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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

08.07.2009 um 23:47
@fritzchen1
"Wir verstehen aber in der Regel etwas anderes unter Wissenschaft. Da wäre schon mal das."

Nein wir verstehen unter Wissenschaft auch nichts anderes.

Du berufst Dich doch so gerne auf Wiki. Dann schaun wir doch mal: "Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung."

Nichts anderes haben auch die indianischen Völker gemacht.
fritzchen1 schrieb:"Ein klassisches, auf Aristoteles zurückgehendes Ideal ist die völlige Neutralität der Forschung, sie sollte autonom, rein, voraussetzungs- und wertefrei sein („tabula rasa“)."
Eure Wissenschaft scheint von diesem Ideal schon mal nichts zu halten. Wo hier die Religion ihre Finger im Spiel hat will mir einfach nicht einleuchten.
1. Was meinst Du mit "Eure Wissenschaft"?
2. Dieses Ideal wird derzeit wohl am ehesten in der päpstlichen Akademie der Wissenschaft erfüllt. In allen anderen Bereichen ist sie viel zu abhängig vom jeweiligen System, von Geld, von Firmen, von Machtstreben, von Eitelkeiten usw....
3. Die Religion hat damit per se gar nichts zu tun und darum ging es nie. Es ist doch ganz einfach, wenn man nicht die Augen vor historischen Tatsachen verschließt: Aus den Religionen haben sich die Wissenschaften entwickelt. Punkt! Eine ideologische Aussage ist damit nicht verbunden, dies ist nur eine Feststellung.


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Lacanianer
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Darwinismus - adé!

08.07.2009 um 23:54
@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Was würde man nur sagen wenn die Bibel ständig erweitert und verändert würde… oO
"Man" würde in meinem Falle sagen: Bravo!
Veränderung ist ein Merkmal von Lebewesen und lebenden Systemen.
Erstarrte, oft religiöse, Traditionen fangen an zu "riechen" und es wird schwerer und schwerer unter massig viel Überaltetem das Quentchen zu finden, was diese Traditionen wertvoll macht.
kastanislaus schrieb:Nein, aber du bist auch nicht Herrscher über das Universum und Schöpfer aller Dinge, etc…
Da liegt doch ein Denkfehler vor. Wenn einer nicht an Gott glaubt, wird er doch dadurch nicht selber zu Gott ^^
Das Leben und das Universum und den ganzen Rest ... kenne keinen Wissenschaftler der meint, selber der Schöpfer zu sein (mal abgesehen davon, dass es um die die Art und Weise geht, WIE wir als Menschen Welt betrachten und WIE wir dazu kommen können, über diese Ansichten von Welt zu kommunizieren, OHNE davon auszugehen, dass wir [man selbst] "die Welt" sehen wie sie ist und die WAHRHEIT schon kennen bzw. in Sprache auszudrücken in der Lage sind.)
kastanislaus schrieb:Außer ca. 100% aller Explosionen bringen ja alle anderen etwas neues, geordnetes, lebensfreundlicheres hervor.
Aha ...
Je dümmer die Aussagen werden, desto frecher und absolutistischer werden sie vermittelt.
Wer gab mir jetzt den Gedanken ein, an den Splitter und den Balken zu denken und wer ist damit gemeint?


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randaji
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 00:16
cougar666, die brilliantesten Gesprächspartner sind die der sinnvollen Selbstgespräche,
oder so- je später der Abend....

bin leider jetzt zu müd, um Rachxa's Chinesenzimmer auseinanderzunehmen,
also kurz Rachxa: "Was das denken betrifft stimmt das, es ist beobachtbar. Aber was das Bewusstsein betrifft kannst du darüber keine Aussage treffen, du kannst schlichtweg nicht von außen feststellen wie sich das Bewusstsein des Probanden verhält. Selbst wenn er sich so verhält als habe er ein Bewusstsein, kannst du nicht wissen ob er sich bewusst empfindet."

Also Denken ist nicht nur beobachtbar, sondern auch nachvollziehbar.
Empfindung ist beobachtbar und auch nachvollziehbar
Bewußtsein ist beobachtbar und nachvollziehbar


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redpirate
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 00:20
@cougar666

,,päpstlichen Akademie der Wissenschaft,,
http://209.85.135.132/search?q=cache:AhErtHEtblkJ:www.bku.de/extranet/upload/data_publikation/Grune_Seiten.pdf+finanzier...

,,Umdie Finanzierung zu gewährleisten, war eine besondere „Stiftung zur Förderung der Sozialwissenschaften“ nötig, um die sich der

-------------------------------------------------------------------------
Liechtensteiner Anwalt Herbert Batliner,
(Batliner betrieb bis 2002 die Anlageberatungskanzlei Dr. Dr. Batliner & Partner in Vaduz. Er gilt als Erfinder der Familienstiftungen, mit deren Hilfe Millionäre ihr Vermögen dem Fiskus entziehen konnten.)
Wikipedia: Herbert_Batliner

die deutschen Unternehmer Cornelius Fetsch
(Bund Katholischer Unternehmer e.V) *Stichwort Schiedsrichterskandal ... :( *

und Alphons Horten
Wikipedia: Alphons_Horten *t* CDU

sowie der österreichische Jurist und Politiker Martin Strimitzer

Redakteur der "Tiroler Nachrichten" 1947–1951, Eintritt in den Finanzdienst (Finanzamt Innsbruck) 1951, Leiter der Zollabteilung der Finanzlandesdirektion für Tirol 1976–1990; Hofrat 1976, Professor 1992.


Obmann des Fachausschusses bei der Finanzlandesdirektion für Tirol 1967–1973, Vorsitzender der Landessektion Finanz der Gewerkschaft öffentlicher Dienst 1967–1975, Mitglied der Bundessektion Finanz und des Landesvorstandes Tirol der Gewerkschaft öffentlicher Dienst 1973–1977, Vorsitzender des Landesvorstandes Tirol der Gewerkschaft öffentlicher Dienst 1976–1990, Obmann der Landesberufssektion öffentlicher Dienst im ÖAAB Tirol 1976, Mitglied der österreichischen Delegation zur Parlamentarischen Versammlung des Europarates 1986–1993, Obmann des Tiroler Vereines der Mieter und Wohnungseigentümer 1986.
Während des Zweiten Weltkrieges Militärdienst von 1944 bis 1945.
Funktion Klub/Fraktion von bis
Mitglied des Bundesrates ÖVP 24. 3. 1982– 31. 12. 1992
Präsident des Bundesrates 1. 1. 1990– 30. 6. 1990
Vizepräsident des Bundesrates 1. 7. 1992– 31. 12. 1992
---------------------------------------------------------------------------------------


in besonderer Weise verdient machten,,

Das lässt sich bei allen anderen päpstlichen Akademien der wissenschaften so ähnlich fortführen, sprengt aber dann wohl hier komplett den Rahmen vom Board.

Zitat cougar666:
2. Dieses Ideal wird derzeit wohl am ehesten in der päpstlichen Akademie der Wissenschaft erfüllt. * In allen anderen Bereichen ist sie viel zu abhängig vom jeweiligen System, von Geld, von Firmen, von Machtstreben, von Eitelkeiten usw....*

Hört Hört!


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cougar666
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 00:30
@JPhys
"Nein man untersucht sehr genau wie solche Trieb funktionieren das Problem ist hier das das nicht mein Fachgebiet ist und ich ehrlich gesagt keine Lust habe mit die detailieren Informationen eines ganzen Fachgebietes anzueignen nur um dir etwas zu sagen was dich eigentlich gar nicht interessiert..."

Vielleicht kann ich helfen:

Unter Trieb wird allgemein das Erleben eines seelischen oder körperlich-seelischen Dranges verstanden, der ohne Mitwirkung des Bewußtseins entsteht, von Affekten begleitet ist, unabhängig vom Willen und vom Denken auftritt und zumeist die Wahrnehmungs- und Denkvorgänge beeinträchtigt.

Damit ist eigentlich schon klar, dass man bisher nichts genaues weiß. Vom Verstehen wie ein Trieb funktioniert kann gar keine Rede sein, aber es kommt noch hinzu, dass der Triebbegriff unterschiedlich weit gefaßt wird: Monothematische Triebtheorien führen psychische Motive auf einheitlich gefaßte Triebregungen (z.B. libidinöse und aggressive Impulse) zurück. Polythematische Triebtheorien unterscheiden angeborene Triebe (z.B. Nahrungs-, Geschlechts- und Gefahrenschutztriebe), die in gewisser Weise den Instinkten und dem Appetenzverhalten beim Tier entsprechen, und solche Triebe, die von vornherein durch Umwelteinflüsse überformt werden (z.B. Leidenschaft, Geselligkeit, Ordnungsstreben, Fürsorge, Selbstbehauptung usw.). Die athematischen Triebtheorien erkennen eine Vielzahl von Triebregungen an, halten aber eine Spezifizierung und systematische Gliederung für unmöglich. In der Psychoanalyse wird im engeren Sinne unter dem Trieb ein sich dranghaft äußernder psychischer Prozeß verstanden, der seine Quelle in einem körperlich-seelischen Spannungszustand hat und dessen Ziel die Aufhebung dieses Spannungszustandes nach dem Prinzip der Lustbefriedigung am Objekt ist.

Alles klar?


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cougar666
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 02:13
@randaji
cougar666:"Lese mal das hier:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/832010.html?Affe_schlaegt_Studenten_beim_Kurzzeitgedaechtnis"

randaji
randaji schrieb:"Dem kann ich doch gleich das 'chinesische Zimmer' von Rachxa beistellen:
"....Er folgt also rein mechanischen Anweisungen und schiebt das Ergebnis (die „Antworten“ auf die Fragen) durch den Türschlitz, ohne die Geschichte oder die Fragen verstanden zu haben." -in dem Fall der Affe, der die Zahlenreihen ordnet."
Im Gegensatz dazu hat der Affe aber sehr wohl verstanden, was er da macht und ist nicht mechanischen Anweisungen gefolgt. Das Experiment muss man auch im Zusammenhang mit anderen Experimenten sehen. Da gibt es z.B. einen Affen, dem man beigebracht hat sich mit einer Art Schreibmaschine zu verständigen. Er hat also Knöpfe mit Symbolen für bestimmte Aussagen. Zunächst kamen erwartete Ergebnisse: Der Affe lernte den richtigen Knopf zu drücken, wenn er z.B. Hunger hatte. Wenn er einen Knopf gedrückt hat, dann erschien ein entsprechender Satz auf einem Bildschirm und die Menschen konnten so mit dem Affen kommunizieren. Aber nun kam das überraschende: Der Affe fing an dieses Gerät über das hinaus zu entwickeln, was er gelernt hat. Er bildete eigenständig eigene Sätze, um so mit seinen Menschen zu kommunizieren, wie z.B.: Wollen wir spielen? Solche Ergebnisse lassen die Leistung des Affens, der die Zahlen in einem für uns nicht möglichen Zeitfenster erfassen und in der richtigen - also geordneten - Reihenfolge wiedergeben konnte in einem anderen Licht erscheinen.
randaji schrieb:Zudem beweist es mitnichten, dass der Affe, welcher zwar Zahlen in die richtige Reihenfolge setzen kann, deshalb auch den 'geistigen' Begriff des jeweiligen Zahlenwerts inne hätte,
Forscher konnten in Experimenten nachweisen, dass auch Affengehirne auf die Gestalt von Buchstaben reagieren. Sobald ein Affe zum Beispiel ein "T" erblickt, beginnt in seinem Gehirn ein bestimmtes Neuron zu feuern. Es gibt ein regelrechtes neuronales Alphabet im Affenhirn: Auch die Buchstaben "E", "F", "O" oder "Y" bringen ganz bestimmte Neuronen zum Feuern. Elementare Formen dieser Art helfen dem Gehirn, Gegenstände zu erkennen. Forscher in Japan haben zudem kürzlich gezeigt, dass auch Affen die arabische Zahlenfolge lernen. Ob ihr Gehirn die Zeichen mit einem abstrakten Sinn verbinden können oder ob allein die menschliche Spezies genug Kreativität dafür besitzt, wird noch zu erforschen sein. Aber zumindest bei Buchstaben, die aus Zeichen bestehen funktioniert das schon ganz gut und erinnert doch auffällig daran, dass die ersten Schriften aus kleinen Bildern bestanden.

Im GAT-Institut wird die Sprachfähigkeit von Affen seit langerZeit erforscht. Washoe, Tatu, Dar und Loulis beherrschen mit ihren Händen bis zu 240 Zeichen der Amerikanischen Gebärdensprache (American Sign Language, ASL). Und sie setzen diese originell ein, etwa um neue Wörter zu erfinden wie "Trinkfrucht" für Melone oder "Wasservogel" für Schwan; auch zum Fluchen: "dreckiger Loulis". Inhaltlich und syntaktisch durchschauen sie den Unterschied zwischen "Du kitzelst mich" und "Ich kitzele dich".

Washoe hat ihre ASL-Kenntnisse an die nächste Generation weitergegeben, an ihren Adoptivsohn Loulis. Und Tatu führt für alle Clanmitglieder den Kalender. Beim ersten Schnee erinnert sie die Betreuer daran, dass bald wieder "Vogelfleisch" fällig ist: Putenbraten zum traditionellen Thanksgiving-Fest. Ebenso kündigt Tatu jedes Jahr Geburtstage an, etwa "Ice Cream Washoe", und Weihnachten: "Zuckerbaum".

Beim Verteilen der Schlafdecken, beim Spiel, bei Mahlzeiten und mitten im handgreiflichen Familienstreit ist ASL die Umgangssprache der Schimpansen.

Und etwas Sensationelles ist noch hinzugekommen: Weil die Umgangssprache im GAT-Institut Englisch ist – jedenfalls für die dort arbeitenden Forscher und Betreuer –, haben einige der Bonobos sie, so nebenher, ebenfalls gelernt. Die Tiere verstehen "praktisch jedes Wort", sagt der amtierende Forschungs-Direktor Bill Fields.

Weitere Belege:
Aus "Wissenschaft.de":

Mit Affen kann man rechnen

Die Tiere sind beim Zusammenzählen ähnlich gut wie der Mensch

Rhesusaffen können rechnen: In Experimenten von amerikanischen Wissenschaftlern zählten sie zwei Gruppen von Punkten zusammen und konnten das Ergebnis einem dritten Bild von Punkten richtig zuordnen. Diese rechnerische Leistung funktioniert ohne Worte und ist Teil einer mathematischen Grundausstattung, die sowohl Affen als auch Menschen besitzen und die in der gemeinsamen Entwicklung entstanden ist.

Wer in der Lage ist, Zahlen zusammenzurechnen oder voneinander abzuziehen, hat ein mentales Verständnis von Zahlenwerten. Beim Menschen sind diese mathematischen Fähigkeiten an Sprache oder Symbole gekoppelt, über die die mathematischen Operationen ausgedrückt werden. Bei Tieren gibt es hingegen kein solches von der Sprache abhängiges Konzept. Obwohl bekannt war, dass Tiere eine Vorstellung von Zahlenmengen haben und diese auch miteinander vergleichen können, war bislang fraglich, ob sie auch einfache Rechenschritte wie das Addieren ausführen können. "Unsere Studie zeigt, dass sie es können", erklärt die Wissenschaftlerin Jessica Cantlon.

An einem Bildschirm zeigten die Forscher den Rhesusaffen unterschiedliche Mengen von Punkten. Genau wie Menschen konnten diese die Zahlenwerte abschätzen und zusammenzählen. Wurden ihnen zwei Auswahlmöglichkeiten von Ergebnissen gezeigt, entschieden sie sich für ein Bild von Punkten, das dem richtigen Endergebnis entsprach. College-Studenten mussten sich dem gleichen Test unterziehen. Bei ihnen galt die Einschränkung, dass sie die einzelnen Punkte nicht zählen durften. Mensch und Tier lagen in Geschwindigkeit und Präzision in etwa gleich auf, und für beide war es auch gleich problematisch, wenn sich die richtige und die falsche Auswahl sehr ähnelten.

Menschen greifen auf eine solche einfache Art der Addition nur dann zurück, wenn wie in dem Versuch keine präzisere Symbolgebung benutzt werden kann. Bei Tieren kommt dieses primitive Rechnen auch im praktischen Alltag vor. So zeigen frühere Studien, wie sich Tiere mitunter sehr geschickt anstellten, was das Zusammenzählen von Futter angeht. Addieren kann also ein wichtiger Vorteil sein – beispielsweise, wenn weit verstreute Nahrung gefunden werden muss."

"Unsere Daten zeigen, dass nicht nur Menschen eine Vorstellung von Arithmetik haben." sagte einer der Forscher. In der o.a. Untersuchung lösten die beiden Rhesusaffen-Weibchen einfache Rechenaufgaben fast so fehlerfrei wie die Studenten. Die Menschen fanden in etwa 95 Prozent der Fälle das korrekte Ergebnis, die Affen lösten etwa 75 Prozent der Aufgaben.

Wie in dem obigen Artikel geschrieben brauchten beide Gruppen etwa gleich lang, um ihre Lösung zu finden. Damit ist klar, dass ein grundlegendes mathematisches Verständnis sehr früh in der Evolution entstanden sein muss und somit ist auch der definitive Beweis erbracht, dass Affen rechnen können.


Cougar:
"Was genau ist "Instinkt" eigentlich? Und ist "Instinkt" nicht in jedem Fall ein "geistiges Vermögen"?"

randaji:
randaji schrieb:"Insofern nicht ohnehin alles als ein Geistiges zu betrachten ist, nein, da Instinkt - im Gegensatz zum Geistigen - notwendigerweise immer auf die Umwelt ausgerichtet ist, zudem artspezifisch und schematisch festgelegt.
Instinkt liegt nicht im Geistigen, sondern im Seelenhaften verankert"
Ohne meine erste Frage zu beantworten, was Instinkt eigentlich ist, beantwortest Du die zweite Frage, die aber die Beantwortung der ersten Frage voraussetzt. Wenn ich nicht weiß was Instinkt eigentlich ist kann ich auch keine Aussagen über Instinkt machen.

randaji:
randaji schrieb:Bin kein Stadtmensch und trotzdem: Intelligenz ja, aber Persönlichkeit sehe ich nicht an Tieren, nur 'Charakter'.. - wie definierst du Persönlichkeit ?
Es gibt wohl so ca. 100 Definitionen für diesen Begriff. Aber allgemein kann man sagen, dass der Begriff Persönlichkeit die gesamte psychologische Eigenart eines Individuums (nicht nur Mensch) umfasst – früher meist als Temperament und Charakter bezeichnet. Charakter und Persönlichkeit meinen also das Gleiche.
Es kann daher gar kein Zweifel daran bestehen, dass Tiere eine Persönlichkeit haben.

randaji:
randaji schrieb:"Und mit dem Willen ist das auch so eine Sache, denn >einen die Triebimpulse überdauernden 'Willen', der Kontinuität im Wandel seiner psychophysischen Zustände bewahren kann, hat das Tier nicht."
Wille ist ein geistiger Akt zur Verwirklichung bestimmter Ziele. Hierzu mal wieder ein Beispiel aus der Welt der Affen (Tagesspiegel):

Zoo-Affe hortet Steine für spätere Attacken
Ein Schimpanse namens Santino ist nach Ansicht schwedischer Forscher der Beweis dafür, dass Primaten ähnlich vorausschauend denken können wie Menschen.

Wie sie im Fachjournal „Current Biology“ berichten, legte Santino für Attacken auf Zoobesucher über Jahre ein Arsenal von Steinen an, die er stets vor Öffnung des Zoos aus einem Wassergraben sammelte. Später holte er seine Munition aus den Verstecken und schleuderte sie mit wildem Angriffsgehabe auf die Besucher. Der Fall zeige, dass Menschenaffen differenziert über die Zukunft nachdenken, schreibt Mathias Osvath. „Ich schätze, dass sie ihren Alltag weitgehend durchplanen.“ AFP

Und zur Ergänzung aus dem Spiegel:

"Die Pfleger begannen, den Affen zu überwachen und beobachteten, wie er Betonblöcke nach brüchigen Stellen absuchte, Stücke herausschlug und bearbeitete, bis sie als Wurfgeschosse taugten. Algenbewuchs auf versteckten Steinen zeigte außerdem, dass Santino Steine aus dem Wassergraben angelte. Zum Schutz der Besucher räumten die Pfleger immer wieder Munitionslager aus - an mindestens 50 verschiedenen Stellen im Gehege.

Mathias Osvath der Universität in Lund befragte die einzelnen Pfleger zu ihren Beobachtungen und verglich die Antworten. Er kommt zu dem Schluss, dass Santino ein hochentwickeltes Bewusstsein und eine spontane Planungsfähigkeit besitzt. Derartiges habe man in Laborexperimenten bisher nicht nachgewiesen, schreibt Osvath im Fachmagazin "Current Biology"

Zwar sammeln wilde Affen Steine zum Knacken von Nüssen oder Stöcke, um Termiten zu fangen, der Grund dafür ist aber eher akuter Bedarf als Vorausplanung, erklärt Osvath. Santino bedenke jedoch eindeutig zukünftige Bedürfnisse, was zeige, dass Schimpansen ein komplexes und hochentwickeltes Bewusstsein besitzen."

Dies zeigt, dass Affen durchaus einen "die Triebimpulse überdauernden Willen" besitzen.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 02:38
@redpirate
",Umdie Finanzierung zu gewährleisten, war eine besondere „Stiftung zur Förderung der Sozialwissenschaften“ nötig, um die sich der blablabla..."

1. Schreibst Du hier über eine andere Akademie
2. Habe ich nicht geschrieben, dass dort das Ideal vollkommen verwirklicht wird, sondern nur am ehesten.
3. Zitiere ich damit nur Aussagen der dort tätigen Wissenschaftler.


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redpirate
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Darwinismus - adé!

09.07.2009 um 08:45
@cougar
zu 1. und 2

Nur ein Beispiel von vielen:

Ein Zitat zu der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft einer in Afrika tätigen Organisation::

*Es ist ebenfalls für uns kaum verständlich, dass der Weltagrarbericht (International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development (IAASTD) von 2008 bei der Vorbereitung der Studienwoche nicht beachtet wurde. In diesem Bericht haben 400 international anerkannte Wissenschaftler die neuesten Forschungsergebnisse über Wege der Bekämpfung des Hungers zusammengetragen. Der Bericht enthält kritische Aussagen über genetisch modifiziertes Saatgut, analysiert die Folgen von Patentrechten auf Saatgut für Kleinbauern und schlägt neue Strategien in der Landwirtschaftspolitik vor.

Eine Studienwoche über Ernährungssicherheit kann sich kaum erlauben, einen Bericht zu ignorieren, der von FAO, UNEP, UNESCO, UNDP, WHO und der Weltbank finanziert und von 59 Ländern anerkannt wurde.
(redpirate: wurde ignoriert, wie vieles andere auch... http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/2009/booklet_transgenic_34.pdf )

Die Studienwoche sollte auch in Betracht ziehen, dass die Mehrheit der Armen auf den Afrikanischen Kontinent Kleinbauern sind und die Auswirkungen von genetisch verändertem Saatgut auf diese Gruppe mit großer Vorsicht bedacht werden sollten. Genetisch verändertes Saatgut bedeutet, dass der Bauer keine Samen für die nächste Aussaat aufbewahren kann und deshalb völlig abhängig wird vom Saatgut und den entsprechenden Pflanzenschutzmitteln ausländischer Konzerne. Die Erfahrung indischer Kleinbauern mit genetisch verändertem Saatgut war in vielen Fällen ein Fiasko. Durch die Patentrechte auf Saatgut kann eine ganze Region von den ausländischen Agrarkonzernen abhängig werden und nicht mehr in der Lage sein, eine eigenständige Agrarpolitik zu verfolgen.

Es wäre wünschenswert, dass auf der Studienwoche nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Kleinbauern ihre positiven und auch negativen Erfahrungen mit genetisch verändertem Saatgut präsentieren können. Sie könnten viel beitragen, um zu ausgeglichenen Schlussfolgerungen und praktischen Empfehlungen zu kommen.

Wir möchten Sie bitten, diese Vorschläge zu berücksichtigen und hoffen, dass die Studienwoche einen wertvollen Beitrag im Kampf gegen Armut und Hunger in der Welt leisten wird.
http://209.85.129.132/search?q=cache:1MIm4_3bbZ8J:downloads.korg.directserver.org/22/2172/1/93196243341592173825.doc+fin...

Das von Dir vertreten ,,am ehesten,, kann man zwar stehen lassen, relativiert aber bei weitem nicht genug.
Ersetzt mit ,,am renommiertesten und einflussreichten,, ergibt mehr Sinn.
Industrie, +Politik, +Vatikan, = Weltautortät


zu Punkt 3.)

Kein Wissenschaftler der einmal im elitären Kreis ist würde sich unterstehen
die Hand zu beissen die ihn füttert, dazu ist Forschung zu kostspielig geworden.

Mir ging es auch nicht darum Deine Meinung zu negieren, sondern nur darum zu zeigen das man nicht alles einfach glauben soll, egal welche Autorität oder Koriphäe es verkündet.

Fast alle antiken Bücher und Schriften im Laufe der Zeit von den Vatikanlern , (die alten Lehren der Griechen und Ägypter, der Römer usw.) requiriert.
Seit dem römischen Kaiser Theodosius war es Jahrhunderte lang verboten diese auch nur zu besitzen.
Die Menschheit wurde geteilt in civitas dei und civitas diaboli, Erwählte und Verworfene.
Der Abfall von der Christenlehre wurde verboten, die Willensfreiheit im Gegensatz zum Oströmischen Reich regelrecht verboten und alles unter die Doktrin des heiligen Geistes gestellt der als Alleiniger Gutes wirken könnte.

Dadurch entstand der Vatikan und das römische Imperium zerfiel endgültig.
Und gleichzeitig damit viel erworbenes Wissen und die dunkle Zeit des Mittelalters begann. Das dauerte an bis zur Rennaissance, auch wenn die Kirche das gerne anders darstellt.

Deshalb sage ich nach wie vor:
Ohne Christen wären wir besser entwickelt.


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09.07.2009 um 10:10
@cougar666
cougar666 schrieb:Du berufst Dich doch so gerne auf Wiki. Dann schaun wir doch mal: "Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird
Schön das du das gelesen hast. Jetzt kannst du mir auch sicher noch zeigen wo die Indianer Nordamerikas oder die Ureinwohner Australiens, Institutionelle Forschung betrieben haben?
Von einem Naturwissenschaftlichen Denken mit all seinen Prinzipien kann da auch nicht die rede sein.

Warum eigentlich nicht. Wahren die nicht auch Religiös?


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cougar666
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09.07.2009 um 10:41
@redpirate
"Das von Dir vertreten ,,am ehesten,, kann man zwar stehen lassen, relativiert aber bei weitem nicht genug.
Ersetzt mit ,,am renommiertesten und einflussreichten,, ergibt mehr Sinn.
Industrie, +Politik, +Vatikan, = Weltautortät"

Red da sind wir nicht weit auseinander. Mein Hinweis auf die Akademie sollte nicht bedeuten, dass ich alles kritiklos toll finde was die da machen. Das Beispiel, welches Du genannt hast, kann ich da nur unterstreichen. Aber wenn Du erlebst, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgehalten werden, da der Entdecker Angst davor hat von den Kollegen zerrissen zu werden und seinen Ruf zu verlieren, dann kannst Du eben schon gewaltigen Zweifel an der Nähe unserer heutigen Wissenschaft zu dem beschriebenen Ideal bekommen.

Denn genau das ist der Punkt:

"Kein Wissenschaftler der einmal im elitären Kreis ist würde sich unterstehen die Hand zu beissen die ihn füttert, dazu ist Forschung zu kostspielig geworden."

Dies dürfte eben nicht sein. Man müsste Wege finden, um Forschung wirklich unabhängig finanzieren zu können. Aber ein Patentrezept habe ich dafür auch nicht.

red:
"Deshalb sage ich nach wie vor: Ohne Christen wären wir besser entwickelt."

Da will ich Dir nicht widersprechen. Das Christentum hat nicht nur durch Vernichtung von großen Wissensschätzen (wenn ich da allein an Südamerika denke) unendlich viel Mist gebaut, es hat zudem natürlich auch unzählige Menschen auf dem Gewissen. In der heutigen Zeit hat sich zwar vieles verbessert, aber geschichtlich gesehen ist das erst ein Wimpernschlag. Allerdings gilt auch, dass die sog. christliche Ethik, die sich z.B. in der Bergpredigt oder in dem Leben Jesus (für mich ein Symbol, die Frage ob es Jesus in der beschriebenen Form als historische Person gegeben hat ist für mich daher irrelevant) widerspiegelt universelle Wahrheiten enthält und dass das Urchristentum sicher anders zu beurteilen ist, als die sich dann später gebildeten Kirchen.

Übrigens: Hattest Du nicht bisher gesagt: Ohne "Religion" wären wir besser entwickelt? ;-)


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cougar666
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09.07.2009 um 11:14
@fritzchen1
cougar666 schrieb:
"Du berufst Dich doch so gerne auf Wiki. Dann schaun wir doch mal: "Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird"

fritzchen:
"Schön das du das gelesen hast. Jetzt kannst du mir auch sicher noch zeigen wo die Indianer Nordamerikas oder die Ureinwohner Australiens, Institutionelle Forschung betrieben haben?"

Ganz einfach: Da wo sie gelebt haben. Teilweise können wir das nachvollziehen, da wir Tempel o.ä. noch finden können, teilweise verschwindet dies im Dunkeln der Geschichte. Aber "Institutionell" bedeutet ja nicht, dass es dort Universitäten gegeben haben muss. Schon das Zelt des Ältesten der die Jüngeren unterrichtet hat, ist eine Institution, also eine einem bestimmten Bereich zugeordnete gesellschaftliche, staatliche oder kirchliche Einrichtung.

fritzchen:
"Von einem Naturwissenschaftlichen Denken mit all seinen Prinzipien kann da auch nicht die rede sein."

Und warum nicht?

Und abschließend: Selbst wenn Du irgendwo auf der Welt eine Gruppe Menschen finden würdest, die zwar Religion aber keine Wissenschaft haben, bedeutet dies nicht, dass sich unsere Wissenschaften aus religiösen Vorstellungen entwickelt hat.

Als Begründer des modernen wissenschaftlichen Denkens gilt der Grieche Parmenides. Sein einziges Werk ist ein Lehrgedicht, das unter dem Titel "Über das Sein" bekannt geworden ist. Das Gedicht stellt in erzählender Abfolge die Reisen des Erzählers „jenseits der ausgetretenen Pfade“ dar, bis er schließlich von einer ungenannten Göttin über die Natur der Wahrheit und Wirklichkeit, aber auch des Scheins aufgeklärt wird. Das Gedicht wird als die gesprochenen Offenbarungen der Göttin ohne jede erzählende Erläuterung präsentiert. Also eine eindeutig religiöse Vorstellung.

Der heute gängigen Interpretation zufolge ging es Parmenides mit seinem Werk darum, die Alltagswahrnehmung der Welt als eine Scheinwahrheit aufzudecken, während die wirkliche Welt „das Sein“ sei: ein unveränderliches, ungeschaffenes, unzerstörbares Ganzes (Platon spricht diese ontologischen Prädikate den Ideen zu; ebenso finden wir diese Vorstellung beim Gottesbegriff des Aristoteles und im Neuplatonismus wieder, der einen großen Einfluss auf die christliche Theologie und die Philosophie des Mittelalters ausgeübt hat). Für Parmenides bestand ein Dualismus zwischen Erscheinung und Wirklichkeit. Die beobachteten Phänomene der Bewegung und Veränderung waren für ihn nur Erscheinungsformen einer in Wahrheit statischen, ewigen Wirklichkeit.

Parmenides präsentiert seine Lehre in Form einer kritischen Beweisführung, mit ihm beginnt die Epoche der begriffsanalytisch und logisch argumentierenden Philosophie, an die Platon anschließt. (In der griechischen Literatur wird Parmenides' Name erstmals bei Platon genannt, und sein Werk blieb durch Platons und in seiner Nachfolge Aristoteles' wiederholte Hinweise auf ihn lebendig. Aufnahme, aber auch radikale Kritik parmenideischer Gedanken bestimmt Platons Ideenlehre in ihrer Entwicklung, aber auch Aristoteles Werk enthält Eleatische Gedanken.)

Anmerk.: Habe mich hier einiger Zitate aus Wiki bedient.

Was Dich stört, ist in Wirklichkeit die Rolle der katholischen Kirche und würde es nur die geben, dann hätte ich auch nie behauptet, dass sich Wissenschaft aus den Religionen entwickelt hat, denn die Angst vor Neuem ist schon immer kennzeichnend für die Haltung der christlichen Kirchen gewesen. Immer stand das Lehramt der Kirche allen neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zumindest reserviert, wenn nicht ablehnend gegenüber; immer meinte es, daß die Substanz der Offenbarung in Gefahr stünde. Aber wie gesagt: Denke mal weiter zurück und übergreifender.


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09.07.2009 um 11:35
cougar666 schrieb:Schon das Zelt des Ältesten der die Jüngeren unterrichtet hat, ist eine Institution, also eine einem bestimmten Bereich zugeordnete gesellschaftliche, staatliche oder kirchliche Einrichtung.
Das Wissen von den Alten auf die Jungen weiter gegeben wurde ist ja wohl logisch. Das hat aber nichts mit der Wissenschaft von heute gemein.
Wissen(Erfahrung) weiter zu geben hat mit Religion aber erst mal überhaupt nichts zu tun. Das sieht man auch auch im Tierreich. Sind Tiere jetzt auch schon Religiös?
Und wenn Ich meinen Kindern etwas erzähle oder die Stammes Ältesten etwas weitergeben haben, dann bezeichne ich das in der Regel nicht als Wissenschaft.


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randaji
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09.07.2009 um 13:00
cougar "Wille ist ein geistiger Akt zur Verwirklichung bestimmter Ziele. Hierzu mal wieder ein Beispiel aus der Welt der Affen (Tagesspiegel):
Zoo-Affe hortet Steine für spätere Attacken......."

Demnach können wir den Vögeln 'Familienplanung' unterstellen, da sie ja 'vorsorgend' ihr Nest bauen. Ist doch das Verhalten des Affen hier genauso nur auf einen Instinkt hingerichtet: Verteidigung des Reviers

"Ohne meine erste Frage zu beantworten, was Instinkt eigentlich ist, beantwortest Du die zweite Frage, die aber die Beantwortung der ersten Frage voraussetzt. Wenn ich nicht weiß was Instinkt eigentlich ist kann ich auch keine Aussagen über Instinkt machen."
Wenn ich weiß, dass geistiges Vermögen sich dadurch auszeichnet, dass es nicht an physisch-Triebhaftem zeitlich oder räumlich festgemacht ist und dann feststelle, dass Instinkt aber unweigerlich daran festgemacht ist, dürfte für jedermann klar gelegt sein, dass Instinkt nicht 'in jedem Fall ein geistiges Vermögen' darstellt.

Insofern du Willen wie oben als einen geistigen Akt definierst, wäre das Verhalten des Zoo-Affens denn auch nicht als 'Willensakt' zu werten, zumal es eben offensichtlich auf eine Instinkthandlung gerichtet ist; wenngleich hier bereits unter Einschluss 'eigener' Intelligenz gehandelt wird - Intelligenz wiederum ist zu Instinkten nur quantitativ, zum Geistigen aber qualitativ verschieden, da sie ebenfalls ihr Reflexzentrum im Sonsomotorischen hat...

Mir ging es darum, die 'Grenze' anhand deutlicher Abgrenzung von quantitativen und qualitativen Eigenschaften herauszustellen, da diese anhand aller möglichen Durcheinanderwürfelungen, Begriffsbeugungen, Unendlichzerstückelungen des Verstandes selbst unkennbar verwischt wird:
Lasst meinetwegen die Affen rechnen wie die Computer - es ist bekannt, dass der Geist sich prägend auf Seele und Körper auswirkt und u.a. in der Intelligenz reflektiert; in diesem Falle der Geist des Menschen auf Intelligenz und Psyche der Menschenaffen - das bemerkenswerte Begriffsvermögen letzterer wickelt sich dennoch nicht mittelbar über ein geistiges Aktzentrum im Tiere sondern hier nur über die Empathie - und davon besitzen Tiere grundsätzlich unvergleichlich mehr als Menschen - und assoziative Intelligenz der Experimentieraffen ab.
Im Übrigen sind wir von rechnenden Katzen ausgegangen, aber nach der Logik all dieser scheinbaren Entsprechungen, cougar666, sind das dann ja auch fast Affen, oder ?


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09.07.2009 um 16:34
Wusste gar nicht, dass man mit Google Earth, Texte übersetzen kann. ^^

Is mir neu.


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09.07.2009 um 16:37
@fritzchen1
"Das Wissen von den Alten auf die Jungen weiter gegeben wurde ist ja wohl logisch. Das hat aber nichts mit der Wissenschaft von heute gemein."

Hat ja auch so keiner behauptet, wäre ja auch etwas merkwürdig, wenn sich das nicht weiter entwickelt hätte. Es hat auch keiner behauptet, dass sich die heutigen Wissenschaften direkt aus den Religionen entwickelt haben, es geht um den Ursprung und da ist es nun einmal nicht zu leugnen.

"Wissen(Erfahrung) weiter zu geben hat mit Religion aber erst mal überhaupt nichts zu tun. Das sieht man auch auch im Tierreich. Sind Tiere jetzt auch schon Religiös?"

Es ging um die Frage der Institutionen. Die habe ich beantwortet und nicht darum, ob die Weitergabe von Wissen etwas mit Religion zu tun hat. Die Art der Wissenschaft wie sie bei den indianischen Völkern noch nachzuvollziehen ist, entspricht durchaus der Grunddefinition von Wissenschaft und auch hier ist der Ursprung in religiösen Vorstellungen zu suchen. Das ist der Punkt.


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09.07.2009 um 16:47
@JPhys:
JPhys schrieb:"Glaub mir in 20 Jahren werd ich das selbe über die heutigen Urknall, Makroevolutionsgläubigen sagen.,."
Das glaube ich dir sogar
Aber 90% der Mesncheit wird das gleiche uebr die sagen die an Schoepfung ins 7 Tagen Sinflut usw glauben
Wir werden sehen. Ich glaub es wird umgekehrt sein.
JPhys schrieb:"1)Chirten haben erwiesenrmasse immer wieder Aussagen aus der Bibel uber dei Gestalt der Welt falch verstanden..
2)Deine Gewisseheit ueber Intepretation der Bibel kannst du eigentlich nur bei Kernpunkte erwarten.
Daraus folgt du kannst die Bibels schlicht und einfach wie tausende vor dir falsch intepretieren...
Naja sicher wurde viel falsch interpretiert, die Frage ist nur wie wichtig diesen Menschen Gott wirklich war oder ob sie die Bibel zu irgendwelchen Machtgierigen Spielchen benutzten.
Eigentlich kann ich schon alles wörtlich nehmen, die Frage ist nur ob man es auch alles im Kontext verstehen will und akzeptiert, oder nur einen Satz herauspicken will der einem gerade passt.
Ich sehe große Einigkeit bei ersteren und große Uneinigkeit bei zweiteren.
Alles Wissen ist Stückwerk das weißt du ja selber.
Das gilt genauso für die Erkenntnis von Gott.
Aber die Grundlagen sind für jedes Kind verständlich und darüber sind sich eigentlich alle Christen einig.
JPhys schrieb:Genauer als keines der 10 Pusselteile zu kennen und froelich zu raten....
Genauer ist wenn man der Hersteller der jedes Teil bis aufs kleineste kennt, persönlich die wichtigen Teile zeigt und erklärt. Geraten wird überhaupts nichts alles steht schwarz auf weiß und wird nicht jede Woche geändert.
Geraten wird nur bei den vielen Missing Links.
JPhys schrieb:Und mal ehrlich ungenauer als Gott hat die Welt erschaffen aber keiner weis wie kann man kaum werden...
Vielleicht ist das auch im Vergleich zu Gott kennen lernen etwas völlig unwichtiges und unbedeutendes, sonst würde Gott es uns schon sagen.
JPhys schrieb:"Was würde man nur sagen wenn die Bibel ständig erweitert und verändert würde… oO"

Tja dann waere sie lernfaehig.
Fuer alle die nicht leren wollen waere das wirklich schlimm gebe ich zu...
Die menschen haben sich überhaupt nicht verändert seit 1000en Jahren (Evolution hat wohl versagt) und die Weisungen die Gott uns gegeben hat, die 10 Gebote, die Lehren Jesus sind brandaktuell und allgültig.
Die äußeren Formen verändern sich, Reinigungsvorschriften, Familientraditionen, Kulturmerkmale, etc.
Das kann und darf angepasst werden, aber nicht Gottes Ziel und Plan mit uns Menschen, es wird nie ein besseres, befreienderes, erfüllenderes, System geben als Gottes Plan.
JPhys schrieb:Tja stellt sich dann natuelrich die Frage warum man sich mit ID in eine Theorie einmischt von der man gar nichts haelt...
Wer nicht weis wie man Schach spielt oder Schachspielen doof finden der soll es eben lassen.
Gott und Wissenschaft schließt sich in etwa so aus wie ein Nord und Südpoliger Magnet.
Mit reproduzierbaren Versuchen Gott naturwissenschaftlich zu beweisen ist gleichpolig und unsinnig aber das andere überhaupt nicht.
JPhys schrieb:Der ruf der Wissenschaft beruht eben auf ihren unbestreitbaren Erfolgen und die beruhen auf der Methodik.
Der Kunstduenger scheint eben effektiver zu sein als Gebete um bessere Ernten...
Das trifft nur bedingt zu.
Wenn der Betende ein ausschweifendes Leben führt und Gott nur als Wunschautomat missbraucht stimm ich dir zu. Bei einem gottgefälligen, demütigen Leben und Gebet ist das aufjedenfall effektiver.
Außerdem muss ich jetzt mal sagen dass du in ein schwarz-weiß Denken verfällst was mir oft vorgeworfen wird.
Gebet und eigenes Bemühen (Wissenschaft) funktionieren Hand in Hand.
Genauso Medizin, Gott sagt doch nicht: Ihr dürft kein Heilmittel gegen Krebs, Pest, Aids, etc. erfinden. Ich kenne so viele Christen die Ärzte/Krankenschwestern werden.
Dieses Konkurenzdenken ist völlig aus der Luft gegriffen.

Wenn ich krank bin bete ich und gehe zum Arzt. Gott kann auch ohne Arzt helfen ja, aber wieso sollte ich Gott versuchen indem ich sagen: Gott du musst mir helfen, obwohl der Arzt nur 200m weg ist, ich aber starrköpfig da nicht hingehe, dann wird Gott mich auch fragen: „Hab ich dir einen Verstand gegeben um ihn nicht zu benutzen?“
JPhys schrieb:Mittelerweile spricht man ihm zig Millionen Heilungen zu...
Weil jeder Chirst der von einer Krankheit genesen ist meint das Jesus ihn geheilt hat.
das nicht christen genauso oft von Krankheiten Genesen faellt ihnen dabei gar nicht auf.
Wenn ich mit meiner Herdplatte Wasser erhitzen kann, für was brauch ich dann noch ein offenes Feuer zu machen? Das ich mit Feuer Wasser auch zum erhitzen bringen kann bestreite ich gar nicht. Nur ist im Vergleich zum Feuer und zur Herdplatte, die gewünschte Wirkung bei unterschiedlichen Mächten oft noch mit unangenehmen Nebenwirkungen verbunden.
Du musst nur mal die Quote der Esothhrik Nutzer mit der der Psychologenbesucher vergleichen, da könnte es Ähnlichkeiten geben.
Natürlich völlig zufällig.
JPhys schrieb:Es gibt nun mal ein paar hundert empirische Beleege dass man die Genesis nicht woertlich sonder nur symbolisch nehmen kann und wenn man selbst wissenschaftler ist faellt es einem vielsicht nicht so leicht die zu ignorieren wie dir..
Ja klar die Belege gegen die Schöpfung sind empirisch und die hunderten Empirischen Belege für die Richtigkeit der Bibel sind nicht empirisch weil sie nicht das gewünschte Ergebnis erzielen….
Aja und alle ID-Argumente gegen den Urknall, Biogenese und Makroevolution fallen natürlich unter dasselbe Urteil.
JPhys schrieb:Die Schoepfung zu der Zeit wie sie die Altersangaben der Bibel ergeben wuerde ist so gut widerlegt wie man uebrhaupt irgendeine Aussage uebr die Vergangeheit widerlegen kann....
Ich komm darauf zurück wenn in 10 Jahren zugegeben wird dass die Erde nicht Mill. Jahre alt ist weil die Beweislage endlich so erdrückend ist dass es nicht mehr vertuscht werden kann.
JPhys schrieb:Schaff es doch bitte einmal im Leben Evolution Biogenese und Urklall zu trennen...
Nein weil das nicht möglich ist.

Evolution ohne Biogenese und Urknall >>> Möglich
Urknall ohne Biogenese + Evolution >>> Nicht möglich
JPhys schrieb:In der Sonne finden staenig Fusionsreaktionen und damit verbunden Explosionsn statt
So entsteht Sonnelicht
Ohne Sonnenlicht waere kein Leben auf der Erde moeglich...
Ohne Wasser, Atmosphäre, Magnetfeld, Ozonschicht, Erdrotation, etc, etc. würde das ganze Sonnenlicht überhaupt nichts bringen.
Die Explosion (Fusion) bringt genau 1 Komponente von 5000 000 die nötig sind dass Leben existieren kann. Es fehlen also nur noch 4 999 999 welche aus der Sonne entstehen müssen dann ist der Urknall erklärt.

@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Beim Kartenspiel sind sich meistens auch alle einig, welche Karte am höchstens ist.
Die Religionen sind sich nicht mal einig, um bei dem Gleichnis zu bleiben, welches Spiel gespielt wird, Poker, Skat, Sammelkartenspiele oder Rommé, geschweige denn über den Wert der Karten.
Die „Götter“ sind sich aber anscheinend einig:
Jak. 2,19 Du glaubst, dass es nur einen einzigen Gott gibt? Gut und schön. Aber das glauben sogar die Dämonen - und zittern vor Angst.20 Wann endlich wirst du törichter Mensch einsehen, dass der Glaube nichts wert ist, wenn wir nicht auch tun, was Gott von uns will?
@redpirate
redpirate schrieb: Mensch, das waren Clans, Familienclans damals.
Jesus hatte abgebl. 12 Jünger von denen 2 vermutlich sogar seine leibl. Brüder gewesen sind und verheiratet war er auch, wie bei Juden damals so üblich
Mensch… bist du gut informiert.
Ich beziehe mein Wissen nicht aus Belletristikromanen.


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09.07.2009 um 17:11
cougar666 schrieb:es geht um den Ursprung und da ist es nun einmal nicht zu leugnen.
So der Ursprung der Wissenschaft ist deiner meinung also die Religion oder sollten wir nicht besser von Religionen sprechen?

Können Tiere eigentlich etwas Wissen? Wenn ja frage ich mich warum, wo sie doch überhaupt keine Religion haben?


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09.07.2009 um 17:12
Tja,so sehr schliessen sich Wissenschaft und Gott nicht aus...vor allem wenn Gott eine zu erforschende Schläfenlappenepilepsie darstellt.
Und doch,in den Wissenschaften wurden riesige Fortschritte gemacht,im Gegensatz zum Glauben wo man es sich leistet auf Wissen zu verzichten oder so dreist ist wissenschaftliche Erkenntnisse zurechtzulügen um auf Biegen und Brechen vorlorengegangene Deutungshoheiten widerzuerlangen

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-50/artikel-2005-50-ein-gefuehl-schoener-als-glueck.html


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09.07.2009 um 17:15
@fritzchen1
Oh Krähen lernen bis vier mitunter bis fünf zu zählen,sie lernen Werkzeuge zu benutzen,sie lernen Walnüsse auf die Strasse zu schmeissen damit sie von Autos geknackt werden,sie legen mitunter Nüsse vor Autos dessen Fahrer sich gerade im Anmarsch befindet


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09.07.2009 um 17:35
@randaji
cougar "Wille ist ein geistiger Akt zur Verwirklichung bestimmter Ziele. Hierzu mal wieder ein Beispiel aus der Welt der Affen (Tagesspiegel):
Zoo-Affe hortet Steine für spätere Attacken......."

randaji
"Demnach können wir den Vögeln 'Familienplanung' unterstellen, da sie ja 'vorsorgend' ihr Nest bauen. Ist doch das Verhalten des Affen hier genauso nur auf einen Instinkt hingerichtet: Verteidigung des Reviers."

Tatsächlich spricht man auch bei Tieren von Familienplanung. Aber im übrigen machst Du es Dir zu einfach. Würde sich der Affe instinktmäßig und ohne Wille verhalten (das sind ja Deine zentralen Äußerungen) würde er sich einen Stein schnappen und diesen werfen. Das macht er aber nicht. Er legt versteckte Munitionsdepots an um diese dann bei Gelegenheit nutzen zu können und das ist eben eine ganz andere Nummer. Er plant vorausschauend und zeigt ein der speziellen Situation im Zoo angepasstes Verhalten, welches keinem Instinkt entspricht.

"Wenn ich weiß, dass geistiges Vermögen sich dadurch auszeichnet, dass es nicht an physisch-Triebhaftem zeitlich oder räumlich festgemacht ist und dann feststelle, dass Instinkt aber unweigerlich daran festgemacht ist, dürfte für jedermann klar gelegt sein, dass Instinkt nicht 'in jedem Fall ein geistiges Vermögen' darstellt."

Wieso ist klar, dass ein Instinkt unweigerlich etwas physisch-triebhaftes ist, welche auch noch zeitlich oder räumlich festgemacht ist? Wenn ich z.B. Auto fahre, fahre ich rein instinktiv. Bewusst denke ich nicht nach. Trotzdem ist doch nicht zu bestreiten, dass mein Unterbewusstsein diese Denkarbeit leistet und es somit ein geistiges Vermögen ist, das ich das Auto ohne Unfall und unter Beachtung der Vorschriften (naja, zumindest einiger) von A nach B fahre. Ohne geistiges Vermögen wäre ein Instinkt überhaupt nicht möglich.

"Insofern du Willen wie oben als einen geistigen Akt definierst, wäre das Verhalten des Zoo-Affens denn auch nicht als 'Willensakt' zu werten, zumal es eben offensichtlich auf eine Instinkthandlung gerichtet ist; wenngleich hier bereits unter Einschluss 'eigener' Intelligenz gehandelt wird - Intelligenz wiederum ist zu Instinkten nur quantitativ, zum Geistigen aber qualitativ verschieden, da sie ebenfalls ihr Reflexzentrum im Sonsomotorischen hat..."

1. Ist es ganz offensichtlich (s.o.) eine geplante und überlegte Handlung und kein Instinkt (übrigens gehen Forscher inzwischen soweit, dass sie sagen, dass Schimpansen auch in der Wildnis abends nochmal den Tag durchdenken).
2. Was Du mit dem Rest sagen willst kann ich nicht erkennen. Instinktiv würde ich sagen, dass Du eine gewisse Intelligenz zugestehst, aber irgendwie dann doch nicht? ;-))

Ich will Dir eine kleine Geschichte erzählen. Ist eigentlich etwas persönlich aber für Dich mache ich mal eine Ausnahme. Also ich hatte mal einen Hund. Einen ganz tollen Alaskan Malamute, der beste von allen und genau "mein Hund". Wir verstanden uns ohne Worte, sind auf Familienfeiern aufgetreten und ich habe dort vorgeführt, dass er ganz ohne Worte Befehle ausführen konnte, die ich nur gedacht habe (habe ich nie trainiert, einfach mal probiert und er konnte es). Aber auch im übrigen verstand er jedes Wort von mir, wenn ich das alles erzählen würde, was ich mit diesem Tier erlebt habe, wäre ich in 3 Tagen noch nicht fertig. Aber ein Beispiel:
Wir waren in einem Camp. Indian-Summer im Meck-Po. Dabei war ein Paar mit einem jungen Husky, den sie aus Alaska mitgebracht hatten und der nicht sozialisiert war und somit eine panische Angst vor fremden Menschen hatte. Eines Tages war er in Panik ausgerissen und ist im Wald verschwunden. 2 Stunden hat das Paar nach ihm gesucht, ohne Erfolg. Dann sind sie mit ihrem Auto losgefahren und wollten die weitere Umgebung absuchen.
Als sei weg waren, habe ich mir meinen Hund genommen und habe nur zu ihm gesagt: Such Alex (so war glaube ich der Name des Huskys). Mein Hund lief sofort los und nach ca. 30 Sekunden haben wir den Husky auf einer kleinen Lichtung gefunden. Aber nun kam das Problem: Der Husky hatte ja Angst vor mir. Ich blieb also stehen und überlegte, wie ich nun zu dem Hund kommen kann. Da lief mein Hund plötzlich zu dem Husky "sprach" mit ihm, kam wieder zu mir "sprach" mit mir (hohe fiepende Geräusche) und lief wieder zu dem Husky "sprach" wieder mit ihm kam zurück, sah mich an und in mir entstand der Satz (anders kann ich es nicht ausdrücken) "komm ich vermittel". Ich hatte verstanden und ging jedes Mal wenn mein Hund wieder bei mir war (er lief also ständig zwischen mit und dem Husky fiepend hin und her) ein paar Schritte mit zum Husky. Und tatsächlich: Er blieb stehen, bis ich da gewesen bin und lies sich von mir streicheln. Aber er wollte kein Schritt gehen. Ich habe ihn dann auf den Arm genommen und in das Camp gebracht und war seit diesem Tag sein bester Freund.
So und nun erkläre mal das Verhalten meines Hundes mit Instinkt und einer "Intelligenz die wiederum zu Instinkten nur quantitativ, zum Geistigen aber qualitativ verschieden ist, da sie ebenfalls ihr Reflexzentrum im Sonsomotorischen hat".

Noch eine Anmerkung: Ich habe meinem Hund nie irgendetwas beigebracht. Ich habe ihm einfach gesagt, was er machen soll und er hat es gemacht und zwar so als würde ich mit einem Menschen sprechen.

@randaji
"Lasst meinetwegen die Affen rechnen wie die Computer"

Nein darum geht es nicht, es geht darum, dass diese Fähigkeit in einfacher Form auch bei Tieren vorhanden ist. Und dies gilt auch bei Wildtieren.

"das bemerkenswerte Begriffsvermögen letzterer wickelt sich dennoch nicht mittelbar über ein geistiges Aktzentrum im Tiere sondern hier nur über die Empathie"

Was heißt denn "nur" über Empathie? "Empathie ermöglicht gemäß Freud und Lipps, von Außen unter Beachtung der Grenzen eine andere Person ganzheitlich - also auch unter Einbeziehung derer Emotionalität – zu erfassen, diese im eigenen Bewusstsein als „Alter Ego“ (mit begrenzter Kontingenz, siehe Systemtheorie von Luhmann) zu konstruieren und mit dieser zu kommunizieren." (aus Wiki). Es kann also doch gar nicht bestritten werden, dass dies doch eine hochgeistige Angelegenheit ist.

Und was ist ein geistiges Aktzentrum?

"Im Übrigen sind wir von rechnenden Katzen ausgegangen, aber nach der Logik all dieser scheinbaren Entsprechungen, cougar666, sind das dann ja auch fast Affen, oder ?"

Nehme irgendein Tier, völlig egal. Denn wie groß diese Fähigkeiten in der Praxis sind haben Freilandversuche längst gezeigt und auch die Kapazitäten, die die Tiere hier tatsächlich besitzen, wird seit Jahrzehnten im Labor überprüft. Trotzdem bleibt Affe ein Affe und Katze eine Katze.

Selbst Eidechsen sind aber danach in der Lage, die Zahl von verfügbaren Beutetieren, die sie an zwei verschiedenen Zielorten sehen, zu vergleichen und sich für das Ziel zu entscheiden, das mehr Nahrung verspricht.

Zumindest sind also manche Tiere in der Lage, eine übersichtliche Anzahl von Gegenständen spontan zahlenmäßig abzuschätzen und einige verstehen auch das Konzept der Zahl, also dass eine Vier für eine Anzahl von irgend etwas - vier Artgenossen, vier Futterpellets, vier Lichtsignale - steht.

Allerdings scheint es so, als würden sich Tiere auf die Einordnung "Eins, zwei, drei, ganz viele" beschränken sowie größere Mengen in einem gewissen Rahmen vergleichen.

Aber: Bei Menschen ist das spontan ganz ähnlich. Auch wir tendieren dazu, jenseits der drei oder vier von "mehreren" und "vielen" zu sprechen. Es gibt sogar alte Kulturvölker, deren Sprache keine Worte für Zahlen größer als zwei enthält.

Allerdings ist der Mensch - oder zumindest einige wenige - prinzipiell zu größeren Rechenleistungen fähig. Vor allem, wenn wir auch noch Papier, Bleistift, Logarithmustafel oder einen Taschenrechner zur Hand haben ;-)

Aber das ist doch eigentlich alles nicht erstaunlich. Was muss das Gehirn z.B. einer Katze alles berechnen, wenn diese einen gezielten Sprung über mehrere Meter macht? Unbewusst kann natürlich jedes Tier rechnen, die Frage ist nur wie viel kann es davon auch bewusst "anzapfen". Diese Frage stellt sich natürlich auch beim Menschen. Da gibt es welche, die können rechnen, dass sich ein Computer schämen muss (dafür können sie sich dann nicht 3 Teile merken, die sie einkaufen sollen) und andere holen sich für 2 + 3 einen Taschenrechner.


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