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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 11:04
@cougar666
cougar666 schrieb:verabschiede ich mich nochmals.
Das schaffst du doch gar nicht :P ^^


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JPhys
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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 11:17
@mastermind
@cougar666
Wenn ihr wollt kann ich versuchen es in einem der diversen RT Threats zu erklaehren.
Die ganze Kosmologie der RT wuerde an dieser Stelle als offtopic wahrscheinlich zu weit fuehren

Ach ja dazu wuerde ich ein bischen mathematik brauchen


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cougar666
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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 12:14
@kastanislaus
"Das schaffst du doch gar nicht :P ^^"

Das mag sein, sieht man ja, aber zumindest werde ich es stark reduzieren und auf diesen Thread beschränken.

@JPhys
"Wenn ihr wollt ..."

Ja klar will ich und mastermind mit Sicherheit auch.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 13:12
@cougar666
@mastermind

Dann waehlt das Komitee fuer Willkuer.
Jetzt mal den Threat "Zeitreisen - Sind sie möglich? "

Dafuer aus.


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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 13:33
@cougar666
Annabea, das ist ja alles bekannt und nichts Neues. Richtig ist, dass sie für uns und mit unseren heutigen Möglichkeiten und unserem heutigen Wissen und Verstand nicht vorhersagbar sind und eventuell werden sie es nie sein. Aber dies bedeutet nicht, dass es nicht doch Gründe gibt. Es bedeutet nur, dass wir keine erkennen können. Nur darum geht es!
Zu behaupten, wir erkennen keine, also gibt es keine, wäre gleichbedeutend mit der Behauptung: Wir sind allwissend
Du denkst noch zu "klassisch" ;) Es gibt in der Tat Sachverhalte, welche prinzipiell unentscheidbar sind und nicht nur an mangelnder Technologie oderÄhnlichem scheitern.

Mal 2 Beispiele:

Das Wettergeschehen ist theoretisch exakt vorhersagbar, wenn man an jedem Punkt der Erde die Ausgangssituation exakt bestimmen könnte und die ganzen Abhängigkeiten reinmodelliert. Das ganze scheitert lediglich am immensen Aufwand. Dies wäre ein Beispiel der Klasse von Problemen welche du meinst.

Anders sieht dies unter anderem bei einigen quantenmechanischen Phänomenen aus. Besonders interessant und recht einfach ist der quantenmechanische Doppelspalt-Versuch mit einzelnen Photonen. Solange man nicht weiß, durch welchen Spalt einzelne Photonen fliegen, ergibt sich auf dem Schirm ein Interferenzmuster (so, als wäre jedes Photon gleichzeitig durch beide Spalte geflogen). Sobald man aber versucht Informationen über den Weg zu gewinnen, lässt sich kein Interferenzmuster mehr erzeugen, dies passiert sogar bei wechselwirkungsfreier Messung. Kann nur empfehlen, mal bissel zu diesem Thema zu lesen.
Es ist hier prinzipiell unentscheidbar, welchen Weg die Photonen nun genau zurückgelegt haben, dies hängt nicht mit technologischen Schranken zusammen.


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26.06.2009 um 13:35
cougar666 schrieb:"Und wann geht es in deinen Schädel das der Tunneleffekt etwas mit Sponatan Mutation zu tun hat."

Nein, hat er nicht. Oder zumindest: Es kann derzeit nicht schlüssig eine Verbindung hergestellt werden.
<-->
cougar666 schrieb:ich habe Dich drauf aufmerksam gemacht, dass die Tatsache, dass wir derzeit keine äußeren Einflüsse kennen, nicht bedeutet, dass es diese nicht gibt. Es bedeutet nur: Wir kennen noch keine. Und was man nicht kennt, kann man auch nicht beschreiben, bedeutet aber nicht, dass es da nichts gibt.
Aber das wird zu hoch für Dich sein.


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Werwie
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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 13:55
`tschuldigt BITTE hab leider keine Zeit mir den Thread durchzulesen denke aber, daß auch ind diesem Forum wieder 1x viele den Fehler machen, die ZEIT zu vergeßen, was sind z.B. 1 Mill Jahre für die Evolution (ein NICHTS!!) & für uns Menschen die wir gar nicht in der Lage sind uns wirklich lange Zeitläufe vorzustellen gibt es daher keine Möglichkeit auch ein bißchen vorzustellen wie Evolution funktioniert - außerdem hatten grade wir Menschen viele Gelegenheiten uns von der Evolution überzeugen zu können - z. B. eingesdhleppte Ratten die in Australien dort viele Tiere an den Rand der Ausrottung brachen & GENAU DAS IST EVOLUTION = wenn wir Menschen z. B. Ratten in Australien einschleppen & die z.B. dort irgendwelche anderen Spezien ausrotten GENAU DAS IST EVOLUTION!!


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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 14:14
Sehr schön sieht man den Wirkmechanismus der Anpassung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion bei der Bekämpfung von Schädlingen und Krankheitserregern. Es wird nicht ohne Grund empfohlen möglichst ohne Antibiotika auszukommen und wenn, nur Breitband-Antibiotika zu verwenden. Auch in der Agrarwirtschaft hat man hinlänglich oft gesehen, was passiert, wenn nur einzelne Herbizide eingesetzt werden: Einige gut angepasste Individuen überleben und in den nächsten Generationen setzen sich die entsprechenden Eigenschaften durch.


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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 14:32
@cougar666 :

Warum wehren sich einige gegen diesen Begriff mit Händen und Füssen? Diese Vorgänge erfüllen alles was man mit Intelligenz definiert und trotzdem darf es einfach nicht sein. Aber wenn der Mensch ein Teilchen baut, dass mehr als nur einen Schalter bewegen kann, dann wird schon von einem "intelligenten Teilchen" gesprochen oder von einem "Intelligentem Teilemanagement" oder von "Intelligente Navigationssysteme" oder "Intelligente Software" usw..... Alle diese Dinge zeigen nicht einmal im Ansatz die Intelligenz, die die Evolution zeigt, aber da sie ja nicht vom Menschen erschaffen wurde, darf sie keine Intelligenz haben. Irgendwie ist das schon fast ein psychologisches Problem.

Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben. Mir ist bewusst, dass viele Tiere - ob nun einzeln oder in der Gruppe - Intelligenz besitzen. Aber die Evolution AN SICH ist doch deshalb nicht intelligent. Wenn das so wäre, dann würde ja das ganze Leben AN SICH, das gesamte Ökosystem Erde, als ein eigener Organismus angesehen werden, welcher Intelligenz besitzt. Das geht dann aber wieder ins sehr Hypothetische (wäre ja quasi so wie die Gaia-Theorie, z.B. von Lovelock http://www.jameslovelock.org/ ).
Natürlich darf alles, was existiert, von mir aus Intelligenz haben, nur muss dann bewiesen werden, dass eine solche auch wirklich existiert. Wenn du beispielsweise das Universum als Intelligenz betrachtest, dann musst du angeben, welches "Problem" das Universum zu lösen hat.
Von wikipedia:
Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln.
Was würde dann das Universum anstreben? Und was würde die Erde als System anstreben, und mit welcher Intelligenz würde sie das erreichen? Die Existenz von Naturgesetzen ist kein Beweis für eine Intelligenz.

Du sagtest ja, dass Materie dazu neigt, Strukturen zu bilden.
Jedenfalls tritt die erste
für uns erkennbare Strukturierung auf, indem sich jeweils drei Quarks aufgrund der starken Wechselwirkung zu Protonen und Neutronen binden. Er folgen das Atom, die Moleküle und dann die Makromoleküle, die aus vielen Tausend bis Millionen von Atomen bestehen. Diese Makromoleküle tragen nun bereits in Chromosomen das Erbgut (Genom) in Form der DNS oder sie bilden Membrane, die funktionale Strukturen (Organellen) wie Zellkern, Ribosomen, Mitochondrien im inneren von Zellen bilden. Dann folgt die nächste Struktur: Die Zelle, die aus Makromolekülen gebildet wird, dann kommen die mehrzellige Organismen usw... bis hin zum Universum, welches selbst per Definitionem die größte Struktur ist. Die Grenze zwischen lebendiger und toter Materie hat ja der Mensch gezogen, ich denke in Wirklichkeit ist das alles eine Einheit und ein System: vom kleinsten Teilchen bis hin zur größten Einheit und immer bestrebt nach Struktur. Das Leben ist eine Folge davon.


Auch dies ist wieder SEHR hypothetisch. Ich gehe mit bis zu den Organismen. Danach wird es exotisch. Ich verstehe aber nicht, warum du Strukturen bilden mit intelligentem Verhalten gleichsetzt. Wie subgenius schon parodierend vom Intelligent Falling sprach: Was ist daran intelligent, wenn sich zwei Massen anziehen? Es sind einfach die Naturgesetze! Genau so nicht-intelligent ist die Tatsache, dass Materie Strukturen bildet.

Man könnte jetzt natürlich bestimmte Problemsachverhalte, die die Materie lösen soll, an den Haaren herbeiziehen (z.B. die Materie "will" die größte Entropie erreichen). Intelligenz setzt einen Willen voraus (der nicht bewusst sein muss), bzw. einen Wunsch, einen Trieb. Materie an sich hat keinen Willen, Wünsche etc. Sie unterliegt einfach den Naturgesetzen. Alles Andere lässt sich nicht beweisen und wäre damit nicht mehr im Bereich der Wissenschaft.

Um dich nochmal zu zitieren, damit du nicht sagst, du hättest das so nicht gesagt:
Weil da Schlüsselprozesse wie aktive Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur zu hoch organisierten Strukturen zu beobachten gewesen sind. Und die Problemstellung ist doch klar: Vorgabe: Leben, die Umsetzung ist das Problem.
Also deiner Meinung nach ist Materie bestrebt, Leben zu erschaffen (bzw. Leben als eine Folge von Strukturen). Das ist aber nicht intelligent....wie gesagt, es sind einfach die Naturgesetze.

Intelligenz ist für mich etwas, was es aus einer physikalischen Betrachtung her gar nicht gibt. Erst bei biologischer bzw. psychologischer Betrachtung ergibt sich das Konzept "Intelligenz". Immerhin ist die Physik ja eine Wissenschaft UNbelebter Materie. Die Psyche des Menschen existiert für die Physik ja auch nicht, nur Quanteneffekte usw. Erst bei biologischer oder sogar philosophisch-psychologischer Betrachtung ergibt sich das Konzept "Psyche".
Probleme lösen, bzw. das Konzept eines Problemes gibt es nicht in der Weltanschauung der Physik. Die Psyche des Menschen ist danach bestrebt, physikalische Sachverhalte erklären zu können, dies mit Hilfe der Intelligenz. Ameisen sind danach bestrebt, ihr Leben aufrecht zu erhalten, dies mit Gruppenintelligenz, so wie jedes Tier, biologisch gesehen. Physikalisch gesehen ist jede Ameise nur das Resultat aus physikalisch-chemischen Vorgängen: Keine Intelligenz!

Ich stimme dir vollends zu, dass die Erde an sich ein ganzes System ist. Ich stimme aber nicht zu, wenn du diesem System eine Intelligenz zuschreibst.

Und noch ein Punkt: Das Universum an sich nimmt ständig an Entropie zu, d.h., das System Universum ist danach bestrebt, einen möglichst hochentropischen Zustand zu erreichen. Das Leben aber will genau das Gegenteil: Um leben zu können, muss ein sehr niederentropischer Zustand aufrecht erhalten werden, und sei es durch Intelligenz oder reine Instinkttriebe. Man kann deshalb das Leben als System nicht mit dem System Universum vergleichen.
Und letztendlich ist doch die Intelligenz selbst ein Resultat der Evolution, womit das Thema eigentlich gegessen wäre....


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cougar666
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26.06.2009 um 18:38
@Werwie
...gibt es daher keine Möglichkeit auch ein bißchen vorzustellen wie Evolution funktioniert - außerdem hatten grade wir Menschen viele Gelegenheiten uns von der Evolution überzeugen zu können -....

Was denn nun? Haben wir keine Möglichkeit uns das vorzustellen oder haben wir Gelegenheit uns davon zu überzeugen? Irgendwie ein Widerspruch. Australien ist ein gutes Beispiel, allerdings nicht die eingeschleppten Ratten, sondern die Reaktion der einheimischen Tiere. Noch besser zu beobachten bei der Aga-Kröte und ihr Fressfeinde. Eine für die Biologen völlig überraschende Blizevolution, die sich da derzeit abspielt.


@annabea
"Sehr schön sieht man den Wirkmechanismus der Anpassung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion bei der Bekämpfung von Schädlingen und Krankheitserregern."

Wie kommst Du hier auf zufällige Mutation? Der Grund dafür, dass Bakterien so schnell immun werden liegt zum einen darin, dass sie einen Biofilm um sich bauen, der sie vor der Wirkung schützt und zum anderen, dass ein Individuum, welches gelernt hat mit dem Antibiotika umzugehen, diese Information an alle anderen durch Weitergabe der entsprechenden Gene (sogar artübergreifend) weiterzugeben, Stichwort: Horizontaler Gentransfer. Für zufällige Mutationen und Selektion bleibt hier kein Platz, dann würden die Bakterien keine Chance gegen Antibiotika haben. Der Horizintale Gentransfer spricht im übrigen nicht gegen die Evolution, er erweitert nur die Möglichkeiten. Aber: Dieser Vorgang verläuft derartig schnell und gezielt, dass man ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, von einem intelligenten Vorgang sprechen kann.


@annabea
"Du denkst noch zu "klassisch" Es gibt in der Tat Sachverhalte, welche prinzipiell unentscheidbar sind und nicht nur an mangelnder Technologie oderÄhnlichem scheitern."

Bezweifelt doch keiner, ich sagte doch: Wir sind nicht allwissend. Was nicht bedeutet, dass wir einen Vorgang, den wir heute für entscheidbar halten, morgen schon entscheiden können. Und das ich zu "klassisch" denke ist ja mal was ganz Neues ;-))

"Es ist hier prinzipiell unentscheidbar, welchen Weg die Photonen nun genau zurückgelegt haben, dies hängt nicht mit technologischen Schranken zusammen."

Mit was sonst? Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies keine Ursache hat. Und glaube mir, ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt. Grundsätzlich gilt: Ein Wesen, welche nur über ein beschränktes Wissen und eine beschränkte Intelligenz und über beschränkte technische Mittel verfügt, kann niemals entscheiden ob ein Sachverhalt so oder ganz anders ist. Es kann dies immer nur für sich selbst entscheiden, kann und darf aber nie für sich in Anspruch nehmen im Besitz eines absoluten Wissens, einer absoluten Wahrheit oder einer absoluten Objektivität zu sein.

@mastermind

Danke zunächst für Deinen langen Beitrag. ich denke in zumindest einigen Punkten liegen wir gar nicht so weit auseinander:

"Aber die Evolution AN SICH ist doch deshalb nicht intelligent. Wenn das so wäre, dann würde ja das ganze Leben AN SICH, das gesamte Ökosystem Erde, als ein eigener Organismus angesehen werden, welcher Intelligenz besitzt...."

Wie weit man das spannen will, soll jeder für sich entscheiden. Aber nochmal: Wenn man schon bereit ist einem Navi-Gerät Intelligenz zu zusprechen, dann nehme ich das für die "Evolution" ebenfalls in Anspruch. Sie erfüllt die Definition in jeder Hinsicht.

Zum Thema wie weit das mit der Intelligenz gehen kann empfehle ich das Buch "Eine neue Morgenröte":

Zitat: "Warum ist das Universum so lebensfreundlich? Das ist eine Frage, die die Physiker seit Jahren verfolgt und fasziniert. Der Wissenschaftsautor James Gardner spricht über seine einzigartige Vision kosmischer Zufälle, übermenschlicher Intelligenz und Babyuniversen. Er erzählt eine himmlische Geschichte, in der das menschliche Leben ein überaus wichtiger und notwendiger Schritt in der sich entwickelnden Architektur unseres faszinierenden Kosmos sein könnte."

"Wenn du beispielsweise das Universum als Intelligenz betrachtest, dann musst du angeben, welches "Problem" das Universum zu lösen hat."

Also die Menschen sehen sich doch auch als Intelligent an. Welches Problem haben wir zu lösen?
Alle Antworten die Du jetzt geben kannst können auch für das Universum gelten.

"Was würde dann das Universum anstreben?"

Was streben wir an?

"Die Existenz von Naturgesetzen ist kein Beweis für eine Intelligenz."

Das sehen Philosophen aber anders, die Existenz von Gesetzen beweist danach sogar denklogisch die Existenz einer Intelligenz. Ohne Intelligenz keine Gesetze. Man kann also sagen: Die Intelligenz ist in den Naturgesetzen angelegt oder: Die Naturgesetze sind intelligent (siehe Gardner)

Aber natürlich hast Du hier Recht: Das ist hypothetisch. Allerdings zeige mir nur eine These, die sich mit den grundlegenden Abläufen beschäftigt, die das nicht ist. Das ist doch gerade auch das spannende daran.

Aber um vom hypothetischen wieder weg zu kommen: Genau das ist der Grund, warum ich in den Überlegungen nicht weiter gehe. Die Frage: Warum ist die Evolution intelligent kann nur hypothetisch beantwortet werden, ebenso wie die Frage: Warum ist der Mensch intelligent? Wir sind es, die Evolution ist es und gut. Alles darüberhinaus ist Sache der Geisteswissenschaft.

"Ich verstehe aber nicht, warum du Strukturen bilden mit intelligentem Verhalten gleichsetzt."

Weil ich Strukturen bilden für intelligent halte. Es gibt sogar Menschen, die sagen es gibt eine "Intelligenz der Strukturen“, sop die Hochschule Anhalt (FH) und die Stiftung
Bauhaus Dessau die dazu 2008 eine Konferenz abgehalten haben.

Entscheidend ist doch, dass es nicht nur die Wiki-Definition gibt, die sich zudem nur auf die humane Intelligenz bezieht. Man muss sich also im Prinzip erst einmal über den Begriff von Intelligenz einig werden der maßgebend ist. Und da haben wir ein Problem: Fragt man 100 Experten nach einer Definition von Intelligenz, dann erhält man wahrscheinlich genauso viele Antworten. Über die Erklärung des Phänomens "Intelligenz" streiten Psychologen und Naturwissenschaftler schon seit über 100 Jahren.

Was gibt es da nicht alle: die mathematische Intelligenz, die linguistische Intelligenz, die mechanische Intelligenz, die musikalische Intelligenz, die kinästhetische Intelligenz, die soziale Intelligenz, die intrapersonale Intelligenz, die künstliche Intelligenz, die Schwarmintellgenz ... da wird schon noch Platz sein, für die Intelligenz der Evolution (am besten wohl im Sinne der Schwarmintellgenz)

"Materie an sich hat keinen Willen, Wünsche etc."

Woher weißt Du das? Wann fängt Wille an? Und wie grenzt Du das ab? Wann fangen Wünsche an und wo grenzt Du das ab? Und wie stehst Du dazu, das Physiker Materie ohnehin nur als eine Art Illusion sehen und meinen, es wäre ohnehin alles nur Energie? Wenn das so ist, wo gibt es dann die Unterschiede, die uns berechtigen jemanden einen Willen zu zusprechen und anderen Systemen nicht? Da bewegst Du Dich aber auf ganz dünnem Eis.

"Ich stimme dir vollends zu, dass die Erde an sich ein ganzes System ist. Ich stimme aber nicht zu, wenn du diesem System eine Intelligenz zuschreibst."

Wie Du zuvor geschrieben hast: In der Physik ist dies keine relevante Frage. Sie geht in den Bereich der Geisteswissenschaften und berührt auch noch den Bereich Biologie aber auch da ist sie nur am Rande interessant. Zudem ist sie, sie oben, stark der Auslegung unterworfen. Wir dürfen nur nicht je nachdem was uns besser gefällt unterschiedliche Maßstäbe ansetzen. Und wenn ich einem Navi schon Intelligenz zuschreibe, dann darf ich es derart komplexen Systemen, wie der Evolution auch nicht verwehren.

"Und noch ein Punkt: Das Universum an sich nimmt ständig an Entropie zu, d.h., das System Universum ist danach bestrebt, einen möglichst hochentropischen Zustand zu erreichen."

Viel zu hypothetisch um daraus etwas ableiten zu können, denn nach dem gegenwärtigen Stand der Physik ist offen, ob das uns bekannte Universum überhaupt ein abgeschlossenes System ist. Somit ist auch der sog. Wärmetod eine reine Hypothese.

Zudem kann man diesen scheinbaren Widerspruch natürlich aus der Sicht der Geisteswissenschaft problemlos auflösen.

"Man kann deshalb das Leben als System nicht mit dem System Universum vergleichen."

Hier zeigt sich das Missverständnis. Du gehst immer nur von der humanen Intelligenz aus. Es gibt aber mehr (siehe oben) und mit der humanen Intelligenz will ich die Intelligenz der Evolution (für Neueinsteiger: DAS HAT NICHTS MIT DEM INTELLIGENTEN DESIGN ZU TUN, IM GEGENTEIL!) auch nicht vergleichen.

"Und letztendlich ist doch die Intelligenz selbst ein Resultat der Evolution, womit das Thema eigentlich gegessen wäre...."

Das "intelligente Navi-System" ist ein Resultat der Intelligenz des Menschen und das zeigt Dir vielleicht, dass das Thema nicht gegessen ist.

So und nun ist Wochenende. Am Montag schaue ich mal wieder rein!


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Darwinismus - adé!

26.06.2009 um 18:52
cougar666 schrieb:Eine für die Biologen völlig überraschende Blizevolution, die sich da derzeit abspielt.
Ja die sind übrascht das sie das Glück haben gerade in ihrer Lebenszeit so ein schönes Beispiel für bekannte, aber selten so einfach und eindeutig beobachtbare Vorgänge zu haben.
cougar666 schrieb:Der Wissenschaftsautor James Gardner spricht über seine einzigartige Vision kosmischer Zufälle, übermenschlicher Intelligenz und Babyuniversen. Er erzählt eine himmlische Geschichte, in der das menschliche Leben ein überaus wichtiger und notwendiger Schritt in der sich entwickelnden Architektur unseres faszinierenden Kosmos sein könnte."
Oh ja, ich kenne jede Menge SiFi-Geschichten die das auch machen.
cougar666 schrieb:"Es ist hier prinzipiell unentscheidbar, welchen Weg die Photonen nun genau zurückgelegt haben, dies hängt nicht mit technologischen Schranken zusammen."

Mit was sonst? Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies keine Ursache hat.
Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies eine Ursache hat
cougar666 schrieb:Man muss sich also im Prinzip erst einmal über den Begriff von Intelligenz einig werden der maßgebend ist.
Zum ersten mal seit langer Zeit eine vernünftige Aussage.
cougar666 schrieb:"Was würde dann das Universum anstreben?"

Was streben wir an?
Wier wärs mal mit ner Antwort?
cougar666 schrieb:Also die Menschen sehen sich doch auch als Intelligent an. Welches Problem haben wir zu lösen?
Alle Antworten die Du jetzt geben kannst können auch für das Universum gelten.
Das "Problem / die Augabe etc." die der Mensch, wie jedes Lebewesen, zu lösen hat ist natürlich das Überleben, für das es eben verschiedene Lösungsansätze gibt. Das Universum erfüllt aber keine der Eigenschaften denen man Leben zuspricht weswegen es wohl so wie du angibst nicht sein kann.
cougar666 schrieb:"Materie an sich hat keinen Willen, Wünsche etc."

Woher weißt Du das? Wann fängt Wille an? Und wie grenzt Du das ab? Wann fangen Wünsche an und wo grenzt Du das ab? Und wie stehst Du dazu, das Physiker Materie ohnehin nur als eine Art Illusion sehen und meinen, es wäre ohnehin alles nur Energie?
Quak quak quak quak


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26.06.2009 um 19:07
@cougar666

"Es ist hier prinzipiell unentscheidbar, welchen Weg die Photonen nun genau zurückgelegt haben, dies hängt nicht mit technologischen Schranken zusammen."

Mit was sonst? Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies keine Ursache hat.


Wie @JPhys bereits gesagt hat, zeigt die Verletzung der Bellschen Ungleichung, dass diese Ursachen, wenn sie denn existieren, nicht lokal sein können. Sie müssen also sozusagen außerhalb unseres "Universums" liegen.

Prof. Dürr löst das Dilemma (wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe) mit Hilfe der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik. Diese Ursachen liegen dann also in Paralleluniversen, was letztendlich aber bedeutet, dass es für uns in unserem Universum trotzdem unentscheidbar bleibt.


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26.06.2009 um 19:09
@Werwie
Werwie schrieb:z. B. eingesdhleppte Ratten die in Australien dort viele Tiere an den Rand der Ausrottung brachen & GENAU DAS IST EVOLUTION = wenn wir Menschen z. B. Ratten in Australien einschleppen & die z.B. dort irgendwelche anderen Spezien ausrotten GENAU DAS IST EVOLUTION!!
Ich dachte immer Evolution wäre wenn sich die Tiere anpassen. Aber irgendwie wurden nur alle fast ausgerottet wenn der Mensch nicht weitere Arten eingeführt hätte um erst die Ratten und dann die anderen Tiere zu bekämpfen.
Hab da mal ne interessante Doku gesehen (nein nicht die Simpsons Episode ;) )
es ist wirklich tragisch wenn der Mensch in ein komplexes Ökosystem eingreift.
Sobald ein "übermächtiges" Tier erscheint das eigentlich keine Feinde hat, scheint die Evolution Game Over zu sein.
Selektion funktioniert zwar noch super, aber Mutation und Anpassung fehlen ein paar Mio Jährchen um sich zu anzupassen.
Die Mio. Jahre gibt es zwar in der Theorie rückwirkend hypothetisch, aber in der Praxis hat kein Tier so lange Zeit und ist schon 10x ausgerottet bevor es sich wehren kann.
Für mich ist das irgendwie der Gegenbeweis für Evolution.
Da ist das mit den Antibiotika schon besser.


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26.06.2009 um 19:18
kastanislaus schrieb:Sobald ein "übermächtiges" Tier erscheint das eigentlich keine Feinde hat, scheint die Evolution Game Over zu sein.
wie kommst du den da drauf.
kastanislaus schrieb:Selektion funktioniert zwar noch super, aber Mutation und Anpassung fehlen ein paar Mio Jährchen um sich zu anzupassen.
das Arten austerben gehört doch zum Spiel dazu. Und Arten sterben halt immer wieder aus, z.B. eben wenn eine übermächtige neue Art auf der Bildfläche erscheint.
kastanislaus schrieb:Die Mio. Jahre gibt es zwar in der Theorie rückwirkend hypothetisch, aber in der Praxis hat kein Tier so lange Zeit und ist schon 10x ausgerottet bevor es sich wehren kann.
natürlich gibt es solche Fälle. Die sind sogar sehr häufig. Schließlich gehören alle heutige lebende Tiere und Pflanzen genau i9n diese Kategorie.
Schönes Beispiel sind viele der heute lebenden großen Säugetiere deren Vorfahren während der Eiszeit ca. 2-3mal groß waren. Z.B. Elfenatne/Mammuts, Bäören/Höhlenbär, Hirsche/Riesenhirsche, Tiger/Säbelzahntieger usw. usf. Daran sieht man doch schöän die Änderungen und zwar nicht über zig Millionen von Jahren sondern innerhalb von hundertausende von Jahren.
kastanislaus schrieb:Für mich ist das irgendwie der Gegenbeweis für Evolution.
Naja. Und? Was hier manchmal alles so als "Gegenbeweis" abgesehen wird, da macht das auch nichts weiter aus.


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JPhys
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26.06.2009 um 19:35
@kastanislaus
"Für mich ist das irgendwie der Gegenbeweis für Evolution."

Ich finde das wirklich merkwuerdig, dass du etwas was von der Evolution genau so vorher gesagt wird als Gegenbeweis gegen sie interpretierst....

Die nicht gut genug angepassten Arten sterben aus....

Die Arten auf einem Groesseren kontinent sind tendetiell besser angepasst weil die Moeglichkeit dass es eine Verbesserde Muation gibt proportional zur Polulation ist und die ist auf groesseren Kontinenten eben groesser.

Und wenn dann die Inselpopulationen aus irgendeinem Grund gezwungen sind mit den Kontinent arten in Wettbewerb zu treten..geht es den inselarten an den Kragen

So was es in Australien, so war es in Neuseeland...
Und so war es bei tausend kleine Pazifikinseln...

Gegenfrage
Warum erschafft Gott lauter Tierarten die aussterben muessen sobald Menschen die Seefahr erlernen und dabei Ratten transportieren...


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greenkeeper
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26.06.2009 um 19:46
@cougar666
cougar666 schrieb am 22.06.2009:Na immerhin haben Einzeller bereits Terraforming durchgeführt.
Dafür haben sie aber auch 'ne Weile gebraucht. Mehrzeller wie z.B. unsereins sind da bei weitem schneller und effizienter.

Gruß greenkeeper


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26.06.2009 um 20:07
@mastermind
Hut ab, dein Beitrag von heute um 14:32 bringt viel Licht ins Dunkel. Danke.


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26.06.2009 um 20:43
@mastermind
@cougar666
Ich habe interessiert Euren "Streit" beobachtet und möchte einen Vorschlag machen:
Ersetzt doch das Wort Intelligenz durch Bewußtheit.
So spreche ich z.B der an sich auf den ersten Blick leblosen anorganischen Materie keine Intelligenz zu, sondern Bewußtheit. (nach Ken Wilber)
Nun Gehe ich in Gedanken weiter:
Ich setze schlicht alles existierende gleich: Quark, Holunderzweig, Gedanke, Pistole, Prozess, Verkäuferin, Autobahn, Idee, Licht oder Schrei
Praktisch alles, wofür es ein Wort gibt, ist bei mir gleich.
Ich setze an Stelle jedes Wortes ein Wort "Holon"
Für mich gibt es nur Holons.
Jedes Holon ist zugleich Teil und Ganzes. Und eingebettet in eine Hierarchie (Holarchie)
Jedes Holon besitzt Bewusstheit.
Je tiefer sich ein Holon in der Holarchie befindet, um so breiter ist die Spanne, aber um so weniger tief ist seine Bewusstheit.
Je höher sich ein Holon in der Holarchie befindet, um so geringer ist die Spanne bei gleichzeitig steigender Tiefe der Bewusstheit.
Jedes Holon existiert in 4 Quatranten als:

1. "ich" und 2. "wir" ( diese zwei Quadranten wurden bislang vernachlässigt)

3. "du oder es" und 4. "ihr oder sie"

Ein Holon mussnicht zwangsläufig in allen 4 Quadranten auf gleich hohen Stufen der Holarchie stehen, ganz im Gegenteil.
Zum Beispiel kann ein gesellschaftlich umgänglicher, beliebter Mensch privat ein Ekel sein.
So hat jedes Holon meist 4 völlig unterschiedliche Seiten.

Unser gesamtes Denken, unser Weltbild beinhaltet nur die Quadranten 3 und 4.

Seitdem ich Ken Wilbers "Eros, Kosmos, Logos" begeistert gelesen habe -denn diese Sichtweise der Welt lag mir schon vorher intuitiv- bin ich erst recht dabei geblieben.
Dabei lernte ich zunehmend, dass das, was mich schon lange beschäftigt hatte, eigentlich die Quadranten 1 und 2 sind.

Ich sehe das "Bestreben nach höchstmöglicher Entropie" und das entgegengesetzte "Bestreben nach niedrigstmöglicher Entropie" beide als "Bestrebung des Systems Universums".
Um das Gleichgewicht zu erhalten, bedient sich das System Universum des ihm eigenen Systems "Leben"
Ich setze voraus und bin davon überzeugt, dass Leben im Universum weit verbreitet ist.
Das Universum wird sich langsam seiner selbst bewusst.


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27.06.2009 um 08:20
eckhart schrieb:So spreche ich z.B der an sich auf den ersten Blick leblosen anorganischen Materie keine Intelligenz zu, sondern Bewußtheit.
Jetzt wirds endgültig bizarr. Dann ist sich also ein Stein seiner selbst und seines Stein-sein bewusst. So nach dem Motto. "Ich bin mir als Stein bewusst deshalb bin ich ein Stein?"

Da sagt man doch am besten gar nix weiter dazu. Oder fängt jetzt eine neue Diskussion an was den "Bewusst" bedeuten soll, nachdem die Definition des Wörtchens "Intelligenz" bereits völlig aufgelöst worden ist.

Irgendwie finde ich es eh sehr seltsam das alle möglichen Leute meinen Sie könnten Wörter und ihr Bedeutung frei Schnauze neu belegen. Ist ja sowas von sinnvoll.


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27.06.2009 um 09:06
@UffTaTa
UffTaTa schrieb: Schönes Beispiel sind viele der heute lebenden großen Säugetiere deren Vorfahren während der Eiszeit ca. 2-3mal groß waren. Z.B. Elfenatne/Mammuts, Bäören/Höhlenbär, Hirsche/Riesenhirsche, Tiger/Säbelzahntieger usw. usf. Daran sieht man doch schöän die Änderungen und zwar nicht über zig Millionen von Jahren sondern innerhalb von hundertausende von Jahren.
Ja gut vom mamut zum Elefanten dass lass ich mir noch einreden, soviel schafft die Mikroevolution noch, auch wenn das nicht heißt dass ich glaube dass es garantiert so abgelaufen ist. Kann sein, muss aber nicht.
Aber zB. vom Mamut zum Wal, das glaube ich nicht. Oder aus welchem Tier soll der Wal entstanden sein?

Die Kängurus hätten ja wieder ins Meer gehen können, als die Ratten kamen ;)

@JPhys
JPhys schrieb: Und wenn dann die Inselpopulationen aus irgendeinem Grund gezwungen sind…
Aber Australien ist keine Insel ;)
JPhys schrieb: Warum erschafft Gott lauter Tierarten die aussterben muessen sobald Menschen die Seefahr erlernen und dabei Ratten transportieren...
Wer sagt denn dass alle überleben müssen?
JPhys schrieb: Ich finde das wirklich merkwuerdig, dass du etwas was von der Evolution genau so vorher gesagt wird als Gegenbeweis gegen sie interpretierst....
Naja dass ein Tier das andere ausrottet das ist jetzt wirklich nicht gerade etwas besonders das kann ich auch alleine rausfinden.
Man sperre eine Schlange in einen Mäusekäfig und beobachte wer wen ausrottet.

Was ich aber nicht rausfinde, und was ja das besondere an der Evolution sein soll, ist dass sich die Mäuse anpassen, keine Ahnung imun gegen das Gift der Schlange werden, oder eine härtere Haut bekommen, einen Panzer oder was weiß ich.
Das kann ich nirgends beobachten.
Und das ist ja auch in Australien nicht passiert.
Damit ein Tier das andere ausrottet braucht es nun wirklich keine Evolution.


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