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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
geodei
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 20:06
Die Evolution kann sehr schnell gehen

wie man das bei den Bakterien und Mikroben sieht

Viren sind die potentesten Evolutionsbeschleuniger
die unter gegeben Bedingungen sogar eine Ziege und ein Schwein kreuzen können,
wie man aus den Anfangversuchen der Gentechnik und des Klonen inzwischen weis.

vielleicht ist "schnell" aber auch ein relativer Begriff

Trotzdem kann man/n sich gut vorstellen, dass unsere Uraffenvorfahren

einer gewissen Schweineart als Nahrung den Vorzug gaben,
nicht umsonst sind wir gerade den Schweinen neben den Affen sehr Artverwandt.


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Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 20:12
ach ich merke ich bin hier nicht so recht aufgehoben - gerne würde ich euch noch weiter das Problem erläutern, welches ich sehe, denn wir verfehlen meines Erachtens momentan den strittigen Punkt - aber meine Fakultäten sind nun einmal schlicht und ergreifend die Historie, die Psychologie und die Politik, in der Paläontologie fehlen mir gewisse Kenntnisse. Ich bin dann mal wech.


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 20:13
Kleiner Nachtrag noch:

http://www.uprightape.net/Image_Pages/UA_Fig9-4_GibbonBiped.html


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OpenEyes
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 20:50
@JPhys

"Wie gesagt ich kann dir erklaheren was es bring Fuelgel auszubilden wenn man noch gar nicht richtig fliegen kann.
Warum man Lungen oder Flossen ausbilden sollte obwohl man an Land nicht uebrleben kann
Und jeweils auch erklaehren warum die Zwischen schritte einen Aktuellen Vorteil bringen.

wenn du mit mir einen Zwischenschritt diskutieren willst koennen wir das tun.
Genserell kann man nur sagen es gibt sie man hat viele(aber natuerlich nicht alle) auch gefunden
Und jeder muss zu dem Zeitpunkt sinn gemacht haben oder er waere nicht gemacht wurden."

Darf ich mir eine kleine Ergänzung/Korrektur erlauben?

Diese Zwischenstufen müssen zunächst nicht einmal Sinn gemacht haben. Es genügte und genügt schon, wenn sie die Arterhaltung nicht behindern. Ein fiktives Beispiel: Eine Mutation eines Tieres das einen Pelz hat und die bewirkt, dass seine Haut unter dem Pelz nun statt orange blau ist ist sicherlich ohne Einfluss auf die Fähigkeit dieser Tiere, genug Nachkommen zu haben, kann aber die Vorstufe zu weiteren Mutationen sein, die dann einen positiven Einfluss haben.

Ausserdem: eine Mutation, die in der gegenwärtigen Umgebung eines Lebewesens sinnlos oder ohne Folgen ist, kqann bei einem Klimawechsel durchaus zur "Fitness" beitragen.


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 20:57
@geodei

"Die Evolution kann sehr schnell gehen

wie man das bei den Bakterien und Mikroben sieht"

Ich würde meinen, dass die Evolution umso schneller sichtbar wird, je weniger Parameter modifiziert werden müssen damit sie messbar wird. Und die Dauer der Generationen spielt natürlich auch eine Rolle.


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geodei
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 21:06
@OpenEyes

Klar hat ja schon Einstein festgelegt, dass Zeit ziemlich relativ ist.


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 21:47
@Aineas
Aineas schrieb:ach ich merke ich bin hier nicht so recht aufgehoben - gerne würde ich euch noch weiter das Problem erläutern, welches ich sehe,
da hoier jeder deinher Fragen erschöpfend beantwortet wurden und du jedes mal damit reagiert hast die Antwort als unbefriedigend abzutun unhd enger zu schnüren, muss es wohl heißen "das Problem welches ich sehen Text"

Das Verhalten das du hier zeigst ist leider nur zu gut bekannt. Es geht darum das du ein Haar in der Suppe finden willst, nicht darum dass du verstehen willst wie die Suppe gekocht wird.


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 21:48
herjeh

da hier jede deiner Fragen erschöpfend beantwortet wurde und du jedes mal damit reagiert hast die Antwort als unbefriedigend abzutun und enger zu schnüren, muss es wohl heißen "das Problem welches ich sehen will"

Das Verhalten das du hier zeigst ist leider nur zu gut bekannt. Es geht darum das du ein Haar in der Suppe finden willst, nicht darum dass du verstehen willst wie die Suppe gekocht wird.


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 22:34
Nachtrag zur Walevolution:

http://scienceblogs.com/clock/2009/02/an_awesome_whale_tale.php
http://scienceblogs.com/laelaps/2009/02/maiacetus_the_good_mother_whal.php

Frühe Wale scheinen also wirklich ähnlich wie die heutigen Robben ihre Jungen an Land zur Welt gebracht zu haben.


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11.02.2009 um 01:57
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Das Verhalten das du hier zeigst ist leider nur zu gut bekannt. Es geht darum das du ein Haar in der Suppe finden willst, nicht darum dass du verstehen willst wie die Suppe gekocht wird.
Nun ja,was ich so gelesen habe die letzten Seiten hat Aineas doch sehr viel euren Erläuterungen zugestimmt.Nur ist diese Hypothese oder Superhypothese Evolution eben nicht was,dass als Absolut gelten dürfte,dazu sind noch zu viele Fragen offen,und wenn jemand sagt das stimmt nicht dann nehmt doch auch einmal an kreuz und quer Diskussionen teil,die von Wissenschaftlern geführt werden,die sich wirklich dieser Materie intensiv verschrieben haben.

Vieles was hier gepostet wird,ist eben nicht eindeutig und absolut,sei es die Zwischenschritte oder sonst etwas.Natürlich hat man ein Wissen angeheuft,was gewisse Schlussfolgerungen daraus ziehen lässt,aber auch nur weil sie anders noch nicht gesehen wurden,oder noch nicht weit genug geforscht wurde.Dabei kann es natürlich auch sein,dass Fehler passiert sind,oder falsche Erkenntnisse in historischen Bereichen gemacht wurden,die dann das Gesamtbild sehr stark verändern.

Aber die Moderne,oder die Anschauung die eher traditionell ist wird natürlich genau von diesen Dingen geleitet und angetrieben(Dinge die man erst sieht und vertritt werden solange absolut gehalten,bis dass man erst wieder mit eigenen Augen sieht,dass sich was gewaltig verändert,wo man zwangsläufig seine eigene Hypothese stützt und durch das keine andere Hypothese von vorne herein zulässt!) ,wo es bis zu einem Zeitpunkt der Widerlegung durch Fakten erst in ganz kleinen Schritten Veränderung gibt.

Das grösste Rätsel liegt meiner Meinung nach in der Zeit.Denn die Geschichte der Erde und die damit verbundene Darwinsche Theorie die solche evolutionistische Artenveränderungen überhaupt erst möglich machen,weil es ja einen sehr langen Zeitraum betrifft,könnte in Wahrheit ja auch ganz anders aussehn.

Das Hauptproblem ist,die Urknalltheorie,wie die unsrige Erde entstand und vor allem wann!!Was ist wenn die Werte und Rechnungen von Gesteinsmassen und all die Proben die gemacht wurden die aus dem Kosmos zusammengesetzten Substanzen sind die bei der Bildung unseres Planeten durch Explosionen und Zersetzungen anderer Planeten entstanden sind?
Die Möglichkeit,dass es an unserer Stelle Planeten gab und vergingen und dadurch unseren Planeten bildeten ist enorm groß

Ja mit dieser Theorie,die gar nicht so abwegig ist würde die Zeit der tatsächlichen Erde um einiges zusammenschrumpfen,aber dennoch würde eine lange Zeit übrig bleiben.

Und die Zwischenschritte sind wie ich das sehe dann auch fraglich,vielleicht waren sie Überreste verschiedener Lebewesen auf früheren Planeten die an selber oder anderer Stelle existierten?!Oder eben gewisse Lebewesen nur zu jener Zeit,und bei allen könnten Menschen schon immer existiert haben,nur man weis nichts von deren Schicksalen.

Die ganze Erde könnte ein Zusammengewürfeltes Ganzes sein,wo imense Brocken sich lösten,und andere dazukamen.Das ist alles möglich.
Es hatte lange Zeit sich bis zu diesem Grad sich zu entwickeln.

Es gibt da auch viel was man rein interpretieren kann in den sogenannten Zwischenschritten.

Man kann es einfach nicht mit Absolutheit sagen.!


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11.02.2009 um 08:21
Sri_vatsa schrieb:Das Hauptproblem ist,die Urknalltheorie,wie die unsrige Erde entstand und vor allem wann!!Was ist wenn die Werte und Rechnungen von Gesteinsmassen und all die Proben die gemacht wurden die aus dem Kosmos zusammengesetzten Substanzen sind die bei der Bildung unseres Planeten durch Explosionen und Zersetzungen anderer Planeten entstanden sind?
Die Möglichkeit,dass es an unserer Stelle Planeten gab und vergingen und dadurch unseren Planeten bildeten ist enorm groß
Dir ist klar, dass die Evolutionstheorie nur Aussagen über die Veränderung/Aufspaltung von Arten macht und das was Du da aufführst nix mit ihr zu tun hat?
Sri_vatsa schrieb:Und die Zwischenschritte sind wie ich das sehe dann auch fraglich,vielleicht waren sie Überreste verschiedener Lebewesen auf früheren Planeten die an selber oder anderer Stelle existierten?!Oder eben gewisse Lebewesen nur zu jener Zeit,und bei allen könnten Menschen schon immer existiert haben,nur man weis nichts von deren Schicksalen.
Warum sind dann die einzelnen fossilen Arten nicht kreuz und quer in verschiedenen Tiefen verteilt, sondern nur in bestimmten Straten zu finden?
Sri_vatsa schrieb:Die ganze Erde könnte ein Zusammengewürfeltes Ganzes sein,wo imense Brocken sich lösten,und andere dazukamen.Das ist alles möglich.
Es hatte lange Zeit sich bis zu diesem Grad sich zu entwickeln.
Ockhams Rasiermesser
Sri_vatsa schrieb:Es gibt da auch viel was man rein interpretieren kann in den sogenannten Zwischenschritten.
Wenn man aber genau die Zwischenschritte findet, die die Evolutionstheorie vorraussagt, ist das schon ein Befund der die Theorie sehr stark stützt.


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11.02.2009 um 09:14
@Pan_narrans

Naja ich denke eben das es um das Ganze Verständnis geht.
Es ist ja auch in vielen Bereichen so dass egal was,auf einer gewissen Ebene zu sein scheint oder das sie vom Wissenstand und dem Verständnis her an Grenzen gestoßen sind,wo nur mehr an der Oberfläche herumgemustert ,aber nicht darüber hinausgesehen wird.Natürlich wird sich das ändern! :-)

Ja und was die Zwischenschritte angeht...
Was ist denn mit den Kontinentalplatten?Das Ganze ist in extremer Bewegung und durch wer weiß wie viele Natur Einflüsse es noch erklärbar wäre,warum es Funde in dieser Art gibt.Dort wo früher Land und Berg stand ist jetzt tiefstes Meer und wo Wasser war ist nun eben flaches und Hügelland.Und dann wer weiß wie viele andere Einwirkungen noch beteiligt waren.Das heisst für mich,dass es schwierig wird so eine ordnungsgemäße Analyse abzugeben,weil man es eben nicht wissen kann.Man kann nur vermuten und an Hand der gegebenen Funde und Anschauung es so darstellen,dass man sich das etwas erklären kann.

Aber oft schränkt das schon mal sehr ein.und erhält Einzug in so einige Weltbilde,di damit eigentlich nur sehr am Rande miteinander zu tun haben.
Aber so ist das eben.


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Darwinismus - adé!

11.02.2009 um 09:21
@Sri_vatsa

Die Möglichkeit,dass es an unserer Stelle Planeten gab und vergingen und dadurch unseren Planeten bildeten ist enorm groß

Ja, aber diese Planeten "vergingen" nicht einfach, sondern die sind wenn schon kollidiert, und haben so die Erde gebildet.

Und die Zwischenschritte sind wie ich das sehe dann auch fraglich,vielleicht waren sie Überreste verschiedener Lebewesen auf früheren Planeten die an selber oder anderer Stelle existierten?!

Bei so einer netten Planetenkollision werden auch beachtliche Energien frei, die sehr schnell die Oberfläche des entstehenden Planeten schmelzen. Da bleiben keine Fossilien übrig, die man nachher finden kann.

Man kann es einfach nicht mit Absolutheit sagen.!

Nein, aber man kann mit Gewissheit sagen, dass Deine Gegenargumente Unsinn sind.


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11.02.2009 um 09:29
@ilchegu
ilchegu schrieb:Bei so einer netten Planetenkollision werden auch beachtliche Energien frei, die sehr schnell die Oberfläche des entstehenden Planeten schmelzen. Da bleiben keine Fossilien übrig, die man nachher finden kann.
Man kann es einfach nicht mit Absolutheit sagen.!

Nein, aber man kann mit Gewissheit sagen, dass Deine Gegenargumente Unsinn sind
Nun gut das du es ja weist!Und du mit dabei warst! :-) ;-)

Aber keine Sorge ich mach mir nicht viel draus,weil ich weiß,dass erstens meine Gegenargumentation keine Beweisführung war,sondern nur eine Hypothese die man auch aufstellen kann weil man hier genau so wenig weiß wie bei der der Evolution.Man glaubt man weiß mehr,aber ich denke das dies ein Irrtum ist,man weiß es eben nicht,und dass du und wahrscheinlich andere auch gleich mit einem verwerflichen "Unsinn" auf mich schmettern,zeigt mir umso mehr wie tief und fest die gebildeten Anschauungen hocken und keinen Zntimeter weichen und sich zu mehr öffnen wollen!Das zeigt es mir und nichts anderes! :-)


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11.02.2009 um 09:44
@Sri_vatsa
Die Evolutionstheorie ist im Gegensatz zu Deinen Vorschlag weit mehr als eine Hypothese, denn sie

* Erklärt vorhandene Beobachtungen sehr gut
* Macht Voraussagen die bestätigt wurden
* Ist widerlegbar
* und wurde bisher noch nicht widerlegt

Dein Vorschlag
* ist nicht in der Lage die Stratenbildung zu erklären
* macht Voraussagen die widerlegt wurden
* und ist deshalb selbst widerlegt


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11.02.2009 um 10:04
@Sri_vatsa

Eines vorweg, zumindest die heutige Wissenschaft kennt ihre eignen Fehler, und die damit verbunden Fehler bei absoluten Aussagen. Hier gehören eigentlich die Vertreter des ID gefragt, mit welcher Arroganz sie ihre These verbreiten.

Zum Thema: „Das Hauptproblem ist,die Urknalltheorie,wie die unsrige Erde entstand und vor allem wann!!Was ist wenn die Werte und Rechnungen von Gesteinsmassen und all die Proben die gemacht wurden die aus dem Kosmos zusammengesetzten Substanzen sind die bei der Bildung unseres Planeten durch Explosionen und Zersetzungen anderer Planeten entstanden sind?
Die Möglichkeit,dass es an unserer Stelle Planeten gab und vergingen und dadurch unseren Planeten bildeten ist enorm groß“

Es ist heute eigentlich völlig unstrittig, dass eine Kollision zwischen Planten als Ursache in Frage kommen. Der Grund liegt im entstehen von Elementen, diese nur bei Extremen Bedingungen wie dem Sterbeakt einer Sonne entstehen können. Eine bloße Kollision kann diese nicht erzeugen, zumal die Elemente der Planten der Kollision ja auch entstanden sein müssen.
Letztendlich ist es dann auch egal ob vorher Planten waren, wichtig ist, dass am Anfang die Entstehung wie derzeit angenommen gestanden haben muss. Führt man dann die Bewegung des Universums zu besagtem Punkt zurück, und rechnet gleichzeitig die Lebensdauer von Sonnen hinzu, stimmt das Model „scheinbar“.
Aber die eingangs schon erwähnt, ist die moderne Wissenschaft zu darin beraten, nicht alles als Fakt zu vermitteln. Genau wie die ET im Kern ihre Wahrheit trägt, trägt diese auch alle anderen Wissenschaften.
Absolutes versprechen nur wenige, und vor denen sollte man sich in acht nehmen, auch bei der Wahl der Lebensphilosophie.

Gruß
ToE


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Freakazoid
ehemaliges Mitglied

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11.02.2009 um 10:08
@Sri_vatsa

Nein Roman.
Die Evolution ist eine Theorie keine Hypothese.
Sie wird durch unglaubliche viele Fakten und Falsivizierungsversuche gestützt.
Das was du aufstellst sind Hypothesen, da du eben keine Überlegungen getroffen hast um deine These zu WIEDERLEGEN und nach Gegenargumenten suchst.

Es geht nicht um öffnen anderen Ideen gegenüber, es geht darum, dass diese neuen Ideen ein festes Fundament haben und mit wiederholbaren Beobachtungen gestützt werden.

Wissenschaftlichesdenken, ist die höchste Form der Problemlösung die wir Menschen jemals erschaffen haben und sie ist noch nicht sonderlich alt.
Es geht nicht darum, eine Idee zu beweisen, sondern sie zu wiederlegen. Natürlich sind Wissenschaftler Menschen und auf sie treffen alle Eigenschaften zu, die auch andere Menschen haben. Eine davon ist Neid und sie kann man sich in der Wissenschaft als ganzen sehr gut zu nutzen machen. Wenn jemand Erfolgreich ist, mit seiner Entdeckung, ist die Chance sehr hoch, dass jemand anders neidisch darauf ist und sie versucht zu wiederlegen. Innerhalb der wissenschaftlichen Parameter natürlich. Wir reden hier bei nicht von Gedankenexperimenten, sondern eben um wiederholbare Beobachtungen und Versuche.

Jemand der die Evolutionstheorie vertritt weiß:
1. Sie ist eine Theorie und damit ein Modell. Sie bildet die Realität einfacher nach, da sie sonst so sinnvoll wie eine Karte im Maßstab 1:1 ist wäre.
2. Eine Theorie ist nicht in Stein für die Ewigkeit gemeiselt. Von Darwin zu heute sind unglaublich viele neue Erkenntnisse hinzugekommen und werden folgen. Sie kann sich daher ändern und weiter entwickeln.
3. So schön die greifbaren Beweise auch sind, sie liefern aufgrund der imensen Zeiträume kein vollständiges Bild und könnten dies auch niemals. Daher müssen Annahmen getroffen werden. Dies wird in jeder Wissenschaft gemacht und sind immer ihre Schwachpunke. Jedoch machen Annahmen nur Sinn, die so einfach wie möglich sind. Die Annahme Gott hat alles geschaffen, zieht einen Ratenschwanz an Fragen hintersich die nicht bewiesen werden können, zu einem groß Teil. Wie kann diese Annahme also sinnvoll sein? Im Laufe der Geschichte der Evolutionstheorie haben sich manche Annahmen als falsch erwiesen, andere als richtig.
Sri_vatsa schrieb:,zeigt mir umso mehr wie tief und fest die gebildeten Anschauungen hocken und keinen Zntimeter weichen und sich zu mehr öffnen wollen!Das zeigt es mir und nichts anderes!
Es zeigt dir viel mehr, dass man deine Meinung nicht gleich als die Wahrheit akzeptiert. Doch sollte das viel mehr den Glauben in die Menschheit bestärken, als dein verletzten Stolz hochkommen lassen. Leichtgläubige Menschen akzeptieren vielleicht das, was andere so dahin reden. Doch ohne Fundament, ohne Beweise und Belege sind diese Meinungen soviel wert, wie andere. Deshalb und nur deshalb schenke ich der Wissenschaft meinen Vertrauen. Sie ist mehr als die Summe ihrer Teile.

Neue Meinungen kommen und gehen und solange man sich nicht die Mühe macht, sie zu wiederlegen und es klappt nicht, sie mit dem was man Beobachtet in einklang zu bringen, solange sind sie wertlos.


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11.02.2009 um 10:21
Die Technik von Aineas nennt man auch "Anbetung der Lücken".

Der Kreationist xy sucht eine Lücke im derzeitigen Kenntnisstand. Findet er eine scheinbare Lücke, wird einfach unterstellt, dass dann automatisch Gott, Kreationismus oder was auch immer die ultimative Antwort ist.

Aber das macht doch gute Wissenschaft aus:Ein vorläufiges Rätsel, das nach und nach gelöst wird.

Wenn man eine Lücke mit Intelligent Design füllt, gibt es keinen Erkenntnisgewinn.

Nur weil man die Fossilien für einen bestimmten entwicklungsgeschichtlichen Übergang noch nicht gefunden hat, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass der Kreationismus die Lösung ist.
Alles war ein missing link, bevor es gefunden wurde. Nur ein winziger Bruchteil der Lebewesen wird ja überhaupt zu Fossilien.


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11.02.2009 um 10:46
Was von Kreationisten (und anderen) ja nicht verstanden wird, ist, dass sich Wissenschaft absichtlich angreifbar/falsifizierbar macht.
Denn Ziel der Wissenschaft ist eine Näherung an die Realität entgegen der dogmatischen Sicht anderer (hier: Kreationismus).
Dies kann nur über Hinterfragen und Verbessern des Status Quo erfolgen.


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11.02.2009 um 10:50
Frage an Kreationisten:Warum haben Delphinembryonen für eine bestimmte Zeitspanne kurze Hinterbeine?


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