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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 12:58
@cougar666
Und jetzt sage nicht das du den Zufall auf der Seite nicht findest.
Wikipedia: Mutation


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 14:02
@cougar666:
Weißt du, es macht keinen Sinn, wenn du dir nur den einen Teil herausgreifst und den anderen weglässt.
Ich schrieb:
Okay, also deiner Auffassung nach ist es so, dass, weil die Evolution so "intelligent" abläuft, es jemanden geben muss, der dort eingreift?
Gehst du jetzt davon aus, dass es Gott ist, oder gehst du davon aus, dass sich ab einem bestimmten Grad die Welt quasi selbst organisiert und somit andere Gesetze gelten (--> intelligent)?


D.h., ich wusste nicht genau, was deine Ansicht ist - ob jemand eingreift, oder sich das System selbst organisiert. Du hast dir aber nur den allerersten Satz rausgegriffen und den Rest ignoriert.
Erläutere doch bitte noch einmal genauer, wie du diese "Intelligenz" erklärst. Entsteht bei einer bestimmten Komplexität ein übergreifendes Bewusstsein, inter-individuell, oder wie?

So, und ich habe mal recherchiert. Ich habe mir deinen Link angeschaut zu Bernd Schierwater, nur komisch: Ich habe eine andere Seite gefunden, wo die Testergebnisse aufgeführt sind, aber es völlig anders interpretiert wird:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-66503.html

Hier die vollständige Analyse:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-66503.html

Da steht absolut NICHTS darüber, dass das Prinzip "Vom Einfachen zum Komplexen" nicht stimmen sollte. Ich frage mich, wer das wohl den Herrn Schierwater in den Mund gelegt hat. Es wurde im Prinzip die Wurzel der Tiere entdeckt.

Natürliche Selektion ist (soweit ich weiß) bei Einzellern sowieso sehr verschwommen, wenn überhaupt vorhanden. Erst auf höheren Stufen der Evolution kommen die Mechanismen richtig zum Vorschein. Und bis dahin ist schon eine große Artenvielfalt entstanden!
Nunja, ob der Übergang vom Einzeller zum Vielzeller Zufall ist, hängt von deiner Definition von Zufall ab. Physikalisch betrachtet gibt es keinen Zufall. Wenn du es aber so siehst, dass es auch ewig Einzeller hätten bleiben können, also aus einer biologischen Sicht betrachtest, dann würde ich sagen: Ja, es war Zufall, dass Mehrzeller entstanden sind.

Mathematisch betrachtet ist es auch eine zufällige Anordnung von Genmaterial (aus vielen Millionen Sperma-und Eizellen, bzw. bei den anderen Fortpflanzungsarten deren viele verschiedene Fortpflanzungszellen wird immer genau EINE herausgegriffen). Dieses Herausgreifen ist völlig zufällig (mathematisch betrachtet! physikalisch natürlich nicht). WIE anders soll es auch sein?

Und was soll das jetzt erklären? Auch die Naturgesetze haben einen intelligenten Hintergrund. Auch die Physik würfelt nicht.

Ich versteh dann immer noch nicht ganz, was du mit "intelligent" meinst, wenn du einen Schöpfer (Gott) ausschließt.

Hört sich theoretisch gut an, stimmt nur nicht mit der Realität überein, denn wäre es so, würde es keinen Menschen geben. Dieser ist gegenüber seinen tierischen Verwandten in einem deutlichen körperlichen Nachteil. Also dürfte es eigentlich nur noch Affen geben. In der Realität ist es so, dass die scheinbar nicht so angepassten Spezies andere Strategien entwickeln und dann ebenso gut überleben können, wie scheinbar gut angepasste und manchmal kann eine solche Herausforderung für die weitere Entwicklung sogar ein großer Vorteil sein.

Du liegst völlig richtig, dass Lebewesen Überlebensstrategien entwickeln, die vorteilig für sie sind. Es hat doch auch niemand abgesprochen, dass auch höhere Tierarten (vor allem Affen) ein gewisses Maß an Intelligenz besitzen. Das wurde sogar bewiesen. Aber diese Intelligenz ist doch genau so Teil der natürlichen Selektion wie alles Andere. Die Intelligentesten waren dann eben die am besten Angepassten.
Wenn nun einige Tiere Intelligenz besitzen, heißt das aber nicht, dass die Evolution an sich intelligent ist bzw. dass auch Einzeller Intelligenz besitzen.


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17.06.2009 um 14:09
@mastermind
@cougar666
Und was soll das jetzt erklären? Auch die Naturgesetze haben einen intelligenten Hintergrund. Auch die Physik würfelt nicht.
Ich versteh dann immer noch nicht ganz, was du mit "intelligent" meinst, wenn du einen Schöpfer (Gott) ausschließt.
Iniligente Naturgesetze ? .. Da kann ich aus helfen, siehe da:
Wikipedia: Intelligent_Falling


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 14:16
@subgenius:
Ein großes LOOOL. Intelligent Falling :D
Naja, ich denke, so hat er das nicht gemeint (hoffe ich zumindest).


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17.06.2009 um 14:21
@cougar666 (ich hoffe, du nimmst trotzdem meinen Beitrag oben noch wahr):

Schau, um was geht es dir wirklich? Wenn du von Intelligent Design und von Gott ausgehst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn, da es uns an einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage fehlt. Du müsstest mir einen Glauben einreden, ich dir ihn ausreden.
Das ist aber irrsinnig, denke ich.
Die Frage ist, ob du dich rausredest, indem du sagst, die Intelligenz in der Natur komme ohne Schöpfer aus, aber insgeheim trotzdem an das Intelligent Design denkst. Oder aber du meinst es ernst mit deiner Aussage. In diesem Falle erwarte ich von dir, dies genauer zu erläutern, wie ich's ja schon oben geschrieben habe.


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17.06.2009 um 14:49
@mastermind
Wieso LOL ?
Ich kann nur davor warnen ! -- denn Gravitation ist nur eine Theorie also nichts ist bewiesen.

Siehe da: Warning: Gravity is "Only a Theory" - http://www.re-discovery.org/gravity_1.html
DIe Wissenschaft lügt sich ohne Ende in die Tasche.
Ist die Gravitation unversell ? Bis heute kann keiner Erklären warum Engel fliegen können, da die Flüge dazu nicht ausreichen würden.

Da sind ein haufen Fakten die von den Wissenschaftlern verheimlicht werden ...


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17.06.2009 um 15:57
subgenius schrieb:Ich kann nur davor warnen ! -- denn Gravitation ist nur eine Theorie also nichts ist bewiesen.
Ich halte es schon für erwiesen das Gegenstände zu Boden fallen.


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17.06.2009 um 16:14
@fritzchen1
Aber das mit den Engel ist doch schon komisch oder ?
Es ist eventuell doch Bobs Intelligenz und Geist der alle Dinge zu Boden drück ausser halt Engel...

Ist die Vorstellung nicht sogar viel realisitischer als die Schöpfung durch Bob.

Die Meisten hier.. nun wenigstens Einige können die Evolutionstheorie verstehen und sie nachvollziehen... und denoch gibt es Leute die das nicht erkennen.

Doch wer kann die Gravitation erklären ? - Kennt einer den Grund warum Massen sich anziehen und können das jemand ausserhalb der Physik plausible erklären ?

Aber denoch akzeptieren viele Aussagen der Physik die Sie nicht verstehen aber leugnen Aussagen der Evolutionstheorie die Jedermit Würfel, Papier und Stift nach vollziehen könnte.


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17.06.2009 um 16:33
@cougar666

LOL!
cougar666 schrieb:Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?
Wenn dies so wäre, müsste es ja eine anerkannte und plausible Erkenntnis sein. Komischerweise wüsste ich nicht, dass eine solcher "Lösungsansatz" irgendwo vorhanden, geschweige den vorhanden ist.

Desweiteren richtest du dich hier mal wieder an Pseudo-Wissenschaftler & Fundamentalisten.


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17.06.2009 um 19:16
@subgenius:
Hm jo stimmt, wie Engel fliegen können, ist noch nicht geklärt. Aber ebensowenig ist geklärt, warum die Hölle nicht irgendwann ausbricht, wo doch immer mehr Seelen dort hineinwandern...müsste im Prinzip irgendwann ein Schwarzes Loch werden aufgrund der riesigen Gravitation.


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cougar666
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17.06.2009 um 20:04
Freakazoid schrieb:Sag mal, welche Bücher und Schriften außerhalb des Internets hast du über Evolutionsbiologie gelesen? Ich rede hier von dem wissenschaftlichem Mainstream, nicht von Leuten außerhalb der Forschung.
Bin ich Dir irgendeine Rechenschaft schuldig?


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cougar666
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17.06.2009 um 20:11
@JPhys
"In der Philosophie wird gewürfelt? Wenn Du meinst. Ich sprach aber von der Physik."

Ich versicher dir eine nicht uenrhebliche Zahl von Physikern machen Monte Carlo simulationen ..."

Mag ja sein und - wenn ich mir so die Theorien ansehe, die dabei heraus kommen, glaube ich Dir das auch - ich sprach aber von Physik und nicht von Physikern.

@JPhys
"Und wie ich es schon wiederholt sagte solange die Verteilung stimmt ist es voellig bedeutungslos fuer diese Theorien ob das jetzt "echter" Zufall ist oder nicht."

Mag ja sein, dass das für die Forscher bedeutungslos ist. Für eine Beurteilung dieser Theorie ist es nicht.

@JPhys
"Zur Simulation dieser Prozesse auf dem Computer bedient man sich eines Zufallsgenerators und auch in diesem Fall ist es voellig gleichgultig dass der nicht echt zufaellig its solange er nur die Richtige Verteilung liefert..."

Kein Zufallsgenerator der Welt kann einen echten Zufall liefern, da er sich im Rahmen von Vorgaben bewegt. Natürlich ist das den Forschern egal, darüber geht man gerne großzügig hinweg, für mich ist dies für eine Beurteilung dieser Theorien alles andere als gleichgültig.


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17.06.2009 um 20:41
@mastermind
Du liegst falsch ! . Die frage der Hölle wurde bereits von einen Studenten beantwortet:
Nachfolgend lesen Sie eine Prüfungsfrage aus der aktuellen Zwischenprüfung im Fach Chemie an der Universität von Washington. Die Antwort eines Teilnehmers war "so profund", dass der Professor sie via Internet mit Kollegen in der ganzen Welt teilen wollte. Und darum haben auch wir die Freude, daran teilhaben zu dürfen.

Bonus-Frage: Ist die Hölle exotherm (Wärme abgebend) oder endotherm (Wärme aufnehmend)?

Die meisten Studenten untermauerten ihre Antwort, indem sie das Boyle-Mariotte-Gesetz heranzogen ("Das Volumen und der Druck eines geschlossenen Systems sind voneinander abhängig", das heißt: Das Gas kühlt sich ab, wenn es sich ausdehnt und erwärmt sich bei Kompression).

Einer aber schrieb folgendes: Zuerst müssen wir feststellen, wie sich die Masse der Hölle über die Zeit ändert. Dazu benötigen wir die Rate der Seelen, die "zur Hölle fahren" und die Rate derjenigen, die sie verlassen. Ich denke, wir sind darüber einig, dass eine Seele, einmal in der Hölle, diese nicht wieder verlässt. Wir stellen also fest: Es gibt keine Seelen, die die Hölle verlassen. Um festzustellen, wie viele Seelen hinzu kommen, sehen wir uns doch mal die verschiedenen Religionen auf der Welt heute an. Einige dieser Religionen sagen, dass, wenn man nicht dieser Religion angehört, man in die Hölle kommt. Da es auf der Welt mehr als eine Religionen mit dieser Überzeugung gibt, und da niemand mehr als einer Religion angehört, kommen wir zu dem Schluss, dass alle Seelen in der Hölle enden. Auf der Basis der weltweiten Geburten- und Sterberaten können wir davon ausgehen, dass die Anzahl der Seelen in der Hölle exponentiell ansteigt.

Betrachten wir nun die Veränderung des Volumens der Hölle, da nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz bei gleichbleibender Temperatur und Druck das Volumen proportional zur Anzahl der hin zukommenden Seelen ansteigen muss. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

1. Expandiert die Hölle langsamer als die Anzahl der hinzukommenden Seelen, dann steigen Temperatur und Druck in der Hölle an, bis sie explodiert.

2. Expandiert die Hölle schneller als die Anzahl der hinzukommenden Seelen, dann sinken Temperatur und Druck in der Hölle, bis sie gefriert.

Zur Lösung führt uns der Ausspruch meiner Kommilitonin Teresa: "Eher friert die Hölle ein, bevor ich mit dir ins Bett gehe..."

Da ich bis heute nicht dieses Vergnügen mit Teresa hatte (und wohl auch nie haben werde), muss Aussage 2 falsch sein, was uns zur Lösung bringt:

Die Hölle ist exotherm und wird nie einfrieren!

P.S.: Der Student bekam als einziger Prüfungsteilnehmer die volle Punktzahl!


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cougar666
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17.06.2009 um 20:45
@Pan_narrans
"cougar666 schrieb:
Klar, dass das für einen Menschen, der sich in seiner Hybris für die Krone der Schöpfung hält, ein nicht denkbarer Gedanke ist.

Ich glaube nicht an eine Schöpfung, wie kann ich mich denn da für die Krone deren halten?"

Sei nicht so einfallslos. Ersetze Schöpfung durch Evolution, dann stimmt es wieder. Ist ohnehin das Gleiche.

@Pan_narrans
"Bei Bakterien bezweifel ich das allerdings stark, da sie gar keine Anzeichen eines Bewusstseins zeigen. Auch keine Anzeichen von Individualintelligenz im übrigen."

Hmm, dann schauen wir mal: Sie schaffen sich zum Schutz eine künstliche Umgebung, sie führen Kriege, tauschen Informationen aus, sogar über Artgrenzen hinweg, sie stimmen ein gemeinsames Vorgehen demokratisch ab, sie passen sich selbst den lebensfeindlichen Umgebungen auf eine intelligente Art an, die unser Wissen weit übersteigt (sie können ihre durch Strahlung beschädigte DNA reparieren), innerhalb einer Gemeinschaft bilden sie eine Aufgabenverteilung, sie bilden also Staaten, können aber auch als Individuum Kooperationen mit anderen eingehen (soviel zur angeblich nicht vorhandenen Individualinteligenz), sie fusionieren miteinander, sie verändern die Umwelt eines ganzen Planeten, sie können im Weltraum überleben, sie verbinden sich mit anderen zu mehrzelligen Wesen ... und am (bisherigen) Ende dieser Entwicklung haben sie den Menschen erschaffen, denn wir sind nichts anderes als ein Gebilde aus fusionierten Einzeller.
Aber sie zeigen keine Anzeichen von Bewusstsein ... naja, dann haben wir auch keins.

@Pan_narrans
"Doch hab ich schon. Deine Antwort war allerdings nicht vielmehr als Dir die Finger in die Ohren zu stecken und "Lalalala, ich hör Dir gar nicht zu" zu singen."

Ja klar und an den Weihnachtsmann glaubst Du auch noch, nicht wahr?


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17.06.2009 um 20:47
@subgenius
loooll

bester eintrag den ich bis jetzt jeh in allmy gelesen habe

der junge hätte sogar ne 1 plus mit sternchen verdient *g*


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17.06.2009 um 20:49
@cougar666
nein die evolution sagt ja eben nicht dass der mensch in irgend einer form die krone der evolution wäre

er stellt ihn gleichberechtigtr neben alle anderen derzeit existierenden arten.

das ist ja der große frevel für die gläubigen


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17.06.2009 um 20:51
@cougar666
ich glaub du redest von schleimpilzen nicht von bakterien


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cougar666
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17.06.2009 um 20:54
@intruder
"cougar666 schrieb:
Klar, aber was hat das mit dem Thema Artenvielfalt zu tun?

Das Thema hast du jetzt eingeführt um dich rauszureden. Vom Stöckchen aufs Hölzchen. ich habe dir ein einfaches Gegenbeispiel genannt und willst es zerreden."

Und noch einer der an den Weihnachtsmann glaubt. Träum weiter. Aber es ist schon klar, dass Dir das Thema Artenvielfalt - über das hier im übrigen schon eine ganze Zeit diskutiert wird - nicht passt.

@intruder

"Jedes Lebenwesen, das zur Zeit existiert, in dieser Sekunde, ist eine Zwischenform ..."

Warum schlägst Du Dich nicht für den Nobelpreis vor für diese Erkenntnis? Dann können die Biologen ja mit dem Suchen aufhören. Mann redest Du einen Unsinn. Von einer (vollständigen) Art zur nächsten (vollständigen) Art die man gefunden hat und die man für eine Weiterentwicklung der ersten Art hält müsste es Zwischenschritte geben und zwar jede Menge davon, nur findet man diese nicht. Jetzt verstanden?

@intruder
"Also doch, Perfekt bedeutet bei dir also unvollkommen."

Nein bedeutet es nicht aber das wirst Du nicht verstehen, selbst wenn ich es 1000 mal erklären würde.


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17.06.2009 um 20:54
@JPhys
@cougar666

Die von Cougar666 dargelieferte Darstellung von Zufall ist 'mystisch' aber nicht Wissenschaftlich. Bereits die Behauptung das Physiker nix von Physik verstehen darf uns als Hinweis genügen `?
@JPhys
Ich versicher dir eine nicht uenrhebliche Zahl von Physikern machen Monte Carlo simulationen ..."
Mag ja sein und - wenn ich mir so die Theorien ansehe, die dabei heraus kommen, glaube ich Dir das auch - ich sprach aber von Physik und nicht von Physikern.
Schwamm drüber !

Persönlcih nehme ich aber so etwas :
cougar666 schrieb:Kein Zufallsgenerator der Welt kann einen echten Zufall liefern, da er sich im Rahmen von Vorgaben bewegt. Natürlich ist das den Forschern egal, darüber geht man gerne großzügig hinweg, für mich ist dies für eine Beurteilung dieser Theorien alles andere als gleichgültig.
Zu der echtheit von Zufallszahlen möchte ich auf die ständige Forschung und Enticklung von besseren Zufallsgeneratoren verweisen.
Der heutige Standart für wirklich gute Zufallszahlen setzt die Verfügbarkeit von physikalischen Zufallsereignissen vorraus.Es werden im Hobby Bereich auf dem PC das Rauschen auf Mikrophon Eingängen oder Webcam Signalen verwendet, im Wissenschaftlichen bereichen z.B die Verfallsereignisse von radioaktiven Isotopen.
Wir wissen Bescheid über alle möglichen deterministischen Einflüssen unserer Zufallsgeneratoren. Das Problem für uns ist nichtmal das die Generatoren Zufallszahlen liefern die nicht gut genug sind, es ist eher das sie zu langsamm für unsere Simulationen sind.


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cougar666
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17.06.2009 um 21:03
@subgenius
"@cougar666
Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?

Mein Urgroßvater hat das von der Zahl Pi behauptet...und im Patentamt sogar eingereicht. Wo sind die Aufzeichnungen und Beweise zu deiner Gottesbeweisthorie?"

Mensch, versuche doch mal wenigstens ansatzweise die Beiträge zu lesen, bevor Du in die Tasten haust. Das ist nicht "mein Gottesbeweis". Ich habe keinen und habe auch nie behauptet, dass es einen solchen gibt.


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