und rollen den Hang hinunter.
Möglich wäre jetzt eine Verdickung der Ränder, um einen besseren Stoßschutz zu gewährleisten. Schreitet die Verdickung voran, könnte diese Echse hypothetisch zwei "Räder" ausbilden, natürlich ohne Achse oder Lager. Ein Lager könnte möglicherweise noch durch ein Kugelgelenk gebaut werden, aber das ist alles doch sehr hypothetisch :)


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03.02.2009 um 14:33
@fredde

das "Rollen" habe ich ja schon genannt. Das hat nix, aber gar nix, mit einem Rad zu tun.


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Darwinismus - adé!

03.02.2009 um 14:35
Der Witz an einer beräderten Fortbewegung ist ja gerade das nur das Rad selbst sich dreht, aber der eigentliche Körper eben nicht. Und das zwischen bewegtem Körper und rollendem Rad ein Mechanismus existiert, welcher eine Verbindung schafft die aber soweit beweglich ist, das das rad eben rollen kann.

An diesem Lager hängt die Evo fest. Den solch ein Lager kann nur in einer schöpferischen, intellektuellen Leistung geschaffen werden.


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