Darwinismus - adé!

Bei Wölfen innerhalb der Rudel und anderem Herdenvieh, welches dann aber nicht zur Gattung Raubtier gehören würde, überleben also nicht the fittest!
Soll ja wohl den Sozialverband herausstreichen, der an sich schon viel mit zumindest natürlicher Intelligenz zu tun hat!
Wobei Herdenvieh hier gegen Fleischfresser wenig ausrichtet.
Wie aber steht es mit den intelligenteren Ratten, die eigene Artgenossen fressen, oder zumindest töten, wenn die Population eine bestimmte Markierung überschritten hat?

@kore:

kore schrieb:Wie aber steht es mit den intelligenteren Ratten, die eigene Artgenossen fressen, oder zumindest töten, wenn die Population eine bestimmte Markierung überschritten hat?

Wie steht was damit ?

Der Mensch erkennt nur den an, der wie er selbst ist
Beim Darwinismus handelt es sich daher um eine Freud sche Reflektion seines eigenen Ursprungs.

möglicherwiese gibt es noch eine spanneden gemeinsmakeit zwischen gennen und memen

so wie es aussieht können gene wohl doch auch horizontal kopiert werden

sehr faszinierend

Wikipedia: Horizontal gene transfer

@morlog
passt das nicht eher zur schöpfungsidee

schliesslich nehmen wir uns selber so war dass wir dinge mit unseren händen darstellen

und nichts einfach so aus sich selbst kopierenden elementen entsteht

@kore
natürlich überlebt im wolfrudel nur der passendste

ein antisozialer schacher wolf würde im rudel auch weniger zu fressen bekommen und sich vor allem nicht fortpflanzen

wölfe sind kein gutes beispiel

weil sie nicht wirklich über macchiavellische intelligenz verfügen

survival of the fittest heisst nicht das überleben des stärksten

sonst wäre die welt ja nur von riesigen muskelbergen bewohnt

survival of the fittest heist überleben des passendsten

@kore
du hast recht dass sich altruismus nicht aus der genetischen evolution selber erklären lässt.

jedoch sieht man das hirne die darauf spezialisiert sind meme zu kopieren altruistisches verhalten steigern

menschen delfine usw

altrusimus ist ein mem das die fruchtbarkeit von memen stark fördert

@james1983

du hast recht dass sich altruismus nicht aus der genetischen evolution selber erklären lässt.

Wieso nicht?

http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-4429.html

http://www.scinexx.de/dossier-detail-193-11.html

@intruder
man müsste von einer gruppen selektion ausgehen

ich rede ja nicht von der from von altruismus denn eine mutter für ihre eigenen gene aufbringt oder ein männchen für seine sexualpartnerin

sondern über artübergeifenden altruismsu

blinder genübergeifender altrusimus würde immer die gene des lebewesens bevorteilen die sich darin egoistisch verhält.

klar natürlich gilt eigentlich "tit for tat" und man kooperiert nur mit kooperierenden

richtger hätte ich vielleicht sagen sollen das sich altruismus der nicht den eigenen genen dient nicht aus der genetischen evolution alleine erklären lässt

dafür muss man die memetische evolution hinzuziehen

Artübergreifend hatte ich es nicht verstanden, da ich im Gedanken noch beim Wolfsrudel war ;)

james1983 schrieb:richtger hätte ich vielleicht sagen sollen das sich altruismus der nicht den eigenen genen dient nicht aus der genetischen evolution alleine erklären lässt

Ja, das passt, zumindest fällt mir kein gutes Gegenbeispiel ein.

Qikalain schrieb:ja ich habe gott gesehen und jetzt?

Wo, wann und was genau hast du gesehen?

@cougar666

cougar666 schrieb:Doch! Es gibt die Theorie der intelligenten Evolution (nicht verwechseln mit dem intelligenten Design) und diese Theorie kommt ganz ohne Gott aus (schließt ihn aber auch nicht aus).

Es Schließt auch nicht aus, das Schneewittchen bei den sieben Zwergen hinter den sieben bergen gelebt hat.
Ist aber völlig irrelevant. Da sie ja ganz ohne diese anmahne Erklärungen liefert.
Das Darwin nicht alles über die Evolution wusste sollte doch niemanden wirklich wundern.
Im groben Stimmt sie aber und oh Wunder das sie auch wunderbar zu einem sich Entwickelten Universum passt, was man ja so aus der Urknall Theorie entnähmen kann.

Wie gut diese beiden Theorien sind, kann man auch daraus entnähmen wie stark sie von gläubigen Menschen abgelehnt werden.

Bei der Evo Theorie handelt es sich eindeutig um eine Naturwissenschaftliche Theorie.
Es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften nach Gott zu suchen. Oder kennt jemand ein Naturwissenschaftliche fach, welches sich dieses zu Aufgabe gemacht hätte?
Also welche Deppen schleppen den immer an?

@cougar666:
Die Anderen haben ja im Prinzip schon all das gesagt, was ich dir auch gesagt hätte. Daher wiederhole ich mich jetzt nicht. ;)

@fritzchen1
Das ist es worauf es hinausläuft... sobald die Relegion ihre esotherische Sparte verläßt und versucht die Naturwissenschaftliche zuerobern scheitern Sie.
Schau mal in mein Profile, es ist noch nicht komplett ... aber du wirst schon verstehen.
Die 'SubGenius Foundation for Forbidden Science' hat die besten Bob und ander Götter Beweise. Wir Irren uns nie ... oder sonst !

cougar666 schrieb:
Naja, in ihrer klassischen Form ist die Evolutionstheorie schon zigmal widerlegt worden

Hm, wo genau wurde sie das?
Ich würde zu gerne die Abhandlungen dadrüber lesen.

Hatte ja schon diverses dazu geschrieben, einfach mal nachlesen. Im übrigen: Wenn schon einer der größten Verfechter der Evolutionstheorie wie der Prof. Kutschera meint, dass man die ET in Ihrer Ursprungsversion nicht unterrichten sollte, dann sollte dies auch dem größten Dogmatiker zu denken geben. Zudem würde ich jedem Evolutionstheoretiker empfehlen Erkenntnisse aus anderen Disziplinen, wie z.B. der Mathematik nicht zu ignorieren.

Freakazoid schrieb:Nichts, auf dieser Welt zeugt von einer intelligenten, also eine zielgerichteten Evolution.
Wäre dies so, wären die heutigen Lebensformen viel perfekter.

Sorry, aber wer meint, dass die heutigen Lebensformen nicht perfekt wären, hat sich noch nie mit den Lebensformen beschäftigt. Sie sind sogar so perfekt, dass wir kaum eine Ahnung davon haben, wie sie funktionieren. Selbstverständlich kann man sich theoretisch immer noch perfektere Lebensformen vorstellen, aber wer sagt denn, dass die Entwicklung am Ende ist?

Zeugnisse für eine intelligente Evolution kann man derzeit z.B. in Australien beobachten, Stichwort: Aga-Kröte. Es ist gerade die zu beobachtende "Blitz-Evolution" die die intelligente und zielgerichtete Evolution belegt.

Freakazoid schrieb:Je fitter und überlebensfähiger das Tier ist um so höher ist die Wahrscheinlichkeit der Paarung. Was weniger fähige Tiere einer Art an der Paarung nicht ausschließt.

Tja und wie willst Du damit umfassende Veränderungen einer ganzen Spezies innerhalb weniger Generationen erklären? Hinter dem was sich paart und was dabei herauskommt, was weitergegeben wird und was nicht stehen ganz andere und vor allem sehr intelligente Mechanismen, die letztlich bis hin zur Molekularebene reichen und mit "Fittest" nicht mal im Ansatz beschrieben werden.

Freakazoid schrieb:Arten die ähnliche Lebensräume aufweisen, neigen dazu sich soweit aus einander zu entwickeln, dass die Konkurenz weniger wird. Stress wird immer vermieden.

Und wieder ein Beispiel für die unglaubliche Intelligenz der Schöpfung. Sie "neigen" dazu. Um zu etwas zu "neigen" bedarf es einer "Programmierung" und eine Programmierung bedarf eines "Programmierers" und eines Plans, Ziel, Sinn, Intellgenz usw. Manchmal muss man die Informationstheoretiker einfach nur reden lassen ...

Freakazoid schrieb:Gut zu sehen ist dies mit der Agarkröte in Australien. Das Sumpfgebiet von Australien ist reich an Leben und Biomasse. Gleichzeitig leben dort einige der besten Raubtiere, verschiedene Schlangen-, Krokodil- und Reptielenarten. Sie alle waren bei den hemischen Arten sehr erfolgreich. Nun hat die Agarkröte ein super wirksames Gift, womit diese Arten nicht klar kommen.
Wir können dort also die Entwicklung eines neuen Ökosystems live mit erleben.

Und vor allem können wir live erleben, wie die klassische Evolutionstheorie widerlegt wird. Da verändern sich ganze Spezies innerhalb weniger Generationen, so dass es bereits einige so verändert haben, dass sie mit dem Gift klar kommen, also entweder völlig immun geworden sind oder sich so verändert haben, dass die Giftmenge, die sie aufnehmen absorbiert werden kann. Vögel lernen, wie sie die Kröte fressen können ohne dem Gift zum Opfer zu fallen aber auch die Kröte veränderte sich rasant und entwickelte längere Beine um so die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu vergrößern. Alles nicht mit Darwin zu erklären, dafür geht es alles viel zu schnell, bezieht sich jeweils auf die gesamten Spezies (Weitergabe durch Fortpflanzung kann also ausgeschlossen werden) und ist eben absolut zielgerichtet. Die dort zu beobachtende Blitzevolution überrascht auch die Biologen, die zugeben müssen, dass sie bisher davon ausgegangen sind, dass solche Veränderungen Millionen von Jahre dauern.

Mr.Dextar schrieb:Nur das Problem, worauf ich da anspielte, war ja, dass viele der Bibelanhänger sie entweder wörtlich nehmen oder diese Möglichkeiten der Interpretation so ausweiten, dass es ihnen als Argument dient und sie für sich weiterhin einen Grund sehen, daran derart stark festzuhalten.

Und sind damit stark vergleichbar mir den dogmatischen Vertretern der klassischen Evolutionstheorie, die wortwörtlich an den Ideen von Darwin festhalten und sich jeder weitergehenden Interpretation zur Wehr setzen und jegliche neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ignorieren.

Mr.Dextar schrieb:Soso, eine Evolution in 7 Schritten? *g* Du siehst, es ist so grob, dass es schon schwer fällt, dafür eine gute Interpretation zu finden. Dennoch scheinen viele eine zu finden, was ja sehr verwunderlich ist.

In jedem "Tag" ist nicht nur ein Evolutionsschritt, sondern immer ganze Abschnitte beschrieben, die natürlich in der Realität hochkomplex sind und die jeweils Milliarden oder zig Millionen von Jahre gedauert hat und sich in unendlich viele Einzelschritte untergliedert. Aber mach das mal jemanden klar, der gerade aus der Steinzeit gestolpert ist. Da muss man zwangsweise in "Überschriften" bleiben. Es sind im übrigen nur 6 Schritte. Am 7. Tag ruht der Schöpfer und überlässt die Schöpfung sich selbst. Dies ist die Beschreibung des Zustandes der bis heute anhält: Die Grundlagen wurden geschaffen, der Masterplan angelegt und nun entfaltet sich der Plan aus sich selbst heraus und im Rahmen dieser Vorgaben.

Mr.Dextar schrieb:Das ist wahr, sie würden sicher nur den Kopf schütteln.
Aber damals, wo man sich solch komplexen Dinge nur durch einen "Gott" erklären konnte, war es ja nicht schlimm, auch daran zu glauben!
Nur heute finde ich es überflüssig, da uns eben die neusten Erkenntnise schon erstaunlich viele Antworten liefern.

Ja tatsächlich? Du meintest sicher nicht Antworten, sondern Theorien. Davon gibt es natürlich jede Menge, jede verrückter als die vorherige: String-Theorie, Multiversen usw... Wer an solche Theorien glaubt unterscheidet sich nicht im geringsten von einem Menschen, der an einen Gott glaubt. Beides ist eben nur ein Glaube der etwas erklären soll, was wir nicht verstehen. Für eine Hybris heutiger Menschen gegenüber den früheren besteht also gar kein Anlass.

AtheistIII schrieb:In ungefähr lässt sich daher sagen, das die Zahl der verschiedenen Arten in etwa der Zahl der verschiedenen ökologischen Nischen, jede multipliziert mit ihrer Häufigkeit, entspricht.

Eine gewagte Aussage. Was versteht man unter einer ökologischen Nische? Wenn man sich z.B. die Lebensgemeinschaft des tropischen Regenwaldes ansieht, dann fällt auf, dass es dort eine extreme Artenvielfalt gibt. Folglich müssen in den Tropen gegenüber anderen ökologischen Systemen extrem viele ökologische Nischen vorhanden sein. Dies ist aber nicht der Fall. Es muss also noch andere Gründe für die Artenvielfalt geben. Interessant ist hier auch das Phänomen der Koexistenz zwischen den verschiedenen Arten, die sogar die Grenze zwischen der Tier- und der Pflanzenwelt überschreitet und die wieder ein wunderbarer Beleg für die schier unglaubliche Intelligenz ist, die wir überall um uns herum und natürlich auch in uns selbst finden können.

AtheistIII schrieb:Stimmt so nicht. Das Leben als solches ist extrem schwer auszurotten. Es gab Katastrophen, die mehr als 90% allen Lebens auf der erde ausrotteten, aber Leben gibt es immer noch.

Stimmt so doch, denn auch nach so einer Katastrophe hat sich die Artenvielfalt schnell wieder herausgebildet. Andernfalls wären aus 90% schnell 100% geworden. Also selbst nach einem solchen tiefen Einschnitt hat sich an dem "Masterplan" nichts geändert.

AtheistIII schrieb:Trotzdem wage ich die Prognose, selbst wenn man alle vorhandenen Nuklearsprengköpfe gleichzeitig zündet, würden in einigen Millionen Jahren schon wieder die ersten Mehrzeller auf der Bildfläche erscheinen.

Und ich wage die Prognose, dass selbst für diesen Fall und für den weiteren sehr unwahrscheinlichen Fall, dass damit alle mehrzelligen Lebewesen ausgestorben wären, es nur wenige Jahre dauern würden, bis wieder erste Mehrzeller vorhanden wären.

Siehe diesen Link:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Algenproblem+im+Ungl%C3%BCcksreaktor&id=13521339&top=SPIEGEL&suchbegriff=kernreaktor&quellen=&qcrubrik=technik

Merkwürdig, merkwürdig. Innerhalb einer Art überlebt nur der Stärkste und wenn es um eine andere Art geht, dann lässt man die schön leben, weil ... ja warum eigentlich?

Weil ein Löwe mit einem Elephanten nicht um Nahrung, Partner oder sonstwas konkurriert.

Nun mach es Dir man nicht so einfach. So konkurrieren Löwen mit Leoparden und (teilweise) mit Geparden und Hyänen und in Grenzbereichen sogar mit Tigern (warum haben die sich eigentlich in Afrika nicht ausgebreitet?) und trotzdem existiert diese Artenvielfalt und nicht nur der Stärkste (also der Tiger) überlebt.

Und Gnus fressen das gleiche wie der afrikanische Büffel und Zebras usw... Es gibt so viele Beispiele für gleiche Lebensräume und gleiche Freßgewohnheiten, dass Deine simple Erklärung hier nicht reicht.

AtheistIII schrieb:Hierbei wird der Faktor der Isolation aufgehoben, deshalb verringert sich die Häufigkeit der ökologischen Nische und damit auch die Zahl der Arten.

Nein, die Häufigkeit der ökologischen Nischen bleibt gleich. Die Störung des ökologischen Gleichgewichts führt zu der kurzfristigen Verringerung der Arten. Wenn sich das Gleichgewicht wieder hergestellt hat, dann nimmt die Artenvielfalt wieder zu.

AtheistIII schrieb:So kurz ist die Zeit nun auch wieder nicht,

70 Jahre im Gegensatz zu den erwarteten Millionen Jahre für derartige Veränderungen ist sogar extrem kurz.

AtheistIII schrieb:Aber nicht intelligent und nur mit einem minimum an Zufall, würde ich sagen.

Mit einem "Minimum" an Zufall willst Du eine Entwicklung erklären, die sämtliche Biologen in Erstaunen versetzt und dies gleich bei mehreren Arten? Mal abgesehen davon dass rechnerisch überhaupt keine Entwicklung mit einem Zufall erklärt werden kann.
Und die Verbreitung dieser Veränderungen über die gesamte jeweilige Spezies in ebenfalls so kurzer Zeit, dass dies nicht mit der natürlichen Fortpflanzung erklärbar ist, ignorierst Du auch "großzügig".

AtheistIII schrieb:Wenn ein Stift auf den Boden fällt, ist auch keine Intelligenz und nur extrem wenig Zufall im Spiel.

Albern. Hast Du Dich eigentlich mal damit beschäftigt, was alles passieren muss, damit sich eine Art sinnvoll verändern kann?

cougar666 schrieb:
Z.B. in jedem Wolfsrudel. Aber auch in anderen Rudeln/Herden ist dies der Fall.

Trotzdem haben diese Tiere eine sehr stark verminderte Lebenserwartung und Fortpflanzungsrate.

Nein, die Lebenserwartung ist unter Umständen sogar höher, da sie sich nicht in Revierkämpfen beweisen müssen, wie der "Boss". Die Fortpflanzungsrate ist natürlich geringer, denn es darf ja nur der Boss aber das ist es je gerade. Obwohl nur die Stärksten Nachwuchs zeugen, besteht der Nachwuchs eben nicht nur aus "Bossen", sondern aus den unterschiedlichsten Tieren, die das Rudel auch dringend benötigt, um als Rudel zu überleben. Ein Rudel, welches nur aus "Bossen" besteht hat keine Chance. Und wieder ein Beispiel für die unglaubliche Intelligenz der Natur.

Beschäftige Dich hier auch mal mit dem Begriff der "Kollektiven Intelligenz", auch Gruppen- oder Schwarmintelligenz genannt.

AtheistIII schrieb:und falls du, wie ich denke, von Darwins ursprünglichem Entwurf sprichst, ist das schlicht falsch.

Nein, es ist schlicht richtig!

AtheistIII schrieb:Und auch Darwins Theorie wurde nicht in dem Sinne widerlegt, sondern weiterentwickelt,

So kann man sich natürlich rausreden. Wenn eine Theorie aufgrund neuer Erkenntnisse nicht mehr stimmt, gilt sie als widerlegt, nur bei der "Heiligen Kuh" der Evolutionstheorie ist das anders. Das ist wahrscheinlich nur noch von Psychologen zu erklären.

AtheistIII schrieb:bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte über die Bedeutung des Wortes Theorie informieren oder ich fang an zu heulen...

.

Dann heul mal. Mir ist die Bedeutung des Wortes Theorie durchaus geläufig. Dir auch?

AtheistIII schrieb:Und die Entwicklung neuer Arten wird eigentlich auch von keinem ernstzunehmenden Biologen angezweifelt.
Siehe Galapagos-Finken.

Das sich neue Arten entwickeln ist keine Frage, aber die Entwicklung neuer Arten durch Zufall kann von niemanden ernsthaft behauptet werden, der das mathematische Wissen eines Abiturienten hat.

Doch! Es gibt die Theorie der intelligenten Evolution (nicht verwechseln mit dem intelligenten Design) und diese Theorie kommt ganz ohne Gott aus (schließt ihn aber auch nicht aus).

Was ist das für eine These?

Habe ich doch geschrieben: Die intelligenten Evolution erklärt die Entwicklung der Arten mit einer intelligenten und kreativen Evolution.

james1983 schrieb:der eine kann besser laufen der andere ist ein klasse denker. wenn jetzt plötzlich die welt vonsehr schnell laufenden Jägern bevölkert wird. dann wird der schnell laufende bruder ganz automatisch eher überleben und sich mit einer frau paaren die auch schnell laufen konnte sonst wären sie beid eschon tot und pahrung unmöglich

Hört sich zunächst logisch an. In der Realität ist es aber so, dass das Wesen, welches nicht so schnell laufen kann, schnell andere Strategien entwickelt und unterm Strich dann ebenso überlebensfähig ist, wie der Schnellläufer (siehe Faultier). So ist der Mensch dem Affen in praktisch jeder körperlichen Hinsicht unterlegen und die Frühmenschen waren sicher auch nicht sonderlich intelligenter, als die Affen und trotzdem hat er nicht nur überlebt ...

james1983 schrieb:jedoch ist das nicht die ablehnung der evolutionstheorie sondern nur eine interpretation der evolutionstheorie

Das kann man so sehen. Allerdings darf dabei nicht übersehen werden, dass alle Grundhypothesen von Darwin inzwischen so nicht mehr gelten.

Nehmen wir mal als Beispiel die folgende Hypothese Darwins (teilweise zitiert):

"Evolution ist ein lang andauernder, langsamer und schrittweiser Prozess, der zu Mutationen und zu vielfältigen Variationen führt."

Tatsache ist dagegen: Alle neuen wesentlichen Entwicklungen geschahen innerhalb sehr kurzer Zeiträume. Und offensichtlich waren alle wesentlichen Baupläne vor der weiteren Entwicklung der Lebewesen bereits im genetischen Code der ersten Wesen der jeweiligen Art angelegt.

Diese Tatsache wird inzwischen durch neue Funde von Paläontologen deutlich belegt:
Die Frankfurter Rundschau vom 4.1. zitiert einen Beitrag im Wissenschaftsmagazin Science: „Zwischen den Ediacara Lebensformen [die vor 570 Millionen Jahren entstanden] und den späteren höher entwickelten Formen aus dem Kambrischen Zeitalter gibt es offenbar keine Vorfahr-Nachfolger-Verbindung, meinte Bing Shen, einer der Wissenschaftler. Vielmehr werde vermutet, dass durch die Entwicklung von bewegten und später von fleischfressenden Lebewesen das Ende der Ediacara eingeleitet wurde…“ Michal Kowalewski, einer der anderen Forscher betont (Zitat FR), „dass die Ergebnisse der Studie auch einen der Grundpfeiler der Darwinschen Evolutionstheorie erschüttert.“

Denn auch das Entstehen der Vielfältigkeit der ersten „bewegten und fleischfressenden Lebewesen“, die während der so genannten kambrischen Explosion vor ca. 540 Millionen Jahren entstanden, geschah ebenfalls in einem sehr kurzen Zeitraum.

Darwin selbst schreibt: „Wären wirklich zahlreiche Arten von einerlei Gattung oder Familie auf einmal plötzlich ins Leben getreten, so müsste diese Tatsache freilich meiner Theorie einer Deszendenz mit langsamer Abänderung durch natürliche Zuchtwahl verderblich werden.“

Nehmen wir ihn doch beim Wort und halten nicht krampfhaft an etwas fest, was nicht mehr haltbar ist.

james1983 schrieb:bedenke bitte das dass buch von bruno martin rein fiktiv ist

Nein, ist es nicht. Es bedient sich nur dem Stilmittel einer fiktiven Diskussion zwischen Wissenschaftlern aus verschiedenen Richtungen, Die Belege, die er anführt sind dagegen alles andere als fiktiv.

james1983 schrieb:und dass der herr ein bewustseinsforscher ist.

Und? Das sind Wissenschaftler, die sich mit der Erforschung des Bewusstseins beschäftigen und sich daher natürlich auch mit dem Thema der Evolution beschäftigen müssen.