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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 23:09
@mastermind
"Du hast dir aber nur den allerersten Satz rausgegriffen und den Rest ignoriert."

Nein Du hast es immer noch nicht verstanden. Ich werde Dir nichts erläutern, da ich Dir diese Intelligenz nicht erklären kann, ich werde einen Teufel tun und wie die Wissenschaftler irgendwelche kruden Theorien über etwas bilden, was weder ich noch irgendein anderer Mensch je gedanklich wird erfassen können. Und selbst wenn ich dazu eine Theorie haben sollte, dann ist das eine persönliche Spekulation und die geht niemanden etwas an.

Aber dies alles hat nicht im geringsten etwas mit dem zu tun, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe.

@mastermind
"So, und ich habe mal recherchiert. Ich habe mir deinen Link angeschaut zu Bernd Schierwater, ....Ich frage mich, wer das wohl den Herrn Schierwater in den Mund gelegt hat. Es wurde im Prinzip die Wurzel der Tiere entdeckt."

Meine Quelle ist eine Pressemitteilung von Sonja von Brethorst, Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover, erschienen auf der Homepage des Informationsdienst Wissenschaft e.V. Universität Bayreuth,
Pressestelle. Das sollte also seriös sein. Hier der Link: http://idw-online.de/pages/de/news297821

@mastermind
"Natürliche Selektion ist (soweit ich weiß) bei Einzellern sowieso sehr verschwommen, wenn überhaupt vorhanden. Erst auf höheren Stufen der Evolution kommen die Mechanismen richtig zum Vorschein. Und bis dahin ist schon eine große Artenvielfalt entstanden!"

Da kann ich zustimmen.

@mastermind
"Nunja, ob der Übergang vom Einzeller zum Vielzeller Zufall ist, hängt von deiner Definition von Zufall ab. Physikalisch betrachtet gibt es keinen Zufall."

Immer noch Zustimmung.

@mastermind
"Wenn du es aber so siehst, dass es auch ewig Einzeller hätten bleiben können, also aus einer biologischen Sicht betrachtest, dann würde ich sagen: Ja, es war Zufall, dass Mehrzeller entstanden sind."

Einzeller haben in ihrem Verhalten eindeutig das Bestreben Kooperationen einzugehen und sich zusammenzuschliessen (auch über Artgrenzen hinweg) und betreiben einen regen Info-Austausch und eine Aufgabenteilung. Die Fusion zu mehrzelligen Lebewesen ist daher eine völlig logische Angelegenheit. Sie ist die eigentlich schon die zwingende Folge des Kooperationsbestrebens der Einzeller. Einen Zufall kann ich hier also nicht entdecken (übrigens auch kein göttliches Eingreifen).

@mastermind
"Mathematisch betrachtet ist es auch eine zufällige Anordnung von Genmaterial (aus vielen Millionen Sperma-und Eizellen, bzw. bei den anderen Fortpflanzungsarten deren viele verschiedene Fortpflanzungszellen wird immer genau EINE herausgegriffen). Dieses Herausgreifen ist völlig zufällig (mathematisch betrachtet! physikalisch natürlich nicht). WIE anders soll es auch sein?"

Zunächst einmal wird durch den Zeugungsvorgang schon stark selektiert. Beim Menschen ist der Weg den der kleine männlichen Same zurücklegen muss mit dem Weg des Menschen zum Mond verglichen. Da kommen dann nur die starken und gesunden beim Ei an. Inzwischen hat man zudem beobachtet, dass die Eizelle den männlichen Samen einer Art von Prüfung unterzieht und sich erst dann öffnet, wenn ein Kandidat geeignet erscheint. Bei einer Spezies (welche habe ich vergessen) läßt die Eizelle sogar mehrere eindringen um dann ein regelrechtes Casting abzuhalten. Der Zellkern entscheidet sich erst nach dieser Prüfung für einen Kandidaten und verschmilzt dann mit diesem. Mit Zufall hat das also alles gar nichts zu tun.

@mastermind
"Ich versteh dann immer noch nicht ganz, was du mit "intelligent" meinst, wenn du einen Schöpfer (Gott) ausschließt."

Wichtig ist nur, dass das intelligente Prinzip anerkannt wird, erklären können wir es nicht. Ich schließe einen Schöpfer nicht aus, setze ihn nur nicht mit dieser Intelligenz gleich.

@mastermind
"Wenn nun einige Tiere Intelligenz besitzen, heißt das aber nicht, dass die Evolution an sich intelligent ist bzw. dass auch Einzeller Intelligenz besitzen."

Ist es nicht erstaunlich, dass wir uns und einigen mit uns nah verwandten Tieren eine gewisse Intelligenz zubilligen, aber dass wir gleichzeitig Wesen, die Dinge vollbringen, von denen diese Tiere und auch wir nur träumen können dies nicht zubilligen?
Die ständigen kreativen und zielgerichteten Abläufe in der Evolution belegt zudem die vorhandene Intelligenz. Aber die gibt es inkl. einem Bewusstsein für mich auch schon weit vorher:

Forscher des Instituts für Nanotechnologie des Forschungszentrums Karlsruhe haben beschrieben, dass sie "Moleküle bei der Selbstorganisation beobachtet haben.“ Es wurde festgestellt, dass Moleküle die Fähigkeit haben, „sich über Schlüsselprozesse wie aktive Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur zu hoch organisierten Strukturen zu ordnen.“ Das ist auch „eine grundlegende Voraussetzung für die Bildung molekularer Systeme bis hin zu biologischen Organismen wie Zellen und Membranen.“ Also schon auf der molekularen Ebene besteht eine Art von Bewusstsein und Intelligenz. Und der Wissenschaftsautor James Gardner hat vor kurzem ein Buch darüber geschrieben, warum das Universum so lebensfreundlich ist. Sehr interessante Gedanken mit der Schlussfolgerungen, dass Intelligenz in den Naturgesetzen angelegt ist und dass das Universum eine Art von Organismus ist.


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cougar666
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17.06.2009 um 23:25
@Mr.Dextar
"Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?"

Wenn dies so wäre, müsste es ja eine anerkannte und plausible Erkenntnis sein."

Was bedeutet für Dich "anerkannt"? Es gibt jede Menge Menschen (wahrscheinlich sogar die Mehrheit) die erkennen dies nicht nur an, sondern sie empfinden dies ausdrücklich als plausibel. Ich bin der Meinung, dass es keinen Grund gibt dies hochnäsig zu kommentieren. Die Wissenschaft (siehe mein Zitat von Hawkings) verfügt über viele Theorien, Thesen, Hypothesen, Vorstellungen und Annahmen nur nicht über wirkliche Wahrheiten. Sie beschreibt nur Dinge, die wir beobachten, mehr nicht. Daher ist es ebenso legitim an einen Gott zu glauben wie es legitim ist an eine zufällige Evolution zu glauben. Es gibt da letztlich keinen Unterschied.

@Mr.Dextar
"Desweiteren richtest du dich hier mal wieder an Pseudo-Wissenschaftler & Fundamentalisten."

Wenn man keine Argumente mehr hat, dann fängt man an zu diffamieren. Bekannte Taktik auf unterstem Niveau.


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cougar666
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17.06.2009 um 23:31
@james1983
"nein die evolution sagt ja eben nicht dass der mensch in irgend einer form die krone der evolution wäre
er stellt ihn gleichberechtigtr neben alle anderen derzeit existierenden arten. das ist ja der große frevel für die gläubigen"

Da hast Du aber so einige Beiträge hier nicht gelesen. Da wird sich mit Händen und Füssen gegen eine solche Erkenntnis gewehrt. Gläubige haben damit seltener ein Problem.


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cougar666
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17.06.2009 um 23:32
@james1983
ich glaub du redest von schleimpilzen nicht von bakterien

Nein, ich schreibe von Bakterien.


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17.06.2009 um 23:50
@cougar666
cougar666 schrieb:Sei nicht so einfallslos. Ersetze Schöpfung durch Evolution, dann stimmt es wieder. Ist ohnehin das Gleiche.
Ist nicht das gleiche. Da alle ORganismen von einem abstammen, haben sich alle Organismen auch ganz genau gleich lang entwickelt. Daher sind auch alle Organismen genau gleich weit entwickelt. Es kann also in der Evolution keine Krone geben.


Zum einem sind hochkomplexe Ökosysteme immer noch nicht gleich bedeutend mit Bewusstsein und zum anderen hast Du auch die meisten dieser Behauptungen nicht belegt. Ich bezweifel ganz zB. stark, dass Bakterien gezielt Kriege führen und das sie demokratisch abstimmen.

Ob wir selber Bewusstsein haben, ist auch eine sehr interessante Frage, die noch nicht annährend beantwortet ist.
cougar666 schrieb:Ja klar und an den Weihnachtsmann glaubst Du auch noch, nicht wahr?
Ah, weil ich Dir nicht glaube, muss ich natürlich zwangsläufig leichtgläubig sein.


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18.06.2009 um 00:02
@cougar666
"Kein moderner Evolutionsbiologe klebt an der Ursprungsversion von Darwins Evolutionstheorie."
@cougar666

Richtig, aber die waren auch nicht gemeint, denn die finden sich hier nicht.
@cougar666
Woher willst Du das denn wissen. @cougar666
Kennst Du die Berufe all derjenigen, die hier an der Diskussion teilnehmen?
@cougar666


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cougar666
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18.06.2009 um 00:18
@subgenius
Die von Cougar666 dargelieferte Darstellung von Zufall ist 'mystisch' aber nicht Wissenschaftlich.

Der Verzicht auf Taschenspielertricks ist also "mystisch"? Tja, das sagt eigentlich schon alles.

Aber nur eigentlich, es folgt dann gleich ein Beispiel für derartige Taschenspielertricks. Aus meiner Bemerkung, dass ich von Physik und nicht von Physikern gesprochen habe machst Du: "Bereits die Behauptung das Physiker nix von Physik verstehen darf uns als Hinweis genügen"

Lügen und Diffamierungen um den eigenen Standpunkt zu untermauern, wenn man keine Argumente hat, eine bekannte Verhaltensweise von Wissenschaftlern.


@subgenius
Zu der echtheit von Zufallszahlen möchte ich auf die ständige Forschung und Enticklung von besseren Zufallsgeneratoren verweisen.

Arbeiten Computer auf der Basis der Naturgesetze und der entsprechenden Konstanten? Antwort ist: Ja.

Arbeiten entsprechende Programme auf der Basis von Programmen, die Menschen gezielt und geplant geschrieben haben? Die Antwort ist: Ja.

Damit ist ein wirklicher Zufall ausgeschlossen, egal was man als Zufallsereignis einsetzt. Alle diese Ereignisse gehorchen den Naturgesetzen und den Konstanten und sind damit nicht zufällig, auch wenn wir die Zusammenhänge nicht erkennen können.

Beispiel damit Du das begreifst: Nimm einen Beutel Salz und streu ihn aus. Scheinbar zufällig fallen die Salzkristalle aus dem Beutel auf dem Boden bis nichts mehr drin ist und sich alle Kristalle auf dem Boden befinden. Zufall? Wohl kaum, denn - oh Wunder - egal wie oft wir das machen, auf dem Boden bilden die "zufällig" heruntergefallenen Kristalle immer den gleich geformten Haufen von Salzkristallen. Sie gehorchen eben Naturgesetzen und fallen daher eben nicht zufällig, denn sonst müsste sich jedesmal eine völlig andere Form auf dem Boden befinden.

Dazu noch ein Zitat des Mathematikers Prof. Dr. Detlef Dürr aus seiner Arbeit "Es gibt keinen Zufall":
"Die physikalische Welt ist determiniert, d.h. sie ist eine mit
Bestimmtheit ablaufende Welt. Wie kann der Zufall (im Sinne der prinzipiellen Regellosigkeit) darin Platz haben? Wie kann ein Ereignis einerseits festgelegt und andererseits zufällig sein? Darin wird noch einmal offenbar, dass der Zufall gar keine objektive Größe sein kann, sondern nur eine Erscheinung ist, die ganz sicher nicht mit unserem Unwissen verknüpft ist, aber die, weil wir unwissend sind, uns enorm hilft. Wir können unser weniges Wissen
durch eine typische Gesetzmäßigkeit ausdrücken. (...) Ein naheliegender Gedanke ist es, Zufall als Ausdruck unserer Ignoranz
zu sehen. Poincar´e schreibt in ”Wissenschaft und Hypothese“, (Teubner Verlag, Leipzig 1914, S. 190): ”Wenn wir nicht unwissend wären, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit“."

Und noch ein Mathematiker:
”Wie kann man wagen von den Gesetzen des Zufalls zu sprechen? Ist nicht der Zufall das Gegenteil aller Gesetzmäßigkeit?“ Bertrand Russell

Weiterer Kommentar überflüssig.


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18.06.2009 um 00:30
@cougar666
Den Dürr muss ich noch prüfen (Morgen) aber der Bertrand Russell wird dir garantiert um die Ohren fliegen... hehe aber auch erst morgen, ich mus erst die Kanner für den tee aufs Feuer stellen.

Dazu :
cougar666 schrieb:Lügen und Diffamierungen um den eigenen Standpunkt zu untermauern, wenn man keine Argumente hat, eine bekannte Verhaltensweise von Wissenschaftlern.
Jehova Jehova !


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cougar666
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18.06.2009 um 01:03
@JPhys
"Ich versicher dir die Monte Carlo simulationen sind zum grossen teil in bester Uebereinstimmung mit den Messergebnissen...."

Das bedeutet doch nur, dass ein Ereignis, welches kein Zufall ist von einer Simulation geprüft wird, die auch nicht auf Zufall basiert.
Beides basiert auf Gesetzmäßigkeiten. Also was soll das beweisen? Nur das es keinen Zufall gibt, denn gäbe es ihn könnte keine Simulation ihn nachvollziehen.

@JPhys
"Die Annhame es muss keine verborgende Ursache geben genuegt dem minimalitaetsprinzip"

Wieso genügt eine falsche Annahme?

@JPhys
"Und das ist es was Physiker verwenden wenn sie von Zufall sprechen sie bauen eine Theorie die ohne verborgne Ursache auskommt"

Welche Theorie kommt ohne eine verborgene Ursache aus? Doch nur dann, wenn man ab einem bestimmten Punkt keine Fragen mehr stellt.

@JPhys
"Die Annahme es gibt keine Ursache tut das nicht.
Dafuer muesste man das fehlen einer Ursache beweisen koennen was man aber nicht kann
Und das ist was du ihnen staendig unterschieben willst..."

Das versehe ich nicht. Ich will ihnen unterschieben, dass man das Fehlen einer Ursache nicht beweisen kann? Wo das denn?
Zudem: Was tut die Annahme es gibt keine Ursache nicht?

@JPhys
"Und darum baut man eben Theorien die unabhenig von der Existenz oder der nichtexistenz von Verborgenene Ursachen funktionieren und Vorhersagen ermoeglichen...."

Klar, ich schreibe hier einen Beitrag und stelle die Theorie auf, dass Du darauf antworten wirst. Beschränke ich mich auf diesen Aspekt kann ich mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass diese Theorie stimmt. Aber die Frage, wie es kommt, dass Du an Deinem PC sitzt und ich an meinen und woher wir die Motivation nehmen, stundenlange Diskussionen zu führen wird mit einer solchen Theorie nicht beantwortet. So kann man das natürlich auch mit der ET sehen. Sie beschränkt sich auf einen kleinen Ausschnitt und versucht diesen zu beschreiben. Soweit so gut, nur bleibt dann immer noch die Annahme des Zufalls, dies ist keine "verborgene Ursache" sondern eine Annahme, für die es keinen Beweis aber viele Gegenbeweise gibt (siehe Aussagen des Mathe-Prof. in meinem vorherigen Beitrag). Daher kann ich dieser Theorie nicht viel abgewinnen.


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18.06.2009 um 01:08
@geobacter
Ein Teilzitat von mir mit einer falschen Aussagen verbinden, um dann zu diffamieren, typisch für Dogmatiker, die kein Argumente haben.


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18.06.2009 um 01:11
@subgenius
"Und du verstehe das nicht das nicht Jeder der behauptet ... (unverständliches Kauderwelsch)"

Sag mal subgenius, hast Du Probleme? Soll ich einen Arzt rufen?


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18.06.2009 um 01:25
@JPhys
"Wenn die Theorie etwas nich beschreiben kann was man in der Realitaet beobachtet aendert man die Theorie und blendet nicht etwa die realitaet aus."

Dagegen habe ich ja nichts. Und so ist es derzeit dringend nötig, dass sich die ET einer gründlichen Überarbeitung stellt und zwar im Sinne der "intelligenten Evolution".

Ich zitiere hierzu mal Bruno Martin:

"Die Erscheinungsformen der Natur kennzeichnen sich durch viele "verspielte" Variationen, die keinen "rationalen" Überlebensgesetzen folgen, sondern einfach die Freude an der Gestaltungsvielfalt der Möglichkeiten ausdrücken.

Die neodarwinistische Evolutionstheorie unterschätzt immer noch die natürliche Kreativität, die nicht logisch zu erklären ist. "Die chronische Erwartung dessen, was nicht vorhanden ist, führt zu einer Art Blindheit gegenüber dem, was in der Natur wirklich zu finden ist: Kooperation zwischen Lebewesen, Zielgerichtetheit, Effizienz und Harmonie mit der Umgebung.“
Die intelligente Selbstorganisation des Lebens entwickelt einen nahezu unendlichen Reichtum an Ausdrucksmöglichkeiten. Kennzeichen des Lebens ist Bewegung, Veränderung und kreative Anpassung – und Intelligenz.

Intelligenz entstand nicht erst mit dem Menschen, sondern evolvierte aus anderen Organismen. Wenn die Evolution nicht das Ergebnis unabsichtlicher Mutationen und des Überlebens des Tüchtigsten ist, dann ist die Entstehung neuer Arten keine Frage des Zufalls. Das genetische Material entwickelt systematisch die Möglichkeit neuer Themen. In jedem Fall hält sie auf ein zuvor bestimmtes Ziel zu, genau wie das Wachstum des individuellen Organismus. Dies deutet auf Zielgerichtetheit hin."


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18.06.2009 um 01:36
@subgenius
"Würdest du mir zustime das dieses Zitat:
"Es ist vorstellbar, dass unser Geist eine Welttheorie, die alle Phänomene des Universums beschreibt, nicht begreifen kann. In den grundlegenden Theorien mussten wir unsere Konzepte schon so oft ändern, dass wir jetzt nicht mehr fragen, ob eine Theorie die Wirklichkeit wiedergibt, sondern nur, ob sich aus ihr ein gutes mathematisches Modell der Beobachtungen ableiten lässt."
das dieses Zitat ein Glaubensgrundsatz ist und keinerlei Wissenschaftlich fundiert ist ?"

Nein, stimme Dir nicht zu. Es ist kein Glaubensgrundsatz, sondern schlicht und einfach eine wahrheitsgetreue Wiedergabe seines Wissens, seiner Erfahrungen und seiner Erkenntnisse. Das Schwurblern wie Dir eine solche Aussage nicht gefällt ist schon klar.


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18.06.2009 um 01:44
@Makrophage
"Dann zeige uns mal eine Widerlegung. Ich bin wirklich gespannt, denn falls du das schaffst, bist du ein gemachter Mann(oder Frau)."

Schon diverse hier zitiert, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

@Makrophage
"Ach ja, Beispiele für andere Fachrichtungen, die Evidenz für die Evolutionstheorie bringen:
Paläontologie
Anatomie/Embryologie
Molekulargenetik
Biogeographie"

Es ging nicht um Beispiele für Fachrichtungen, sondern darum dass Du Beispiele dafür nennen solltest, dass die ET durch andere Fachrichtungen bestätigt worden ist.


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18.06.2009 um 01:59
@Pan_narrans
"Es kann also in der Evolution keine Krone geben."

Das brauchst Du mir nicht schreiben. Ich sehe uns nicht als Krone an.

@Pan_narrans
"einem sind hochkomplexe Ökosysteme immer noch nicht gleich bedeutend mit Bewusstsein und zum anderen hast Du auch die meisten dieser Behauptungen nicht belegt. Ich bezweifel ganz zB. stark, dass Bakterien gezielt Kriege führen und das sie demokratisch abstimmen."

Bin doch hier nicht bei Gericht. Hast Du eine Deiner Aussagen hier je belegt? Und in Bezug auf die Bakterien: Lese einfach mal ein wenig Fachliteratur und staune. Für den Anfang empfehle ich: http://www.textbookofbacteriology.net/
http://www.erc.montana.edu/biofilmbook/


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18.06.2009 um 08:07
cougar666 schrieb:Und noch einer der an den Weihnachtsmann glaubt. Träum weiter. Aber es ist schon klar, dass Dir das Thema Artenvielfalt - über das hier im übrigen schon eine ganze Zeit diskutiert wird - nicht passt.
q.e.d.

Du Antwortest mit persönlichen Diffamierungen und gehst mit keinen Wort auf mein Gegenbeispiel ein. Vielleicht solltest du doch mehr Fakten Sammeln, damit die Diskussion in irgendeiner Weise fruchtbar wird. So macht das keinen Sinn. beleidigen könnte ich dich an einem Stück, nur habe ich weder die zeit, noch den persönlichen Geltungsdrang, der dich verleitet, dich hier auf dieses Niveau herabzublassen.


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18.06.2009 um 08:12
cougar666 schrieb:"Jedes Lebenwesen, das zur Zeit existiert, in dieser Sekunde, ist eine Zwischenform ..."

Warum schlägst Du Dich nicht für den Nobelpreis vor für diese Erkenntnis? Dann können die Biologen ja mit dem Suchen aufhören. Mann redest Du einen Unsinn. Von einer (vollständigen) Art zur nächsten (vollständigen) Art die man gefunden hat und die man für eine Weiterentwicklung der ersten Art hält müsste es Zwischenschritte geben und zwar jede Menge davon, nur findet man diese nicht. Jetzt verstanden?
Weiter im gleichen Ton, es ist schon deprimierend mit anzusehen. Noch einmal, jedes Lebewesen ist ein Zwischenschritt, jedes Fossil was gefunden wird, eine Zwischenform eine Monetaufnahme, was du erwartest kann es nicht geben, das wüsstest du auch, wenn du sich mal mit der Entstehung von Fossilien beschäftigen würdest. Wäre es so, wie du es gerne hättest, würden wir nicht auf Straßen laufen, sondern auf einen Berg von gut erhaltenen Skeletten.


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18.06.2009 um 08:14
*Momentaufnahme* hat nichts mit dem französischen Maler (Monet) zu tun.


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18.06.2009 um 08:17
cougar666 schrieb:Nein bedeutet es nicht aber das wirst Du nicht verstehen, selbst wenn ich es 1000 mal erklären würde.
Was kann ich dafür, dass du die exakte Bedeutung der von dir genutzten Worte nicht kennst? Wenn für dich Perfekt bedeutet, könnte aber auch besser sein, ist das dein Problem, auf keinen Fall das der übrigen Userschaft.


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18.06.2009 um 08:38
@cougar666
Was ist deine Absicht?
Willst du die Evolutionstheorie diskreditieren bzw. falsifizieren?
Der Vatikan hat jahrzehntelang Millionen an Wissenschaftler gezahlt, um eben dies zu erreichen.
Letztendlich vergebens.
Welche Argumente glaubst du vorweisen zu können, die diesen Wissenschaftlern nicht eingefallen wären?


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