Darwinismus - adé!

cougar666 schrieb:Richtig. Ich denke das Thema Zufall können wir beide beenden, wir sind da auf einem Level.

Ja nee ist Klar es gibt keinen Zufall. Genau so wenig wie es Radioaktivität gibt.

Radioaktiver Zerfall ist kein deterministischer Prozess. Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig.

Wikipedia: Radioaktivität

Und immer schön daran Denken das auch der Erbinformationsträger aus Atomen besteht.

Aber das hat man wohl vergessen in der Bibel zu erwähnen.

@cougar666

cougar666 schrieb:Daher ist es ebenso legitim an einen Gott zu glauben wie es legitim ist an eine zufällige Evolution zu glauben. Es gibt da letztlich keinen Unterschied.

Naja, wer es nötig hat, an sowas zu glauben, soll es tun. Meine Meinung über solche Personen erspar ich mir nun, da dies sowieso eine "Glaubensfrage" bleibt.
Aber wieso ist für dich die Evolution "Zufall"?
Für mich ist es eine logische Folge, wenn der jeweilige Ort bzw. Planet diese Lebensbedingungen erfüllt.

Über eine "Glaubenslegitimität" wird hier doch nicht gestritten.

cougar666 schrieb:Wenn man keine Argumente mehr hat, dann fängt man an zu diffamieren. Bekannte Taktik auf unterstem Niveau.

LOL!

DAS ist Diffarmierung! Und eine unverschämte obendrein, ich habe bisher all deine Kernpunkte angesprochen.

Entweder du bleibst auf den Teppich oder ich sehe keinen Grund mehr, mich weiterhin mit dir zu beschäftigen.

@cougar666
"Wenn ich 1000 mal eine Münze werfe und dies 1000 mal wiederhole (also insgesamt 1000 mal 1000 Würfe) habe ich immer nach 1000 Versuchen ein Ergebnis von ca. 50 zu 50. Dies belegt, dass es keinen Zufall gibt, denn andernfalls wäre das Ergebnis jedes mal völlig unterschiedlich und ich könnte keine Vorhersage treffen."

Nein genauso funtiioniert die einzig sinnvole Zufallsdefinition
vom einzelnen Muenzenwurf geht man davon aus das es keine Moeglichkeit gibt zu sagen ob Kopf oder zahl kommt
bei zwei wuerfen
heist das das man
eine Moeglichkeit fuer zwei Koepfe
eine Moeglichkeit fuer Kopf bei der ersten und Zahl bei der zweiten
eine Moelichkeit fuer Kopf bei der zweiten Zahl bei der ersten hat
eine Moeglichkeiten fuer zweimal zahl
schreiben wir das mal
also zwei Moeglichkeiten fuer ein ausgeglichens Verhaeltnis....
1 2 1
Bei drei Muenzen
1 3 3 1
bei vier Munezen
1 4 6 4 1

Bei Vier Muenzen gibt es also 16 Moeglichkeiten und nur zwei davon sind alle nur zahlen oder nur koepfe...
Je mehr Muenzen es gibt desto mehr Moeglichkeiten gibt es fuer ein etwa augeglichenes Verhaltnis

Die Gesetzmaesigkeit ensteht durch Zaehlen der Moeglichlkeiten.
Und das ist alles was sich im Prinzip hitern Wahrscheinlichkeistrechnung Thermodynamik und Co verbirgt.

"Es gibt keinen Zufall. Es gibt nur Umstände, die zu einem Ergebnis führen, die wir nicht kennen oder erkennen können."
Hab ich ja schon geschriben keinen Zufall wie du das wort benutzt...
Die Ungleichheit in der zahl der Moeglichkeiten ist es die obwohl man nicht weis welche realisiert wird eine Vorhersage ermoeglicht...

"Und wenn Computer mit entsprechenden Programmen die Entstehung des Lebens nachvollziehen können, belegt dies eben nur die Gesetzmäßigkeit und die Intelligenz, die hinter diesem Vorgang steht, so wie sie auch hinter der Computersimulation gestanden hat."


"Das gilt es festzuhalten, mit dem Rest bin ich einverstanden. Klar können wir uns in unserer Welt auch mit nicht ganz vollständigen Theorien gut bewegen. Aber das Bewusstsein um die Begrenztheit dieser Theorien sollte man sich bewahren und nicht in Hybris verfallen."

Richtige wissenschft ist nichts fuer Leute die in Hybris verfallen.
Das ganze basiert darauf bei jeder Theorie erstmal zu versuchen sie zu widerlegen....


"Aber damit ist der Ablauf der Mutation ja nicht erklärt, denn nun gibt es Mechanismen die die Änderung prüfen, sie verwerfen können (und sein es durch Unfruchtbakeit und die Unmöglichkeit diese nicht gewollte Mutation weiter zu geben) usw.
D.h. sofort nach der (scheinbar, weil für uns nicht erfassbaren) "zufälligen" Änderung setzt ein intelligenter Mechanismus ein der letztlich bestimmt, ob sich diese Mutation durchsetzt oder nicht. Das ist die Intelligenz, die man in diesen Vorgängen erkennen kann."

Genau aber um das vernuneftig diskutieren zu koennen muss man das unvorhersagbare(die Gama strahlung) irgendwie in die Theorie einbauen....
Und da kommt dann der Zufall im Meinem Sinne ins spiel(auch wenn es im Endeffkt in deinem Sinne nicht zufaellig sein mag)

Alles in der Hofnung das die kontrollmechnismen letztendlich das ganze sowieso in die richtiger Richtung bringen
Oder zumindest genung falsch richtungen ausschliessen
damit das ganze die Zelle nicht zu einem nicht mehr funktionerende Organischen Matsch werdn laesst..
den genau das wuerde bei 99% der Mutationen passieren wenn das endresultat einfach (die sache mit der buchstaben suppe waere)

"Richtig und das was Du als "Struktur" bezeichnest ist für mich Intelligenz, denn Struktur ist eine logische Ordnung von zusammenwirkenden Elementen."

Das mag ja sein aber die existenz der Molekularstruktur steht voellig ausser Frage.
Wohingegen das mit der Inteligenz ist die man In Sinne des Minimalitaetsprinzipes nur treffen sollte wenn man sie wirklich braucht...
die Frage braucht man sie wirklich und wievile verglebliche erklaherungsversuchen ohne sind Grund genung anzunehmen dass man sie wirklich braucht waere dann wir unser altes Thema nicht wahr

Du hast die Fähigkeit die Dinge so zu formulieren, dass ich Dir zustimmen kann. Deine Beiträge unterscheiden sich eben wohltuend von denen anderer, die meinen die Welt erklären zu können.



"Das ist ja genau das, was ich - zugegeben etwas flapsig - als Taschenspielertrick bezeichne. Habe ich ja auch nichts gegen einzuwenden, solange die "Spieler" ehrlich bleiben und zu ihren Tricks stehen."

Der Trick funktioniert aber sehr gut.
wie gesagt die Haelfte unsere Technologie beruht auf dieser Art des Mogelns..

Aber im Prinzip hast du schon recht...
Ich kann das Proglem das ich loesen sollte nicht loesen.
Was mache ich ich rate einfach mal und schau ob ich damit durchkomme....

Sowas kann natuelrich nur funktionieren wenn es in der Natur des untersuchten Objektes liegt die beim raten gemachten Fahler zu korrigieren....

Lebewesen sind desbezueglich ziehmlich entgegenkommend...

Und wenn es nicht funktioniert mit dem raten dann versucht man herauszufinden warum es nicht funktioniert...

Das heist dann gewohlich das die natur es geshcickt vermeidet in die lagen zu kommen die man raet was bedeutet das sie das auf eine bestimmte art und weise tut.
Die kann man dan versuchen rauszufinden...

Im Endeffekt aessert sich das fast immer darin das die allermiesten denkbaren postionen nie ralisiert werden...

Man darf raten dann eben nur noch die die realisiert werden....

In diesem zusammenhangt wird vielleicht auch klar dass ich dein rechenspiel mit den Aminosuere paaren eben nur als Auffordeung intepretieren kann herauszufinden wieso die allermeisten Kombinatationen niemals ausprobiert werden...

Also etwas was man im Rahmen solcher Theorien sowieso die ganze Zeit tun muss....
Es stellt den status quo in Frage aber nicht die Prinzipielle Vorgehensweise...
Aber wenn man mit dem status quo zufrienden waere koennte man das Forschen ja auch sein lassen...

"Du hast die Fähigkeit die Dinge so zu formulieren, dass ich Dir zustimmen kann. Deine Beiträge unterscheiden sich eben wohltuend von denen anderer, die meinen die Welt erklären zu können."

Zu den Forschungsgebieten meines Professors gehoert
wann deterministsiche System so ausshen koennen als waeren sie zufaellig
Und wann zufaellig system deterministsiche Regbenisse hervorbringen...

Mir ist also zum einen bewusst das es da ein Problem gibt mit dem man sich beschaeftigen sollte zum anderengeniesse ich sowas wie Hemvorteil

@cougar666
"Wenn die Wissenschaft zugibt, dass das nur ein Taschenspielertrick ist freunde ich mich damit an ;-)"

Wie gesagt es mag ein Trick sein er hat sich aber als zu nuetzlich erwiesen als das man auf ihn verzichent koennte...

Das Unwohlsein das diese Vorgehen bei dir weck damit bist du zum beispiel mit Einstein in guter Gesellschaft...

Es muss aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein es reicht wenn es eine Arbeistfaehige Hypothese ist, bis wir etwas besseres haben...

Davon abgesehen denke ich auch das man das ertsmal so stehen lassen kann.

@cougar666

cougar666 schrieb:Bin doch hier nicht bei Gericht. Hast Du eine Deiner Aussagen hier je belegt? Und in Bezug auf die Bakterien: Lese einfach mal ein wenig Fachliteratur und staune. Für den Anfang empfehle ich

Danke, aber ich habe schon einige biologische Fachliteratur gelesen. Im übrigen neige ich auch dazu Aussagen, die ich treffe zu belegen - oft sogar mit einem Paper aus einem Fachmagazin.

Hier habe ich das noch nicht gemacht, da ich ja auch noch keine großartige Aussage getroffen habe. Ich habe im wesentlichen Deine Aussagen angezweifelt, da Du meiner Meinung nach unzulässig vermenschlichst und auch gerne einfach Aussagen aus der Luft greifst. Wenn man allerdings eine Aussage trifft, muss diese Belegt werden und zwar von dem der sie macht. Ansonsten gibt es auch keine Grundlage einer Diskussion. Ohne Belege kann man vieles behaupten.

Außerdem wäre es großartig, wenn Du nur ein @Pan_narrans pro Beitrag verwenden würdest.

@fritzchen1
"Ja nee ist Klar es gibt keinen Zufall. Genau so wenig wie es Radioaktivität gibt."

Ob wir einen Konsens erzielt haben das uebrlaesst du am besten uns...
Wenn du dich dafuer interessiert wie der ausseiht lies es nach.
Oder ich kann es dir auch erklaheren.
Aber raten und dann was du selbst uns unterstellt hast widerlegen...
Erscheint dir das nicht ein bischen billig?


"Und immer schön daran Denken das auch der Erbinformationsträger aus Atomen besteht."
Die nicht wesentlich radioaktiv sind weil sie kein teil der natuelrichen zerfallsreihen sind

kannst ja mal nachgucken wie verbreitet die radioaktiven isotope von Stickstoff Sauerstoff und Wasserstoff und Kohlenstoff sind...

*gg* @cougar666

mein Spezialgebiet ist die Sozialpsychologie
und das reaktive Verhalten von spirituellen Platzhirschen ein besonders interessantes Studium.

Deshalb besteht schon Bedarf in meiner Sammlung, wenn man da gewisse Verhaltensmuster von hartnäckigen ID Missionaren beobachten kann ;)

Aber zu weit gehen, solltes Du trotzdem nicht.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Außerdem wäre es großartig, wenn Du nur ein @Pan_narrans pro Beitrag verwenden würdest.

Habe ich ihm auch schon gesagt.

@cougar666

cougar666 schrieb:Schon diverse hier zitiert, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das ist aber schwach. Eine einzige Widerlegung. Zeige sie mir. Ich habe den gesamten Thread gelesen und keine gefunden. Wer sie liefert, den erwarten Ruhm und Ehre. Also leg mal los.

cougar666 schrieb:Es ging nicht um Beispiele für Fachrichtungen, sondern darum dass Du Beispiele dafür nennen solltest, dass die ET durch andere Fachrichtungen bestätigt worden ist.

Ach, jetzt komm. Diese Fachrichtungen haben jede für sich einen Berg an Belegen angehäuft. Zusammengenommen liegt wirklich eine enorme Evidenz vor.
Ein Beispiel aus der Molekulargenetik sind DNA-Polymorphismen, die zwischen verschiedenen Spezies auftreten.
Warum sollte sonst der HLA-Komplex zwischen Menschen und Schimpansen einen so hohen Verwandtschaftsgrad aufweisen?
Ein Beispiel aus der Biogeographie betrifft die Tierwelt Madagaskars.

Lange Rede, kurzer Sinn, schau dir mal ein brauchbares Lehrbuch an, wie "Evolution" von Futuyma an, das vollkommen stringent die Fakten darlegt.

Und dann kannst du ja vielleicht mal zeigen, was denn so zielgerichtet und intelligent an "deiner Evolution" ist.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ja nee ist Klar es gibt keinen Zufall. Genau so wenig wie es Radioaktivität gibt.

Das geht mir bei solchen Äußerungen auch immer durch den Kopf. Nur weil man den bei einer großen Anzahl zufälliger Ereignisse deren Wahrscheinlichkeit mathematisch beschreiben lässt kann man doch nicht sagen es gäbe kein Zufall. Dabei ist gerade in der Quantenphysik der Zufall eine wichtige Größe.

@fritzchen1
"Stand der Dinge ist zur Zeit so etwas.
Wikipedia: Statistische_Physik
Genau in solchen bereichen befindet man sich wenn man sich auch bei Mutation.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie du die Physik Revolutionieren möchtest."

Warum muss ich das? Ich zitiere P. Hohenberg, Physiker und Experte für statistische Mechanik und Musterentstehung: "Ich kenne kein einziges Phänomen, dass von seiner Theorie erklärt wurde."

Oder der belgische Wissenschaftler Ilya Prigogine, auf den sich die evolutionistischen Glaubenskrieger so gern berufen und der vergeblich versucht hat Thermodynamik und Evolution in Einklang zu bringen: "Das Problem biologischer Ordnung umfasst den Übergang von molekularer Aktivität zur supermolekularen Ordnung der Zelle. Dieses Problem ist noch weit von einer Lösung entfernt."

Also warum sollte ich etwas revolutionieren, was in diesem Zusammenhang keine Bedeutung hat?

JPhys schrieb:kannst ja mal nachgucken wie verbreitet die radioaktiven isotope von Stickstoff Sauerstoff und Wasserstoff und Kohlenstoff sind...

hm.. das mit dem Zerfall hatte ich eigentlich nur erwähnt um zu Zeigen wo der Zufall steckt und wollte nicht direkt einen Zusammenhang zu Mutationen herstellen.

UffTaTa schrieb:Das geht mir bei solchen Äußerungen auch immer durch den Kopf. Nur weil man den bei einer großen Anzahl zufälliger Ereignisse deren Wahrscheinlichkeit mathematisch beschreiben lässt kann man doch nicht sagen es gäbe kein Zufall. Dabei ist gerade in der Quantenphysik der Zufall eine wichtige Größe.

Ich habe nichts anderes behauptet. Der Zerfall eines oder sehr wenige Atome ist rein Zufällig.
Erst eine bestimmte menge an Atomen lassen eine gewisse Ordnung erkennen.

@cougar666

cougar666 schrieb:Warum muss ich das? Ich zitiere P. Hohenberg, Physiker und Experte für statistische Mechanik und Musterentstehung: "Ich kenne kein einziges Phänomen, dass von seiner Theorie erklärt wurde."

Bitte auch immer die quelle angeben. dann muss man nicht suchen.

http://www.darwinismus.com/link.php (Archiv-Version vom 28.08.2008)

Hast du das von der Seite?

cougar666 schrieb:Oder der belgische Wissenschaftler Ilya Prigogine, auf den sich die evolutionistischen Glaubenskrieger so gern berufen und der vergeblich versucht hat Thermodynamik und Evolution in Einklang zu bringen: "Das Problem biologischer Ordnung umfasst den Übergang von molekularer Aktivität zur supermolekularen Ordnung der Zelle. Dieses Problem ist noch weit von einer Lösung entfernt."

Das sagt wenig darüber wie weit wir von einer lösung sind und geht auch davon aus das es eine Lösung gibt.
Von einem Gegenbeweis keine spur. Unterstreicht eher wie wichtig die Thermodynamik für das Thema ist.

@JPhys
"Wisenschaftlich benutzt man das Wort Zufall mit der einzig vertretbaren Bedeutung."

Zu dem Thema Zufall dann doch noch eine Ergänzung. Ich sehe das mit der vertretbaren Bedeutung nicht so, weil sie diesen Begriff wissentlich einer Öffentlichkeit gegenüber benutzen, die den Begriff anders versteht.

Warum ist es denn so schwer statt "Zufällige Mutationen bewirken ...." zu sagen: "Bedingt durch Ursachen, von denen wir keine Ahnung haben, entstehen Mutationen, die bewirken dass ...."
oder so ähnlich. Warum macht man es sich nicht zur Regel, die Dinge beim Namen nennen?

Da der Begriff Zufall, so wie die Evo-Wissenschaftler ihn benutzen, in der Öffentlichkeit einen falschen Eindruck vermittelt, ist er eben aus meiner Sicht nicht vertretbar, vor allem weil es sinnvolle Alternativen gibt. Niemand zwingt die Wissenschaftler von Zufall zu sprechen oder intelligente Mechanismen mit einem Hinweis auf den Zufall, also auf etwas, was im wissenschaftlichen Sinn für etwa steht, von dem die Wissenschaft keine Ahnung hat, zu bestreiten.

Es geht daher gar nicht darum, dass ich mich zu der Erkenntnis durchringen müsste, dass die Interpretation des Zufallbegriffs sinnvoller ist - für die Wissenschaftler ist dies sicher so - sondern darum, dass dieser Begriff nicht missbraucht wird, um etwas vorzuspielen, was in Wirklichkeit gar nicht existiert - und schon sind wir wieder beim Taschenspielertrick.

Wenn ich die Würfe eines Würfels betrachte habe ich nichts gegen den Zufallbegriff, der hier auch einen Sinn macht. Und auch bei der Frage der Strahlung, die auf eine Zelle trifft kann ich mit diesem Begriff ja noch irgendwie leben, wenn mir aber einer - um sich von der Idee eines Schöpfers oder einer Intelligenz abzugrenzen - erzählen will, dass z.B. das Flagellum des Geißeltierchens, ein hochkomplizierter, "organischer Motor", welcher einem Elektromotor ähnelt, inkl. "Rotor", "Stator", einer Ionen-Energiequelle, 240 Proteine, Signalgeber zum ein- und ausschalten usw... zufällig entstanden ist, dann gehe ich auf die Barrikaden. Hier wird ein falscher Eindruck erweckt, statt schlicht zuzugeben, dass man keine Ahnung von der Entwicklungsgeschichte eines solchen Organs hat.

@fritzchen1
"Es gibt Naturgesetze welche von Statistischer Natur sind. Link hatte ich aber schon weiter oben geliefert. Willst du das in abrede stellen?"

Warum sollte ich?

@klarabella
Sorry, ich schreib hier auf der Arbeit, da ist ein bisschen durcheinander gegangen.
Mea culpa.
Ich meinte nicht lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mutationen (Mutanten).

Na hoffentlich ist jetzt nicht "zufällig" der Chef reingekommen.
Die Frage verstehe ich aber immer noch nicht. Warum soll es keine lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mutanten geben?

@fritzchen1
"Radioaktiver Zerfall ist kein deterministischer Prozess. Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig."

Was nichts anderes bedeutet als: Wir haben keine Ahnung von den Umständen, die den Zerfallszeitunkt des einzelnen Atomkern bestimmen, deshalb bezeichnen wir ihn als zufällig. Siehe die diversen Erläuterungen von JPhys. Merke: Einen (wirklichen) Zufall kann es in einer durch Gesetze bestimmte Welt nicht geben, siehe die diversen Aussagen der Mathematiker, die ich bereits zitiert habe.

@Mr.Dextar
"Aber wieso ist für dich die Evolution "Zufall"?
Für mich ist es eine logische Folge, wenn der jeweilige Ort bzw. Planet diese Lebensbedingungen erfüllt."

Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Evolution für mich Zufall ist?


"DAS ist Diffarmierung! Und eine unverschämte obendrein, ich habe bisher all deine Kernpunkte angesprochen."

Tatsächlich? Vor allem wohl mit diesem Satz hier:
"Desweiteren richtest du dich hier mal wieder an Pseudo-Wissenschaftler & Fundamentalisten."

Daher nochmals: Wenn man keine Argumente mehr hat, dann fängt man an zu diffamieren. Bekannte Taktik auf unterstem Niveau.

@JPhys
"Wenn ich 1000 mal eine Münze werfe und dies 1000 mal wiederhole (also insgesamt 1000 mal 1000 Würfe) habe ich immer nach 1000 Versuchen ein Ergebnis von ca. 50 zu 50. Dies belegt, dass es keinen Zufall gibt, denn andernfalls wäre das Ergebnis jedes mal völlig unterschiedlich und ich könnte keine Vorhersage treffen."

Nein genauso funtiioniert die einzig sinnvole Zufallsdefinition ....

Darüber ob die "wissenschaftliche" Definition sinnvoller ist als die umgangssprachliche Definition nach der Zufall für ein Ereignis steht, welches kausal nicht erklärbar ist, lässt sich sicher lange streiten. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig ist nur festzuhalten, dass es in Wirklichkeit keinen Zufall gibt und mit diesem Begriff nur etwas beschrieben wird, was wir nicht verstehen.

Nochmal zitiere ich den Astrophysiker Steven Klein, immerhin ja ein Wissenschaftler: "Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen."

Also befinde ich mich mit "meiner" Definition des Wortes Zufall in guter Gesellschaft. ;-)

"Das mag ja sein aber die existenz der Molekularstruktur steht voellig ausser Frage.
Wohingegen das mit der Inteligenz ist die man In Sinne des Minimalitaetsprinzipes nur treffen sollte wenn man sie wirklich braucht..."

Das ist dann fast schon eine Geschmacksfrage. Man könnte natürlich auch ketzerisch fragen, ob wir überhaupt eine Evo-Theorie brauchen. Im strengen Sinne sicher nicht, schließlich haben Menschen lange genug auch ohne diese Theorie gut leben können. Aber ich bin der Meinung, dass wir uns aufgrund der vielen neuen Erkenntnisse der letzten Jahre schon dieser Frage stellen sollten.


Cougar:
"Das ist ja genau das, was ich - zugegeben etwas flapsig - als Taschenspielertrick bezeichne. Habe ich ja auch nichts gegen einzuwenden, solange die "Spieler" ehrlich bleiben und zu ihren Tricks stehen."

JPhys:
Der Trick funktioniert aber sehr gut.
wie gesagt die Haelfte unsere Technologie beruht auf dieser Art des Mogelns..

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. ;-))

JPhys:
Mir ist also zum einen bewusst das es da ein Problem gibt mit dem man sich beschaeftigen sollte zum anderengeniesse ich sowas wie Hemvorteil

Mal wieder: Danke für die Offenheit und die Bereitschaft zum sachlichen Dialog.

JPhys:
Davon abgesehen denke ich auch das man das ertsmal so stehen lassen kann.

Habe ich jetzt erst gelesen, hätte ich mir ja einiges sparen können. Aber das ist der Nachteil dieser Threads: Es gibt einfach zu viele Beiträge. Werde auch mein Engagement wieder etwas reduzieren müssen - meine bessere Hälfte wird langsam sauer und da gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das für mich nicht gut ist ;-).