weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:07
@cougar666
@fritzchen1
"@cougar666
Und jetzt sage nicht das du den Zufall auf der Seite nicht findest.
Wikipedia: Mutation"

Tatsächlich finde ich ihn dort nicht. Dafür aber den folgenden Satz:
"Der Entwicklungslehre Darwins zufolge ist die Mutation mit für die Artenvielfalt auf der Erde verantwortlich. Mutationen sind so (aber nicht nur) ein natürliches Phänomen und ermöglichen erst die Entwicklung der Arten (siehe: Evolutionslehre). Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten."
Da haben wir schon einmal einen Zufall.

aus Wiki

"Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können."
cougar666 schrieb:Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten.
Außerdem gibt es verschiedene Ursachen die für eine Mutation verantwortlich sind. Die Wahrscheinlichkeit für eine Mutation ist auch von der Umgebungstemperatur abhängig. Pauschal kann man wohl sagen, das je höher die Temperatur ist sich auch die Wahrscheinlichkeit für Mutationen erhöhen. Das hat man schon alles längst nachgewiesen.

Das eine Mutation erb ständig wird hängt von weiteren Faktoren ab auf die wir keinen Einfluss haben, welche verschieden Endzustände zu folge haben auf die wir wiederum keinen Einfluss nähmen.

Da kann man sehr wohl von Zufall sprechen.


melden
Anzeige
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:09
@intruder
Wenn für dich Perfekt bedeutet, könnte aber auch besser sein, ist das dein Problem, auf keinen Fall das der übrigen Userschaft.

Wie gesagt: Du verstehst es nicht, denn das bedeutet der Begriff "Perfekt" für mich nicht. Aber ich werde mich nicht wiederholen. Wenn Du es bisher nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst) dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Dir eine Erklärung liefern kann, die Du verstehst ebenso klein wie die Wahrscheinlichkeit das das Universum zufällig entstanden ist, nämlich nach dem berühmten Mathematiker Roger Penrose gleich Null.


melden
JPhys
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:10
@cougar666
"Ich versicher dir die Monte Carlo simulationen sind zum grossen teil in bester Uebereinstimmung mit den Messergebnissen...."

Das bedeutet doch nur, dass ein Ereignis, welches kein Zufall ist von einer Simulation geprüft wird, die auch nicht auf Zufall basiert.

Das Einzig halbwegs gemeinsame ist doch die Verteilung...
Meinst du dich wenn man die Bewegung von irgendwelchen Molekuelen imasser mit einem Primzahl multiplikator simuliert hat

Das dann tatsaechlich die Gemeinsamkeit die die Simulation getragen hat die der Verteilungd er Ereignisse war?

"Beides basiert auf Gesetzmäßigkeiten. Also was soll das beweisen? "
Bis auf die Verteilung haben diese Gesetzmaessigkeiten nach allem was MEnschen wissen NICHT miteinadner zu tun.
Und dmit verbleibt das die Verteilung ausreichen ist um das beobachtet zu erklerhren..

"Wieso genügt eine falsche Annahme?"
erstesn bis du wie niemand sonsty in der Lage zu beweisend das es eine Urache bei betimmten Quantephenomen gibt
Zweitens entahelt die Formulierung es muss keine Ursache geben auch den Fall das es eine gibt.

Und das die Annaheme gneugt siehst du daran dass sich aus ihr eine Vielzahl von Eigenschaften Phenomenen richtig vorhersagen lassen...

"Welche Theorie kommt ohne eine verborgene Ursache aus? Doch nur dann, wenn man ab einem bestimmten Punkt keine Fragen mehr stellt."

Natuelrich....
aber dieser Punkt lieget weit hinter dem was die erreichen die darauf bestehen nur Dinge betrachten zu wollen von denen sie alle Ursachen kennen....
Es ist voellig illusorisch zu denken man koenne alle Luftatome in einem raum berechen oder auch nur zu einem Zeitpunkt ihre Position betsimmen.
Es ist durchaus realistsich moeglich zu berechen wie sie sich durchschnittlich verhalten....
Wenn man das aber tut wird man davon nicht auf das Verhalten eines einzlenen besonderen toms schliesseln koennen...
Aber die Durchsnittliche Informatio reicht um zb Flugzeuge fliegen zu lassen....



"Das versehe ich nicht. Ich will ihnen unterschieben, dass man das Fehlen einer Ursache nicht beweisen kann? "

OK noch mal
a) Es gibt keine Ursache
b) Ich setze keine Ursach voraus

Das ist nicht das gleiche!
a ist ein moeglicher Teilfall von b
Einer
Neben allen moeglichen Ursachen die man aber wenn man sie doch nicht kennt schlecht in eine Theorie einbauen kann...
Stell dir einfahc mal vor ich will jetzt herausfinden wie ein Flugzeug gebaut sein muss damit esfliegen kann.
Und ungleucklicherweise kennt man nicht die genaue Position aller Atome der welt...
Dann braucht man eine Theorie die UNABHAENIG von diesen Positionen das richtige ergebnis liefert solange nur solche dinge wie die Dichte, Temperatur usw der Luft stimmen von denen ich eine reele Chance habe sie rauszufinden


"Soweit so gut, nur bleibt dann immer noch die Annahme des Zufalls, dies ist keine "verborgene Ursache" sondern eine Annahme, für die es keinen Beweis aber viele Gegenbeweise gibt "

Es ist der Versicht auf die Annahme einer betsimmten Ursache ..
Ein Beispiel: Mutation
Ich moechte nicht alle denkbaren MEchanismen dafuer aufzaehlen kenne sie vermutlich nicht mal.
Eine der tieferen Ursachen ist das ein roentgen oder gamme Lichtquant die DNA Kette zerschlaegt.
und diese anschliessen wieder zusammen gesetzt wird..

Sowas kann man in Labor natuelrich herbeifuehren...
In der Natur passiert es "einfach so" Es gibt kein ermennbares muster keine bekannte Moeglichkeit einenLebewesen darauf einfluss zu nehmen....
Das heist ja nichtd as es zufaellig sein muss...
Aber alles was man wirklich daruber weis ist wieviele dier Quanten unterwegs sind...
Und damit wie oft sowas passieren kann

Wenn man das gneauer wissen wollte muesste man die position von allen gammerquanten in erdnaehe wissen..
Es sollte klar sein das das absolut isulorisch ist...das als ziel anzustreben.
Was macht man also
Man geht davon aus das ab und zu schon eingammaquant treffen wird

Und unter der Voraussetzung das eines Trifft berechet(bzw versucht es zu brechen) man wie die
Zelle auf sowas reagiert....
Weil man nicht weiss wo es treffen wird nimmt man an das die Gamaquanten isotropp auf den Zellkern eindringen
Kurz man probiert eine moegichst gleichmaessige verteilung von Einschlagstellen aus
Das nennt man dann zufaellig...
Versteh bitte das dies nicht der Interessante Teil der Theorie ist an dieser stelle versuchen wir unser Unwissen irgendwie in den Griff zu beommen in der wagn Hoffnung das es auf diese Detail letztendlich nicht ankommt...

Denn wenn man erst mal beid er Zelle is gibt es einschlagstellen ebi denen die DNA leicht bricht und solche bei denen sie zwar bricht aber sich eigentlich sofort wieder so zusammenfuegt wie sie vorher war...
Die Information welche deier Veraenderungen schlich weg von der Struktur nicht akzeptier wird ist viel wertvoller als die Frage wo jetzt das naehcste gamma quant treffen wird und lezt sich prinzipiele aus der DNA struktur auch klaehren...
Aber auch dafuer muss man zwar annahem das diese Struktur schon "irgendwie" von wasser umgeben sein wird, kanna ber gleichzeitig nicht jedes Wassermoelkul der welt in die Ueberlegung mit einbeziehen.

Man kann nicht jedes mal wenn manirgendwas nicht genaus weis "Weh uns jetzt ist alles verloren" schreinen...
Manchmal muss man sich bemuehen das Unwissen in eine Form zu pressen bei der es einen nicht bei der erlangung von weiterme Wissen hintert.
Und eine der Moeglichkeiten ist wahrscheinlichketsrechnung....


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:16
@emanon
Was ist deine Absicht?

Habe ich doch schon geschrieben: Klar zu machen, dass es eine Evolution gibt, dass diese aber nicht auf Zufall, also zufälliger Mutation und zufälliger Selektion beruht, sondern dass diese Mechanismen letztlich auf intelligente und zielgerichtete aber auch gesetzmäßige Vorgänge beruhen und dass insofern der derzeitige Stand der Theorie einer Erweiterung bedarf.

Um dies noch hinzuzufügen:
Es geht nicht um die Abschaffung der ET.
Es geht nicht um den Beweis eines Schöpfers.


melden
JPhys
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:22
@subgenius
@cougar666

"Es ist vorstellbar, dass unser Geist eine Welttheorie, die alle Phänomene des Universums beschreibt, nicht begreifen kann. In den grundlegenden Theorien mussten wir unsere Konzepte schon so oft ändern, dass wir jetzt nicht mehr fragen, ob eine Theorie die Wirklichkeit wiedergibt, sondern nur, ob sich aus ihr ein gutes mathematisches Modell der Beobachtungen ableiten lässt."
das dieses Zitat ein Glaubensgrundsatz ist und keinerlei Wissenschaftlich fundiert ist ?"

Nein es ist kein Glaubesnsatz
Glaubsensaetze beginnen nicht mit es ist vorstellbar dass....
Ich kann es nir auch vorstellen
Und mal ehrlich wer sich das nicht vorstellen kann hat ein echtes Phantasiedefizit....

Das sollte uns aber nicht hindern zu verstehn was immer wir nur versten koennen....
Und eben im Zweiflesfall auch von Naherungen, Wahrscheinlichkeistrechung usw Gebrauch zu machen und was immer hilf ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.....

Wenn ich alle Atompositionen der Welt unmoeglich kennen kann muss ich eben eine Theorie finden die funktioniert OHNE dassman dafuer alle Atompositionen kennen muesste....
Und jeder Versuch das zu tun fuehrt letztendlich zur Thermodynamik, ob man es will oder nicht...

Es kann aber sein dass man gewisse Dinge nur vorraussagen oder verstehen kann WENN man alle Atmpositionen kennen wuerde.
Tja das ist dann ausserhalb unserer Reichweite und wir es immer bleiben...

Sinnvolle wissenschaftllicge Arbeit beschaeftig sich dagegen mit dem was innerhalb unserer Reichweite liegt...


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:27
@fritzchen1
Cougar666:
Tatsächlich finde ich ihn (den Zufall) dort nicht. Dafür aber den folgenden Satz:
"Der Entwicklungslehre Darwins zufolge ist die Mutation mit für die Artenvielfalt auf der Erde verantwortlich. Mutationen sind so (aber nicht nur) ein natürliches Phänomen und ermöglichen erst die Entwicklung der Arten (siehe: Evolutionslehre). Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten."

fritzchen1:
"Da haben wir schon einmal einen Zufall."

Nein haben wir nicht. Alles was wir haben sind Beschreibungen von etwas, was wir nicht verstehen. Früher haben die Leute dann "Gott" gerufen, heute rufen sie "Zufall".
Aber in einer Welt, die nach Gesetzen abläuft kann es keinen Zufall (also einen Vorgang der sich diesen Gesetzen entzieht) geben, wie diverse Mathematiker zigmal schon bestätigt und betont haben.

Daher sind alle Versuche, den Begriff Zufall so umzudefinieren, dass es doch irgendwie passt nur Taschenspielertricks, mehr nicht!

Wenn in Wiki also steht, dass es sich beim Zufall um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen handelt, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können, dann steht da nichts anderes (nur wortreich verpackt, damit das keiner merkt) als: Ich habe keine Ahnung von nichts und daher spreche ich vom Zufall. Würden wir aber alle Ursachen für das Zustandekommen einer Endsituation kennen - und ich meine wirklich alle - dann könnten wir immer die Endsituation voraussagen, es gäbe nie eine andere Möglichkeit. Daher gibt es Zufall nur für uns, da wir uns mit unserem Miniwissen nicht anders zu helfen wissen. In Wirklichkeit gibt es ihn nicht, denn sonst würde das All im Chaos zufälliger Ereignisse zusammenbrechen.


melden

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:31
cougar666 schrieb:Habe ich doch schon geschrieben: Klar zu machen, dass es eine Evolution gibt, dass diese aber nicht auf Zufall, also zufälliger Mutation und zufälliger Selektion beruht, sondern dass diese Mechanismen letztlich auf intelligente und zielgerichtete aber auch gesetzmäßige Vorgänge beruhen und dass insofern der derzeitige Stand der Theorie einer Erweiterung bedarf.
Stand der Dinge ist zur Zeit so etwas.
Wikipedia: Statistische_Physik

Genau in solchen bereichen befindet man sich wenn man sich auch bei Mutation.

Jetzt bin ich mal gespannt, wie du die Physik Revolutionieren möchtest.


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:40
@cougar666
Wenn Mutationen letzendlich auf intelligenten und zielgerichteten Mutationen beruhen, welche Intelligenz steckt dahinter?
Wieso gibt es nicht lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mutationen?


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:40
Bitte ersetze das 2. Mutationen durch Mechansmen.
@cougar666


melden

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:45
@cougar666

Hier mal jemanden mit dem du dich vllt auch beschäftigen solltest, wenn dich die Evo interessiert. Ist zwar alles schon ein wenig älter und auch Delbrück ist teilweise von falschen annahmen ausgegangen. Aber im groben hat er schon gezeigt wie wichtig die Physik ist um antworten für die Evo zu liefern.

Wikipedia: Max_Delbrück_(Biophysiker)


melden
JPhys
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 11:52
@cougar666
"Dagegen habe ich ja nichts. Und so ist es derzeit dringend nötig, dass sich die ET einer gründlichen Überarbeitung stellt und zwar im Sinne der "intelligenten Evolution"."

Die intelligenz der Evolutionstheorie so denn existent ist aber nicht in irgendeiner esoterischen feinstofflichen uebergeorneten Intelligenz zu suchen (denn wie sollte man diese Suche bitte mit Wissenschaftlichen Mittel fuehren, und das ergebnis der Suche mit unwissenshcaftlichen mittel kann beim besten willen nicht als eindeutig bezeichent werden)

Sondern in der Interaktion von Lebewesen und molekuelen...
Also in der Untersuchung der Mechnismen der der Evolution zu grunde liegen Zb horizontaer Gentransfer usw usw

Denn sowas KANN man sinnvoll wissenschaftlcih untersuchen und das wird ja auch gemacht.
die schwarmintelligenz eines Ameisenstocks funktioniert ja auch nicht uebr den grossen vodoo zauber sondern zB ueber Botenstoffe...

Einer der Vorteile(im bezug auf deren Erforschung) von Schwarmintelligenzen ist doch das man ihnen beim Denken zusehen kann....

Selbst wenn jemand diese interaktionen so angelegt haben sollte das sie das tun was sie eben tun aendert das nichts daran das es nur die Interaktionen aber nicht dieser Jemand ist den wir untersuchen koennen...

"Dass diese aber nicht auf Zufall, also zufälliger Mutation und zufälliger Selektion beruht,"
Freunde dich damit an dass man im wissenschftlichen Kontext mit Zufall eben
eine Theorie bezeichet die die Faelle
a)Es gibt kein Ursache
b)Es gibt sie aber ich kenne sie nicht

Abdeckt
Logischerweise erreicht man damit nur eine bestimte Genauigkeit.
Logischerweise ist es das einzige was man tun kann solange man es nicht besser weis.
(Und es gibt gute Gruende anzunehmen das es Faell gibt bei denen man es nie besser wissen wird..)

Und diese Art von Zufall wirst du NIE aus der Evolutionstheorie entfern koennen.
Weil ohne ihn keine Vorhersagen moeglich sind.
Und ohne Vorhersagen ist die heorie das Papier nicht wert auf dem sie geschriben wurde..

Fuer Vorhersagen mit einer Kompletten inteligenz annahme muesste du ja wissen wie die sch entscheiden wird....
Kannst du das? wird das irgendein Mensch jemals koennen?
Vielleicht aber bis dahin zurueck zu wir kennen die Grundlage edr Entscheidung nicht

Ausserdem hat eine Wahrscheinlichkeits Theorie hat den Grossen Vorteil dass man alles was man an nicht zufaelligkeit weis in die Theorie intergieren kann und so den wahrscheinlichkeitsanteil der Theorie suggzessive verringern kann...
Das ganze ist also KEINE Einbahnstrasse
Genau das tut man auch mit der Evolutionstheorie. Und das ist auch der Grund warum die heutige Version von Darwin kaum noch wiedererkannt werden wuerde...
Eine ganze MEnge des Wahrscheinlichkeistanteil wurde durch wissen uber die Mechnismen ersetzt(allein der ganze Genetik-Kram!) von all dem wusste Darwin nichts....

Trotzdem war sein Gedanke prinzipiell richtig.(Zumindest wenn man nicht an besagter fehlinterpretaton des Wortes zufall festhaelt)
Und weiterfuehrend im Vergleich etwa zu "Gott hat uns alle geschaffen frag nicht wie das weiss nur Gott"


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:05
@JPhys
"Das Einzig halbwegs gemeinsame ist doch die Verteilung...
Meinst du dich wenn man die Bewegung von irgendwelchen Molekuelen imasser mit einem Primzahl multiplikator simuliert hat

Das dann tatsaechlich die Gemeinsamkeit die die Simulation getragen hat die der Verteilungd er Ereignisse war?"


Das verstehe ich nicht, bzw. ich verstehe nicht was Du mir damit sagen willst. Kann aber auch an den diversen Schreibfehlern liegen, die das Lesen und Verstehen doch erheblich erschweren.

Aber nochmal: Verteilung hin, Verteilung her, das ändert doch nichts daran, dass Systeme die sich streng im Rahmen von Gesetzen bewegen, nicht Zufälle produzieren können und dass die Tatsache, dass man scheinbar zufällige Ereignisse sogar in Simulationen berechnen kann beweist, dass es keine Zufälle sind, sondern dass auch diese Abläufe gemäß einer Gesetzmäßigkeit entstehen, die ich sogar berechnen kann. Dies ist bei einem echten Zufall völlig ausgeschlossen, da jede Vorhersage unmöglich wäre.

Wenn ich 1000 mal eine Münze werfe und dies 1000 mal wiederhole (also insgesamt 1000 mal 1000 Würfe) habe ich immer nach 1000 Versuchen ein Ergebnis von ca. 50 zu 50. Dies belegt, dass es keinen Zufall gibt, denn andernfalls wäre das Ergebnis jedes mal völlig unterschiedlich und ich könnte keine Vorhersage treffen.

Auch die kleinen Unterschiede die eintreten sprechen nicht dagegen, denn die sind auf kleinste Einflüsse zurückzuführen, wie Wind, Handhaltung, Geschwindigkeit, Höhe des Wurfes usw. die kleinste Abweichungen erklären. Aber wir werden nie bei 1000 Versuchen völlig vom 50 zu 50 Ergebnis abweichende Ergebnisse erzielen. Ergo: Es gibt keinen Zufall. Es gibt nur Umstände, die zu einem Ergebnis führen, die wir nicht kennen oder erkennen können.

Und wenn Computer mit entsprechenden Programmen die Entstehung des Lebens nachvollziehen können, belegt dies eben nur die Gesetzmäßigkeit und die Intelligenz, die hinter diesem Vorgang steht, so wie sie auch hinter der Computersimulation gestanden hat.

Cougar:
"Welche Theorie kommt ohne eine verborgene Ursache aus? Doch nur dann, wenn man ab einem bestimmten Punkt keine Fragen mehr stellt."
JPhys:
Natuelrich....

Das gilt es festzuhalten, mit dem Rest bin ich einverstanden. Klar können wir uns in unserer Welt auch mit nicht ganz vollständigen Theorien gut bewegen. Aber das Bewusstsein um die Begrenztheit dieser Theorien sollte man sich bewahren und nicht in Hybris verfallen.


JPhys:
"Ein Beispiel: Mutation"

Stimme Dir zu. Wir müssen nicht erkennen, wie es zu der Gammastrahlung kam, die dann eine Mutation hervorgerufen hat.

Aber damit ist der Ablauf der Mutation ja nicht erklärt, denn nun gibt es Mechanismen die die Änderung prüfen, sie verwerfen können (und sein es durch Unfruchtbakeit und die Unmöglichkeit diese nicht gewollte Mutation weiter zu geben) usw.
D.h. sofort nach der (scheinbar, weil für uns nicht erfassbaren) "zufälligen" Änderung setzt ein intelligenter Mechanismus ein der letztlich bestimmt, ob sich diese Mutation durchsetzt oder nicht. Das ist die Intelligenz, die man in diesen Vorgängen erkennen kann.

JPhys:
"Versteh bitte das dies nicht der Interessante Teil der Theorie ist an dieser stelle versuchen wir unser Unwissen irgendwie in den Griff zu beommen in der wagn Hoffnung das es auf diese Detail letztendlich nicht ankommt..."

Du hast die Fähigkeit die Dinge so zu formulieren, dass ich Dir zustimmen kann. Deine Beiträge unterscheiden sich eben wohltuend von denen anderer, die meinen die Welt erklären zu können.

JPhys:
"Die Information welche deier Veraenderungen schlich weg von der Struktur nicht akzeptier wird ist viel wertvoller als die Frage wo jetzt das naehcste gamma quant treffen wird ..."

Richtig und das was Du als "Struktur" bezeichnest ist für mich Intelligenz, denn Struktur ist eine logische Ordnung von zusammenwirkenden Elementen.

JPhys:
"Manchmal muss man sich bemuehen das Unwissen in eine Form zu pressen bei der es einen nicht bei der erlangung von weiterme Wissen hintert."

Das ist ja genau das, was ich - zugegeben etwas flapsig - als Taschenspielertrick bezeichne. Habe ich ja auch nichts gegen einzuwenden, solange die "Spieler" ehrlich bleiben und zu ihren Tricks stehen.


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:10
@cougar666
Zum Thema Zufall und Evolution hab ich zwei interessante Seiten für dich. Schau bei Gelegenheit doch mal rein.

www.martin-neukamm.de/zufall.html
www.waschke.de/twaschke/gedank/g_wahr.htm


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:10
@emanon
"Wenn Mutationen letzendlich auf intelligenten und zielgerichteten Mutationen beruhen, welche Intelligenz steckt dahinter?
Wieso gibt es nicht lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mechanismen?"

Die erste Frage kann ich Dir nicht beantworten. Das entzieht sich unserer Vorstellungskraft. Ist mir bis zu einem bestimmten Punkt aber auch egal.
Die Frage verstehe ich nicht (auch nicht in der geänderten Form).
Lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mechanismen? Was meinst Du damit?


melden
JPhys
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:11
@cougar666
"Daher sind alle Versuche, den Begriff Zufall so umzudefinieren, dass es doch irgendwie passt nur Taschenspielertricks, mehr nicht!"

Wisenschaftlich benutzt man das Wort Zufall mit der einzig vertretbaren Bedeutung.

Du dagegen benutzt den Zufallsbegriff mit eienr Bedeutung.
von der man sich tatsaechlih ernsthaft fragen kann ob sie irgendeine Grundlage in dieser welt hat.

Frage: Wer benutzt den sinnvolleren Begriff?

Wie zufaellig ist es wenn ich mit einem Wuerfel werfe?
Ich meine es gibt ja sogar Leute die einen Wuerfel prinzipiell so werfen koennen das die Zahl kommt die sie wollen...
So richtig unmittelbar zufaellig scheint das ja nicht zu sein...

Das der wuerfelwurf zufaellig aussieht liegt doch nur daran das ich
a) nicht wei wie ich ihn werfen muesste
b) wohl auch nicht die einmotorik habe

Aber prinzipiell sollte der Vorgang des werfens die Luftbewegungen und die BEschaffenheit des bodens den Wuerfelwurf bestimmen....

Und dennoch kann eine wuerfel in vielen Faellen mit alle Zahlen sind gleich wahrscheinlich beschrieben werden....

wenn also selbst der Prototyp des Zufalles ("Gott wuerfelt nicht" )

Nicht zufaellig in deinem sinne ist aber sehr wohl im von mir verwendeten Sinne, koenntest du dich nicht irgendwann zu Erkenntnis durchringen dass die andere interpretation des Zufallsbegriffes die sinnvollere ist

Geisterfahrer auf der A1 Einer Tausende?
Was wissenschaftler meinen wenn sie Zufall sagen bestimmst nicht du.
Das ist auch ein Taschenspielertrick sondern eine Sinnvolle definition eines Wortes.


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:12
@fritzchen1
Danke für den Tipp.


melden

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:12
@cougar666
cougar666 schrieb:Aber nochmal: Verteilung hin, Verteilung her, das ändert doch nichts daran, dass Systeme die sich streng im Rahmen von Gesetzen bewegen, nicht Zufälle produzieren können und dass die Tatsache, dass man scheinbar zufällige Ereignisse sogar in Simulationen berechnen kann beweist, dass es keine Zufälle sind, sondern dass auch diese Abläufe gemäß einer Gesetzmäßigkeit entstehen, die ich sogar berechnen kann. Dies ist bei einem echten Zufall völlig ausgeschlossen, da jede Vorhersage unmöglich wäre.
Es gibt Naturgesetze welche von Statistischer Natur sind. Link hatte ich aber schon weiter oben geliefert. Willst du das in abrede stellen?

Wikipedia: Statistische_Physik


melden
Freakazoid
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:12
@cougar666

Welche Wissenschaftliche Ausbildung hast du eigentlich genossen?
Ich möchte damit nicht zum ausdruck bringen, dass ich nur Wissenschaftlern vertraue.
Ich möchte damit nur verstehen, wo dein Wissen über die Evolutionstheorie stammt und wie tief deine Kenntnisse über die Wissenschaft der Biologie und deren Teildisziplinen sind.


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:13
@cougar666
Sorry, ich schreib hier auf der Arbeit, da ist ein bisschen durcheinander gegangen.
Mea culpa.
Ich meinte nicht lebensfähige oder eingeschränkt lebensfähige Mutationen (Mutanten).


melden
Anzeige
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

18.06.2009 um 12:17
@JPhys
"Die intelligenz der Evolutionstheorie so denn existent ist aber nicht in irgendeiner esoterischen feinstofflichen uebergeorneten Intelligenz zu suchen ...."

Zustimmung!

"Sondern in der Interaktion von Lebewesen und molekuelen...
Also in der Untersuchung der Mechnismen der der Evolution zu grunde liegen Zb horizontaer Gentransfer usw usw"

Zustimmung!


"Freunde dich damit an dass man im wissenschftlichen Kontext mit Zufall eben eine Theorie bezeichet die die Faelle
a)Es gibt kein Ursache
b)Es gibt sie aber ich kenne sie nicht Abdeckt"

Wenn die Wissenschaft zugibt, dass das nur ein Taschenspielertrick ist freunde ich mich damit an ;-)

"Genau das tut man auch mit der Evolutionstheorie. Und das ist auch der Grund warum die heutige Version von Darwin kaum noch wiedererkannt werden wuerde..."

Richtig. Ich denke das Thema Zufall können wir beide beenden, wir sind da auf einem Level.


melden
118 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden