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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 15:45
Aehm wenn schon Kritik derDULoriginal dann bitte richtig.

"Glaubt Ihr auch,dass
der darwinistische Spuck und Betrug bald ein Ende hat und wir irgendwann beimHinblick
auf dieses damalige Mittel zum Zweck(der Macht) der materiellenWissenschaften und
Hintergrundregierungen mit selbigen Schmunzeln dastehen werden, wieheute beim Gedanken
daran, dass die Menschen einst glaubten 'die Erde sei eineScheibe'?
Ich glaube es,
100%ig.

Gruss JIVA"


Das war dieFrage am Ende des Originalposts.


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yo
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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 15:50
der satz "Glaubt Ihr auch, dass der darwinistische Spuck und Betrug bald ein Ende hat"stammt ja vom threadersteller, wobei sich aus der formulierung spu(c)k und betrugableiten lässt, was jiva selbst darüber denkt ;)


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 15:54
@JoschiX
Ich stelle feat, das das Wort, Gott, Schöpfer, intelligentes Desgn usw.überhaupt nicht im Eingangspost gefallen ist.
Die überwiegende Zahl deranschließenden Kommentare liefen dann wieder nach dem üblichen Schwarz-Weiß Muster ab.

Habe langsam keine Lust mehr, mich daran zu beteiligen.

Jeder soll nachseiner Fasson glücklich werden.


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 18:12
Hm,...


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 18:45
@jiva

Ich kann mich den Tausenden von aufgeweckten Menschen nur anschliessen,welche fähig sind, ein Theore kritisch zu hinterfragen.

Tatsache ist, dass eineEvolution stattgefunden hat. Wird sie hingegen auf die Erklärungsmodelle „zufälligeMutation“ und „natürliche Auslese“ ausgeweitet, stimmt dies nicht mehr, da dieseErklärungsmodelle keine innere Widerspruchsfreiheit aufweisen und in sichwidersprüchliche Aussagen enthalten.

Wir durfen uns beide geistiger Kräfte undWesenheiten erfreuen, welche zu verstehen, unser Denkvermögen bei weitem übersteigt. Sieleiten und walten in geistigen Sphären und ihr Plan und ihre Wirkungsweise bleibt unseremDenken vorerst oder für immer verschlossen.

Wer aber wie ich und Tausend andereMenschen schon einmal das Glück von Offenbarungen, geistigen Inspirationen undBewusstseinserfahrungen jenseits der materiellen Welt hatte, wird voller Urvertrauen undGewissheit sein Leben diesen Kräften anvertrauen und ein faires Spiel auf dieser Erdespielen.

Egal was du tust, tu es achtsam. Inneres Gleichgewicht ist derspringende Punkt, seinen Leben zu verwirklichen und die geistige Welt zu erleben. Inspirituellen Texten finden wir Worte, die unser Herz dafür öffnen.


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 19:26
@manjatu

Was du betreibst ist derart rhetorisch und ein beliebiges pflückenund zerpflücken, dass ich wohl eher der bin, der an deinem sachlichen Verstand zuzweifeln hat. Du bist nicht fähig zu überblicken, welche Richtung mein Denken vornimmt,wo es in die Inspiration und Imagination geht, wo es Weltbilder wie nihilistischerNeodarwinismus und den dogmatischen Bibel Kreationismus in Frage stellt und wo esfundierte wissenschaftliche Grundlagen anbietet (bei denen du ja meistens dann keineGegenargumente mehr bringst).

Bis Du anfingst meine Person in fragezustellen war doch alles in Ordnung. Bedenke mal bitte, dass Du mir unterstellt hast, ichwürde nicht selber denken.

Zitat:

Ich rate dir, die Weltanzuschauen und selber mit denken zu beginnen, als dich ständig hinter der Wissenschaftzu verstecken.

Bevor Du damit angefangen hast, hatte ich kein Problem damit,wie Du die Welt auch immer betrachtest. Aber wenn Du mir sagst wie ich die Welt zu sehenhabe und dann noch Prognosen über meine Zukunft anstellst,

Zitat:

wirst du immer mehr in die Verstandeswelt abdriften, eines Tages ein sehr gelehrterund kluger Mensch sein, innerlich aber verkümmert und trostlos an deinen fundiertenTatsachen herumnagen wie an einem Knochen, der nichts mehr hergibt.

Geht daszu weit.

Du scheinst nicht mehr in der Lage zu erkennen dass das einfach eineFrechheit ist. Merke mal was.


Ich kann bezweifeln, dass du einengrößeren Überblick bewahren konntest und dein äußeres Alter sagt überhaupt nichts überdeine innere Reife aus.

Alter hat, da gebe ich Dir gerne recht nicht vielmit Reife zu tun, als ich Dein Lichtstralenaugensonnen Post gelesen habe, dachte ich dasschreibt ein 12 Jahre altes Mädchen, und habe Dir darauf im Thread „Vergangenheit istunbestimmt,..“ sehr freundlich geantwortet.

Ich habe Dich nie als Personangegriffen, oder Dich infrage gestellt, noch habe ich mir angemaßt, Prognosen über DeineZukunft zum Besten zu geben.

Ich habe Dir auch nie unterstellt, dass Du nichtselber denken würdest, oder Dich hinter Deiner esoterischen Weltsicht verstecken würdest.

Ich hatte kein Problem, mit Deiner Meinung, ich habe eben nur meine Vertretenund Deine hinterfragt. Aber ich bin nie deswegen persönlich geworden, oder habe es gewagtüber Dich zu urteilen.

Aber genau das hast Du getan, Du warst es, der sichseine klugen Ratschläge, wie ich die Welt zu sehen habe, und was wohl aus mir werdenwird, wenn ich sie so nicht befolge, nicht sparen konnte.


Du hastdiesbezüglich mich in keiner Weise exakt wahrgenommen, weder, wie ich für dieWissenschaft bin und Physik aber gleichzeitig alle möglichen Quellen mir nichtverschließe, mein eigenes Innenleben zu gestalten.

Das was Du da geschriebenhast, hat nichts absolut nichts mit Wissenschaft zu tun.


Du vermagst esnicht, einen Menschen zu erfassen und seine Aussage dann in einen größeren Kontext zubringen, um ihm und den Mitlesern zu helfen.

Das magst Du gerne so sehen,aber ich bekomme da recht positive Feedbacks, sei es per PN oder im Gästebuch, und dasProblem ist ja grade, das was passiert wenn man Deine Aussagen in einem größeren Kontextstellt.

Tut mir ja leid, ich habe das was ich Dir geschrieben habe, mal ein paaranderen Leuten zu lesen gegeben, und auch das, was Du das so gezimmert hast. Ich habemich also schon hinterfragt, und glaube mal, was ich zu dem Post von Dir zu hörenbekommen habe, ist schon hart. Will ich aber hier jetzt nicht weiter breittreten.


Im Gegenteil zerstückelst und zerpflückst du und zeigst Null Ahnung vonKooperation und einem Miteinander verschiedener Denkrichtungen, welche dann in einergemeinsamen Reife das fallen lassen können, was nicht mehr ins Bild passt.

Stimmt so einfach nicht, ich zitiere mich mal eben selber, aus dem Post, der Dir wohlquer liegt, Zitat:

Außerdem bestreite ich ja gar nicht, dass es einallumfassendes Bewusstsein gibt, das hinter allem auch ein Sinn stehen mag, und das es sosein soll wie es ist.

Weist Du, ich bin grade einer, der eben auch über dieWissenschaft hinausschaut, an ein „etwas“ dahinter glaubt. Wenn Du dir mal die Mühemachst, und einwenig in den Posts von mir liest, wirst Du erkennen, dass ich sogar aneinen „Gott“ glaube, ohne den jetzt näher zu spezifizieren.


Imweiteren sehe ich in dir eine Persönlichkeit welche sich selber noch nicht sicher istinnerlich und nach Festigung verlangt und sich tatsächlich an der Wissenschaft klammertund immer wieder Kompromisse macht, an Stelle einfach einmal zu fließen zu lassen.

Du kannst in mir sehen was Du willst, sei mal lieber froh, dass ich michnicht dazu hinreisen lasse, Dir zu offenbaren was ich in Deiner Person sehe.

Das ist übrigens genau der Punkt, Du wirst persönlich, wenn Dir meine Aussagen nichtpassen, anstatt sie argumentativ anzugehen. Das ist aber etwas, was in einer Diskussionnichts zu suchen hat, behalte Deine Meinung über mich einfach für Dich und gut ist es,beschäftige Dich mit meinen Aussagen oder lasse es sein.

Du nimmst dir auchnicht Zeit die Texte wirklich zu lesen, was ich aus deinen Aussagen gegenüber mirmehrmals lesen konnte.

Glaube mir ich lese sehr genau.


Ich empfehle dir ein wissenschaftliches Forum und keine Grenzwissenschaft AllmysteryRubrik aufzusuchen, gerade ich bevorzuge Allmystery, weil es ja auf Mysterien undunerklärliches zeigt.

Ja, empfehle mir, was Du willst, ich könnte Dir aucheine Psychotherapie empfehlen, aber ich tue es eben nicht. Ich fühle mich hier im Forumrecht wohl, auf kluge Empfehlungen kann ich gerne und gut verzichten.


Noch mal: lerne unterscheiden, wann ich von persönlichen Erlebnissen berichte, wannich von esoterischen Quellen zitiere und wenn ich wissenschaftliche Literatur verwende.

Was war den nun Dein „Lichtstrahlenaugensonnen“ Post?

Sprachst Duda von einer persönlichen Erfahrung, oder hast Du da aus einer esoterischen QuelleZitiert?

Wissenschaftliche Literatur, hast Du dazu bestimmt nicht verwendet.


Wenn du das Gefühl hast, ich sei derjenige, welcher diese Dinge nurallzu gerne miteinander vermischt - pardon, ich habe damit keine Probleme, für mich zähltvorerst Mal die Handlung des Menschen im Alltag und seine Fähigkeit zur Kooperation undeinem friedlichen Leben. Egal aus welchem von dir zitierten Schilderdenken das entsteht.

Schön da haben wir ja eine gemeinsame Basis, bin ja mal gespannt, wann Du esauch umsetzten kannst.


Und höre noch: es gibt ein Leben jenseits desDenkens. Ich habe den Zustand der Gedankenstille erlebt und weiß um einen Zustand zuberichten, wo die Wahrnehmung und das Lernen optimal funktionieren ohne Denken. DasDenken komme erst im Nachhinein. Das Denken ist der Schilderprozess. Nun, da wir allemehr oder weniger im Denken gefangen sind, fehlt uns wohl wirklich das geeigneteWerkzeug, um das innere zu erkunden.

Da gebe ich Dir recht, habe nie wasanderes behauptet, grade das war ja die Aussage in meinem Schilderpost. Glaube mir ichweis um die Welt im inneren, ich kenne den Zustand des „Nichtdenkens“ und dem „Eins“ seinmit der Welt. Ich bin seit meiner Kindheit in der Lage luzid zu träumen, und bin bestimmtkein Wissenschaftsfanatiker, der nur an das glaubt, was er sehen kann.


Was mich nervt, weil du es jetzt mehrmals gegen mich verwendet hast: ich fände dieWissenschaft doof, ich sage der Schöpfer habe das Licht einfach so aus dem Ärmelgeschüttelt und so weiter - kannst du nicht lesen? ich habe dir dies alles beantwortet indiversen Aussagen in dem Threads "Wie hält der Schöpfer die materielle Welt aufrecht?“

Warum willst du nur das sehen, was du sehen willst, nocheinPoet?

Ich habe mich nicht gegen Dich gewannt lieber manjatu, ich habe Stellung zu DeinenAussagen bezogen, sie hinterfragt, und meine Sicht der Dinge geschildert. Zeige mir dochmal bitte wo ich bis auf dem letzten Post, ich mich gegen Dich gewendet habe. Ich habeimmer nur Bezug auf Deine Thesen genommen.

Ich sehe eine Menge und verschließemich grundsätzlich nicht für vernünftige Argumente.

So und nun, lieber manjatuzicke mal nicht weiter rum wie ein kleines Mädchen, der man die Puppe geklaut hat, nurweil es mal wer gewagt hat, Dich in die Schranken zu weisen, weil Du hier zu persönlichgeworden bist, anstatt Dich um die Sache an sich zu kümmern.

Nimm es wie einMann und gut ist.


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yo
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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 19:37
@nocheinPoet
"Außerdem bestreite ich ja gar nicht, dass es ein allumfassendesBewusstsein gibt, das hinter allem auch ein Sinn stehen mag, und das es so sein soll wiees ist."
meinst du wirklich "gibt"? oder "geben könnte"? ;)


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 19:39
nocheinPoet

gerne nehme ich mir deine Worte zu Herzen. Beginnen wir doch vonneuem, es hat geregnet und die Blätter sind vom Staub gereinigt. Der Tag erstrahlt ingrosser Pracht. Zwei Freunde spazieren einen Weg entlang und betrachten die Welt,staunend und mit einer Gewissheit im Herzen, die von Liebe spricht.


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 19:48
@manjatu

Ja, das ist doch mal eine schöne Aussage, lassen wir das was war, sein,und beginnen neu, ich mag ja auch recht zynisch gewesen sein.

Also nichts fürungut, auf eine zukünftige konstruktive und für alles von Vorteil verlaufendeDiskussionsrunde.

Hut ab, das Du das nun so nimmst, zeugt doch von Reife, welcheich wohl bisher übersehen habe.

Der Weg ist das Ziel.


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 20:40
@yo

Gibt!

Mein Freund, ich meine wirklich gibt, wir haben dazu auchzwei Threads in denen ich das recht genau beschreibe, warum ich das so sehe.

Also ich habe dazu in:

Esgibt gar keinen freien Willen?

Und:

Descartes

Sind rechtschwierige aber auch recht schöne Threads, kannst ja einiges überlesen, gibt da auch einpaar Auseinandersetzungen welche nicht so toll sind, aber in der Summe finde ich das dasso mit die besten Threads zu dem Thema so sind. Nicht jetzt weil ich da was geschriebenhabe, sondern weil dort wirklich sehr schön und konstruktiv diskutiert wurde.


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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 20:46
Vielleicht hatte Darwin nicht vollkommen recht!
Aber sein Ansatz über unsereEntstehung ist besser als, lol, Adam und Eva usw


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yo
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Darwinismus - adé!

02.07.2006 um 22:08
ok, poet, werde mal reinlesen und ggf auch meinen senf reinschmieren :|


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choda
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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 18:59
ein zitat:

Walther Umstätter
Die Diskussion "Ist Darwin überholt?" istzutiefst deprimierend. Nicht nur die unsinnig stereotype Wiederholung, daß die wunderbareKomplexität der Natur unmöglich auf Zufall beruhen kann, auch die schlicht falscheBehauptung, Darwin sei bereits widerlegt oder gar nicht widerlegbar, ist nichts alswiederholte Unkenntnis. Es in dieser Schärfe zu sagen, ist leider notwendig.

Zunächst zur Widerlegbarkeit Darwins. Er selbst hat angegeben, wo seine Theoriewiderlegbar ist und das betrifft die "gradualness". Wenn wir nachweisen können, daß nichtalle Lebewesen aus Entwicklungsreihen und durch natürliche Verwandtschaft hervorgegangensind, so ist Darwin eindeutig widerlegt. Insofern hat auch Popper seine Kritik, derDarwinismus sei keine echte Theorie, zurückgenommen. Die bis heute fehlenden "missinglinks" machen eine Widerlegbarkeit der Evolutionstheorie, hinsichtlich einer falschverstandenen "gradualness", sogar wahrscheinlich. Andererseits, leichtfertig zubehaupten, Darwin sei bereits widerlegt, nur weil er selbst erkannte, daß sich z.B. einso komplexes Gebilde wie das Auge mehrfach entwickelt habe, ist abwegig.

Keinnormaler Mensch sollte Darwinisten unterstellen, daß sie im übertragenen Sinne glaubten,die Lebewesen seien entstanden, wie das Werk der Weltliteratur, das ein Affe zufällig indie Schreibmaschine hämmert. Beispiele dieser Art zeigen nur, daß hier Evolutionstheorienicht oder falsch verstanden wurde. Gerade die oben erwähnte "gradualness", das zentraleThema evolutionärer Anschauung, fehlt in all diesen Beispielen.

Wenn F. Schmidtin seinem 1985 erschienen Buch "Grundlagen der kybernetischen Evolution" mit überfünfhundert Referenzen, (vor 1980 publiziert) Goethe erwähnt, ohne auf seine wirklichwesentlichen Beiträge zur Morphologie und zur "peinlichen Verwandtschaft" des Menscheneinzugehen, wenn er Dawkins, D'Arcy Thompson, Maynard Smith, Riedel u.v.a. gar nicht erstnennt und dann zu der Erkenntnis gelangt, daß die Zeit zur Entstehung der Vielfalt derArten nicht ausreichte, dann hat er Rechenberg zwar zitiert, aber nicht im richtigenZusammenhang. Wenn er darüber hinaus in seinem Diskussionsbeitrag behauptet, daß Darwinselbst zugab, nicht zu wissen, wie erbliche Variationen entstünden, so sollte man deshalbnicht glauben, daß Darwin Mendels Ideen unbekannt waren. Mendel war zusammen mit Darwinin der 9. Auflage der Encyclopedia Britannica unter "hybridism" zitiert, und keinesfallsunbekannt. In einem Buch von W.O. Focke von 1881, das Darwin besaß, wurde Mendel 18 malerwähnt. Auch die Kreuzung von Löwenmaulsorten hatte Darwin selbst untersucht. Man hattedamals vielmehr Zweifel an der Einfachheit dieser Theorie. Das war auch der Grund, warumNägeli verhinderte, daß Mendels Ergebnisse in einer renomierteren Zeitschrift erschienen.Darwins Vorsicht sollte also nicht mit seiner Unkenntnis verwechselt werden.

WerLiteratur der damaligen Zeit studiert, sieht, wieviel Monstrositäten, züchterischeAberrationen und Erbschäden bei den sog. Bastarden und Pfropf-Bastarden (Chimären)beobachtet und beschrieben wurden. Probleme der Vererbung lagen zu Darwins und MendelsZeit im Trend. Gerade das war die Fortentwicklung zu Lamarck. Die spätere Unterscheidungzwischen Gen-, Genom- und Chromosomenmutation spieltennatürlich bei der damaligenBeobachtung von Verbänderung, Dackelbeinigkeit, Mesalliance Initial oder vererbtenVerletzungen noch keine Rolle. Es wäre von Vorteil, wenn man den Darwinismus als dieKonsequenz des Lamarckismus und nicht als eine Antithese dessen gesehen hätte. Immerhinhat Darwin auf der Aussage Lamarcks: "Meine eigene Folgerung: Die Natur hat alleTierarten nacheinander hervorgebracht. Sie hat ihre Organisation stufenweise entwickelt."aufgebaut. Seine Abhandlungen über "Geschlechtliche Zuchtwahl" sind eher eine BestätigungLamarcks, als ein Widerspruch.

Im Gegensatz zu den irreführendenInterpretationen von Lamarck's Werk, heißt es bei ihm selbst: "Nicht die Organe, d.h. dieNatur und Gestalt der Körperteile eines Tieres haben seine Gewohnheit und seinebesonderen Fähigkeiten hervorgerufen, sondern im Gegenteil: seine Gewohnheiten, seineLebensweise und die Verhältnisse, in denen sich die Individuen, von denen es abstammt,befanden, haben mit der Zeit seine Körpergestalt, die Zahl und den Zustand seiner Organeund seine Fähigkeiten bestimmt." Popper spricht dann in unserer Zeit vonNeigungsstruktur. Zumindest war es eigentlich immer klar, daß ein Organ sich nie ohneseine Einbindung in den gesamten Organismus und dessen Neigungen entwickeln kann. Es istalso eine Verkennung rückgekoppelter Systeme, wenn immer und immer wieder (so auch bei B.Vollmert 1985) darauf hingewiesen wird, daß einzelne Mutationen unmöglich all dieseAbhängigkeiten gleichzeitig berücksichtigen könnten. Das Umgekehrte ist der Fall. Fastjede Mutation beeinflußt mehr oder minder das gesamte System. Es ist vielmehr einPhänomen der genetischen Untersuchungsmethoden, daß wir relativ häufig Gene bestimmtenphänotypischen Erscheinungen zuordnen können. Es sei nur an die Schwierigkeiten erinnert,Polygenie oder Pleiotropie vollständig zu erfassen. Die Kreationisten scheinen zuglauben, daß Gott die Welt ohne den Zufall geschaffen hat und verstehen nicht, wenn derZufall den Willen Gottes erfüllt. Der Wechsel von Lamarcks Begriff Transformismus zuDarwins Evolution sollte nicht unterbewertet werden. Darwin war bei weitem nicht soatheistisch, wie viele glauben. Seine Tagebücher belegen nur sein Suchen nach Wahrheit.


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choda
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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 19:00
und des weiteren:


Evolutionstheorie ergibt sich aus unseremnaturwissenschaftlichen Gedankengebäude, daß permanent kritisch hinterfragt und in sichlogisch sein muß. Kreationismus hat mit Wissenschaft in diesem Sinne nichts zu tun.Zumindest die laienhaften Versuche, in denen wiederholt Assoziation mit Denkenverwechselt wird, sind wenig hilfreich. Hier ist auch R. Dawkins "selfish gene"erwähneswert. Die Assoziation, daß nicht nur jedes Lebewesen, sondern auch jedes Organ(Roux), jede Zelle und auch jedes Gen um sein Dasein kämpft, ist naheliegend. Trotzdemdürften Hunderte von Biologen, bevor sie über diese Assoziation gleich ein Buchschrieben, durch Nachdenken gefunden haben, daß Gene weitaus stärker als sog. Individuen,voneinander systemimanent abhängig sind. Da hilft auch keine Definition, dieUnwiderlegbarkeit erzeugen soll. Falsche Definitionen sind weiterhin kein Mittel, umrichtige Theorien zu begründen. Es ist gerade das wesentliche Element derEvolutionsstrategie, daß sie in der Selektion nicht einzelne Gene, sondern ganzeIndividuen testet. Jahrzehntelang wurde der Artbegriff diskutiert, dabei war klar, daßnur Gene miteinander kombiniert werden können, die keine Letalfaktoren hervorbringen unddie fertile Nachkommen haben. Wie erfreulich, wenn Dawkins in seinem Buch "The ExtendedPhenotype", dann einiges relativiert, weil er aus der inzwischen abgelaufenen heißenDiskussion zum Neo-Weismannismus vorgedrungen ist. Trotzdem versucht er sein "selfishgene" zu rechtfertigen, indem er beim Organismus von einer Einheit in der Funktionspricht, aber behauptet: "I still think it is misleading to call it a unit of selection".Das Gen als "unit in natural selection" zu betrachten war schon bei R.A. Fisher 1930aufgetaucht.

Ist es evolutionsstrategisch nicht interessant genug, um etwaslänger darüber nachzudenken, daß jedes höhere Individuum von einer Eizelle ausepigenetisch aufwachsen muß, um dann in seiner ganzen viel bewunderten Komplexitätabzusterben?

Daß das Leben etwas mit Kybernetik zu tun hat, ist seit NorbertWieners Wortprägung kaum zu bezweifeln. Insofern ist der Hinweis Kaplans, für die"Kybernetik" seien keine klar definierten Faktorensysteme dargelegt und es sei ein Wortohne wissenschaftlichen Erklärungswert, unverständlich. Wenn damit allerdings gemeintsein soll, daß F. Schmidt dem Gedanken: Leben als kybernetisches System sei evolutionärentstanden - nichts signifikant Neues hinzugefügt hat, so kann dem nur schwerwidersprochen werden. Hier gab es bereits genügend Literatur, beispielsweise auch überdie Rolle der Homöostasis. Schon A.R. Wallace hat bei der natürlichen Zuchtwahl auf dieParallele zum Prinzip des Fliehkraftreglers hingewiesen. Wobei bekanntlich dieser durchJ.C. Maxwell zur Grundlage der kybernetischen Systeme wurde.

Von Umstätter, W.und Rehm, M. 1981 ist in "Einführung in die Literaturdokumentation undInformationsvermittlung" eine Beispiel-Recherche durchgeführt worden, die zeigte, daßschon die vorhandene Literatur deutlich macht, daß Phylogenese eine Art Lernvorgangdarstellt, und daß Lebewesen das enthalten, was man bei Computern Innere Modelle nennt.Umstätter, W. hat daher in Umschau in Wissenschaft und Technik 81 (17) 534-535 (1981)bereits darauf hingewiesen, daß die sog. Inneren Modelle der Lebewesen extrapolierbareEigenschaften für ihre möglichen Weiterentwicklungen haben müssen. Leben ist durch dreiuntrennbare Eigenschaften definiert, durch seine Reproduzierbarkeit, seinen Metabolismusund durch seine sog. Irritabilität, d.h. durch die Fähigkeit, sinnvoll auf seine Umweltzu reagieren, und dies geschieht aufgrund seines Inneren Modells von der jeweiligenUmwelt.

Das entscheidende Thema ist also nicht, ob Darwin überholt ist, es istdie Frage, ob evolutionäre Trends als Orthogenese, Teleologie, Teleonomie, Entelechieoder elan vital erklärbar sind. Evolution ist nicht als zielgerichtete Straße zuverstehen, sondern als Creode, als Folgerichtigkeit eines Flusses in Waddingtonsepigenetischer Landschaft. Die Feststellung Max Plancks, daß Theorien nicht widerlegtwerden, sondern nur aussterben, gab in den sechziger Jahren zu der Hoffnung Anlaß, daßder Antidarwinismus aufgrund der Erkenntnisse über die Genetik, die Zytologie und dieBiochemie der DNS, in den letzten Zügen läge. Sogar in der Theologie versuchte man sichin einer mutigen Extrapolation, der noch immer kaum verstandenen Evolutionsmechanismen,bis hin zu einem "Omega". Nun behauptet z.B. B. Vollmert in seinem Buch "Das Molekül unddas Leben" (1985), in Wiederholung vieler anderer Autoren, das biogenetische Grundgesetzsei widerlegt, weil das DNS-Makromolekül "von einer Kettenlänge von weniger als 1mm biszu einer Kettenlänge von 1m gewachsen ist", während bei der Ontogenese dasDNS-Kettenmolekül in seiner vollen Länge vorliegt. Dabei ist gerade dies ein Beleg dafür,daß die Lebewesen eine gemeinsame genetische Grundlage haben, daß sie immer mehrInformation für ihr Inneres Modell sammelten, und daß diese DNS mit "gradualness""gelernt" haben muß, wie man vom Einzeller zum arbeitsteiligen Vielzeller gelangt - indessen Zellen ja immer nur bestimmte Gene aktiv werden dürfen. Beobachtungen, wie dieGloor'sche Phänokopie, bei der an Drosophila, durch einen Ätherschock ein Bithorax oderdie Entwicklung von Flügeln aus Halteren erzeugt werden können, zeigt doch, daß die DNSdiese Information noch latent enthält.

Je höher Lebewesen sich entwickeln, destolänger wird ihr System in der Umwelt getestet, bevor sie sich vermehren. Je älter einBaum wird, desto vielzähliger vererbt er seine Anlagen. Dies ist typisch für Systeme mitoffenem Wachstum, im Gegensatz zu den tierischen Systemen, mit ihrem abgeschlossenenWachstum. Man kann in erster Näherung behaupten, daß der genetische Informationsgehalteines komplexen Vielzellers, der sich erst nach über einem Jahrzehnt vermehrt, durch diegroße Zahl an Nachkommen bei Einzellern, aufgewogen werden muß. Für ein Lebewesen ist eswichtiger, in seiner Umwelt lebensfähig zu sein, als auf jede Nebensächlichkeit hinoptimale Anpassung zu zeigen. Insofern ist sicher Spencers "survival of the fittest"gegenüber Darwins "struggle for life" zeitweilig überbewertet worden.

Trivialdarwinismus geht davon aus, daß im Kampf um's Dasein alle Lebewesen bestrebtsind, sich rasch zu vermehren um die Art zu sichern. Die wesentlich schwierigere Frageist, wie die Evolution über Jahrmillionen Überpopulationen verhinderte, bzw. in derKoevolution des Räuber-Beute-Modells, Stabilität erreichte. Gerade hier brachten dieÜberlegungen von Malthus, der bei unbegrenzter Vermehrung eine Verdopplungsrate von 25Jahren fand, Licht in Darwins Gedankengebäude. Es ist also die Frage, wie dieNachkommenzahl, die Wachstumsgeschwindigkeit oder z.B. die Schlafzeit bei einem Raubtierdie Korrelation verändert. Koevolution mit Parasiten und möglicherweise die Tolerierungvon Krankheiten bis hin zum Krebs müßten Funktionselemente der Inneren Modelle sein. Einabenteuerlicher Gedanke, der bei längerem Nachdenken allerdings folgerichtiger ist, alser zunächst scheint.

Entscheidendes Element der biogenetischen gegenüber dervereinfachenden Rechenberg'schen Evolutionsstrategie ist die Tatsache, daß dasErbmaterial nicht nur den Bauplan zu adulten Lebewesen beinhaltet, sondern jeweils diegesamte Ontogenese, die somit folgerichtig eine Verkürzung und keine Wiederholung derPhylogenese widerspiegelt. Damit erklärt sich auch die sog. biogenetische Grundregel.Strategien, wie die Erzeugung von Metamerie, Trimerie, Polyploidisierung, Neotenie,"Ockhams razor" u.a.m. sind Hilfsmittel, um erprobte Innere Modelle zu transformieren undzu komprimieren. Sogar die Mutationsrate scheint sich nach M. Eigen im Optimum bewegen.

Bei der biogenetischen Evolutionsstrategie wird also nicht nur die "genetische"Information für die optimalen Winkel der angeströmten Gelenkplatte Rechenbergsfestgehalten, sondern auch die Information, wie das System zu diesem Optimum gelangte.Damit ergeben sich zwangsläufig genetisch fixierte Zusammenhänge zwischen Form undAerodynamik und damit Innere Modelle mit z.T. extrapolierbaren Eigenschaften. WährendDarwins "gradualness" morphologisch orientiert war, erlaubt die Vorstellung einerevolutionären "gradualness" des Inneren Modells auch morphologische Sprünge wie die derMetamorphosen. Lebewesen reagieren beim Wachstum daher folgerichtig allometrisch auf ihreUmwelt. Sie wachsen z.B. unter Berücksichtigung statischer Gesetze.

Insbesondereim Umfeld des Darwinismus ist es erstaunlich, mit wieviel abwegigen "Theorien" man sichbeschäftigen muß. Die Diskussion um die Frage, ob Darwin überholt ist, zeigt miterschreckender Deutlichkeit, wie notwendig die sog. "scientific community" eine bessereInformationslogistik bräuchte.


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choda
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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 19:00
also:

Das entscheidende Thema ist also nicht, ob Darwin überholt ist, es ist dieFrage, ob evolutionäre Trends als Orthogenese, Teleologie, Teleonomie, Entelechie oderelan vital erklärbar sind. Evolution ist nicht als zielgerichtete Straße zu verstehen,sondern als Creode, als Folgerichtigkeit eines Flusses in Waddingtons epigenetischerLandschaft. Die Feststellung Max Plancks, daß Theorien nicht widerlegt werden, sondernnur aussterben, gab in den sechziger Jahren zu der Hoffnung Anlaß, daß derAntidarwinismus aufgrund der Erkenntnisse über die Genetik, die Zytologie und dieBiochemie der DNS, in den letzten Zügen läge. Sogar in der Theologie versuchte man sichin einer mutigen Extrapolation, der noch immer kaum verstandenen Evolutionsmechanismen,bis hin zu einem "Omega".


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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 20:50
@choda
das war einmal ein guter Beitrag mit diskussionswürdigen Beiträgen, weit wegvom "laughing out lout" der sonstigen Schwachmaten.

Wir müssen lernen, neueErkenntnisse in einem neuen Bild einzuordnen, ohne den Versuch zu starten, uns inGrabenkriege zu verwickeln, die zwanghaft den Sieg des einmal festgelegten Dogmas nachsich ziehen müssen.

Dies ist ein Ansatz, auf den ich mich einlassen würde.


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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 21:07
Hm,...


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03.07.2006 um 21:42
@derDULoriginal
Deiner letzten Aussage kann ich mich nur voll und ganz anschließen,und ich bin sehr überrascht, dass sich in diesem Thread noch eine derart gute undvernünftige Diskussion entwickelt hat, denn das lag meiner Meinung nach nicht unbedingtim Interesse der Threadstellerin.
Ihr ging es um gezielte Provokation, und um eineBegegnung zweier Usergruppen, die einander traditionell heftig in die Haare geraten.Allein die Tatsache, dass sie einen erbärmlich übersetzten Text (Ich weiß, du hast dafürkeine Gewährleistung übernommen), dem zudem auch noch ein beträchtliches Maß anInformationsgehalt fehlt (wo bleibt ein einziges Argument gegen die Evolutionstheorie?Der Haltung von ein paar hundert Wissenschaftlern stehen hier Argumente von vielentausend Kollegen entgegen) und der schließlich mit etwas Polemik garniert wurde, zeigt,dass sie an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist. Zumal sie sich um ihrenThread auch nicht weiter zu kümmern scheint, obwohl sie lange genug online war.
Sieist einer der Vertreter der (nicht abfällig gemeint, lediglich meine Eigendefinition)Esotheriker, die sich für Argumente ihrer Widerparts kaum interessieren. Mir ist noch die"Wie erwärmt die Sonne die Erde" Diskussion in Erinnerung, bei der für mich deutlichwurde, dass der Gedanke, dass irgendein Ofen da oben uns da unten warm macht, ihrdeutlich nähersteht, als sich mit der zugegeben für Nicht-Physiker(wie mich) rechtschwierigen Materie auseinander zu setzen. Den Kenntnis über Theorien ist die Grundlage,um an ihnen Kritik zu üben.
@jiva: Sieh das nicht als persönlichen Angriff, und schongarnicht als Beleidigung, sondern lediglich als aus meiner Sicht berechtigte Kritik, fürdie während einer Diskussion wohl auch Platz sein muss...


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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 22:38
@lobo
zuerst einmal möchte ich sagen, das ich ähnlich denke. Wer mich kennt, der weißaber, das ich weniger dazu neige, copierte Fachtexte aus Sekundärliteratur in die Threadszu setzen, sondern lieber praktische Beispiele aus dem realen Leben zu liefern.

Als ich in Kind war, las ich alles, was ich über die Entwicklung des Lebens, dasErdaltertum und die Lebensformen in die Finger bekam.
Später, in der Schule, war eszuweilen auch ein schönes Gefühl mit meinem Wissen alle auszustechen, einschließlichmeiner Lehrer, und gute Note abzusahnen.

Wer an dem Dogma kratze, galt für michschlichtweg als ein religöser Spinner, der eben nicht belesen und geistig unterentwickeltwar.

Irgendwann bekam ich dann mal das Buch eines Wissenschaftlers in die Hand,der die gängige Weltanschauung in Frage stellte. Auch ein einsamer Spinner, dachte ich,bis ich von immer neuen und mehr Wissenschaftlern hörte, die die festgesetzten Theorienin Frage stellten.

Erst von da an begann ich mich dafür zu interessieren, ob dasWissen, das ich mir über Jahre hinweg angeeignet hatte auch wirklich des Weisheit letzterSchluß ist.

Heute habe ich bereists mehrer Vorträge darüber gehalten und immerwieder feststellen müssen, wie leicht Menschen zu beeinflussen sind, und das, was wirvormals für eine Wahrheit hielten, sich ganz schnell in Zweifel und kritischen Fragenverwandeln kann.

Das Leben hat eben zu viele Facetten, um sie in ein Dogma zupressen.


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Darwinismus - adé!

03.07.2006 um 22:53
Moin!

Spannend, in der Tat! Und mich würde es ja auch nich wirklichüberraschen, wenn aus Solcherlei ein Sinn für Wechselwirkungen erwächst:

Damit erklärt sich auch die sog. biogenetische Grundregel. Strategien, wie dieErzeugung von Metamerie, Trimerie, Polyploidisierung, Neotenie, "Ockhams razor" u.a.m.sind Hilfsmittel, um erprobte Innere Modelle zu transformieren und zu komprimieren. Sogardie Mutationsrate scheint sich nach M. Eigen im Optimum bewegen... ...Lebewesen reagierenbeim Wachstum daher folgerichtig allometrisch auf ihre Umwelt. Sie wachsen z.B. unterBerücksichtigung statischer Gesetze.


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