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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 16:52
@randaji

cougar666:"Also ein ganz wesentlicher Teil der Aussage über Intelligenz ist nur spekulativ durch eine Geisteswissenschaft zu beantworten."
randaji schrieb:Unsinn, wenn der Satz Sinn haben soll, wäre anstatt Geisteswissenschaft Naturwissenschaft zu setzen,
Unsinn, der Satz macht nur dann einen Sinn, wenn er so stehen bleibt, wie von mir formuliert, denn Naturwissenschaften haben an diesem Punkt keine Aussagemöglichkeiten. Geisteswissenschaften können im übrigen schon per Definition nicht konkret erfassen. Sie sind immer spekulativ, denn geisteswissenschaftliche Erkenntnisse können nicht verifiziert werden. Ob etwas gänzlich verstanden ist, lässt sich nie mit Sicherheit feststellen.
randaji schrieb:Dem reinen Naturwissenschaftler- und Forscher kommt es gar nicht zu, seelisch-geistige Komponenten (und Intelligenz beruht auf derlei Komponenten) zu bestimmen,
Macht er auch nicht, ebenso wie der Geisteswissenschaftler nicht versuchen sollte, seine Theorien in die Naturwissenschaft zu mogeln.
randaji schrieb:Hast du nicht gerade vorhin ...
Nein habe ich nicht. Dein Stil verbaler Rabulistik indem Du Zitate aus dem Zusammenhang nimmst und sie in einen anderen Sinnzusammenhang zu stellen, um dann festzustellen: "Kommt mir allmählich schizophren vor..", ist nicht nur ein schlechter Stil, sondern auch leicht zu durchschauen. So wehren sich Diskutanten, die keine Argumente mehr haben.
randaji schrieb:Selbst wenn du Horden von Forschern und Wissenschaftlern anführst, welche zu denselben (falschen) Schlüssen kommen....das üblich Banale; die Geschichte zeigt, dass immer nur einzelne große Geister wahren Erkenntnisfortschritt bewirkt haben.
Ja klar und Du bist so ein großer Geist, nicht wahr? Blende meinetwegen weiterhin alle wissenschaftlichen Erkenntnisse aus, verdrehe weiterhin meine Darstellungen und glaube weiterhin an die ach so tolle Sonderstellung des Menschen als Gottes Ebenbild, es ist mir egal, soll jeder glauben was er will, selbst wenn es noch so absurd ist, aber versuche nicht derartiges als belegt oder gar bewiesen darzustellen. Es ist Dein Glaube und den will Dir auch keiner nehmen, aber der Glaube macht immer blind für die Realität und spiegelt in Wirklichkeit nicht die Wirklichkeit, sondern das Innerste des Gläubigen selbst wider.

Ich erhebe niemals den Anspruch letzte Wahrheiten zu verkünden. Stets unterstreich ich, dass ich meine Auffassungen mitteile, die ich mir freilich gründlich überlegt habe und sie mit den besten Argumenten, die mir zur Verfügung stehen, zu verteidigen bemüht bin. Dies nämlich erachte ich als die Leistung, zu der uns Vernunft befähigt. Von anderen erwarte ich dies natürlich auch und ich erwarte, dass sie anderen nicht Argumente unterstellen, die sie niemals gesagt haben, dass sie nicht die Kräfte rationaler Argumente dazu missbrauchen, zu verdunkeln wie sie wirklich denken, sondern offen zu legen, was sie zu sagen haben. Menschen allerdings, die von Religion beherrscht werden, neigen dazu all diese Forderungen zu missachten und mit unredlichen Methoden rationale Gedanken abzuwehren, die einen mutmaßlichen Schaden für ihre eigenen unreflektierte religiöse Position darstellen könnten. Sie schrecken dabei nicht vor Verleumdungen zurück. Ihre eigene Position stellen sie niemals in Frage oder zur Diskussion. Dies sind alles leider Zeichen für eine fundamentalistische Religionsauffassung.
randaji schrieb:Was oftmals so perfide als 'Wurmfortsatz' bezeichnet und somit der Materie untergeordnet wird (die Kirche ordnete es in einem Konzil anno 869 als reines Beibringsel der Seele zu) ist das geistige Aktzentrum im Menschen.
Was immer auch ein "geistiges Aktzentrum" sein soll. Aber wenn ich es richtig verstehe, hast Du nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, denn das das "Geistige (...) gegenüber dem physisch-psychischen als auch gegenüber dem Raum-Zeitlichen ausgezeichnet ist" bestreite ich doch gar nicht. Wir Menschen sollten nur nicht so überheblich sein und glauben, dass unser "Ich-Bewusstsein" ein wesentlicher Bestandteil dieses "Geistigen" ist und dass wir auch nur im Ansatz eine Ahnung davon haben was das "Geistige" eigentlich ist.
randaji schrieb:Habe zwar nie von 'Sonderstellung' gesprochen, aber allgemein spricht man von höheren und niedereren Lebensformen.
Nur ist damit nicht die Wertung verbunden, die Du diesen Bezeichnungen offensichtlich gibst.
randaji schrieb:Sind Pflanzen weiterentwickelte Mineralien, sind die Tiere aus den Pflanzen hervorgegangen ? -So wenig der Mensch aus dem Tier, auch wenn das Eine auf das Andere basiert
Der Mensch ist nicht aus dem Tier hervorgegangen, er ist ein Tier mit spezifischen Fähigkeiten, wie jedes andere Tier auch spezifische Fähigkeiten hat.


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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 16:53
Es hätte mich auch im hohen Maße verwirrt und wäre mit dem, was ich mir über die ET angelesen habe, nur sehr schwierig zu vereinen gewesen.

Aber wo siehst du da jetzt horizontalen Gentransfer? ich sehe Kröten, die einen Vorteil haben, den sie sich aber anscheinend durch einen Nachteil erkauft haben. (bitte nicht wörtlich nehmen) Die kurzbeinigen Kröten tuen nur das, was normal ist, sie erweitern nach ihren Möglichkeiten ihren Lebensraum und nutzen den Vorteil aus, den ihnen die langbeinigeren Artgenossen bereitet haben. Daran müssen die langbeinigen nicht gedacht haben, sie waren aufgrund der längeren Beine einfach schneller. Die kurzbeinigen, die ja ebenso giftig sind, wären früher oder später auch dahin gekommen, nur jetzt haben sie es halt einfacher.

Wie ein Wassertropfen, der auf der Spur des anderen folgt. Deshalb würde ich Wassertropfen aber noch keine Intelligenz zusprechen.

Abgesehen davon muss deine Interpretation nicht falsch sein, aber ich brauche dahinter keinen intelligenten Plan um mir einen Reim drauf zu machen.


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randaji
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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 17:25
cougar666Was sind denn Seeleneindrücke?
Stell dir vor, das sind Eindrücke, die die Außenwelt auf die Seele macht.
Da es dazu eines Reflexzentrums (Nervensystem) bedarf, sind derlei Eindrücke Mensch und Tier vorbehalten, die Pflanze hat sie nicht.

Und wenn unter Persönlichkeit im Grunde nur das zu verstehen, was am geistigen Aktzentrum einer Person in Interaktion mit der Umwelt erwächst, dann ist es schlichtweg falsch, bei Tieren von Persönlichkeit zu sprechen, da sie dieses geistigen Aktzentrums nicht inne sind. Und deshalb spricht man bei Tieren nicht, wohl aber bei Menschen von einer >Person< Die Person formt, wenn, ihre Persönlichkeit von innen heraus - an ihr liegt die Verantwortung, wie sie mit den Außeneindrücken umgeht.
Ein Mensch, der seinen Geist nicht müht, hat sozusagen keine Persönlichkeit.

"Jeder der schon mit Tieren zusammengelebt hat, wird bestätigen wie unterschiedlich und einmalig jedes Tier in seiner Persönlichkeit ist. Die Formulierung "gewisse individuelle Ausprägung" halte ich daher für eine starke Untertreibung."

Ich bin mit Tieren aufgewachsen...und weiß inzwischen sehr gut zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden.
Du machst den Fehler, dass du das Wesen des Tieres zu sehr auf mentaler Ebene suchst - Tiere sind Seelenwesen und nur als solche 'richtig' zu verstehen.
Als Seelenwesen 'verstehen' sie uns nicht im für uns herkömmlichen mentalen Sinne, sondern sie wittern, spüren, empfinden und fühlen unsere Worte, unsere Gesten, unsere Schwingungen und zwar mit vielfach ausgeprägterem, feineren Sinn als wir.


"Und wenn Du schreibst, dass ein Tier "unausweichlich an seinem Artcharakter gebunden bleibt", dann stimmt das ebenso, wie es für den Menschen stimmt. "

Du verstehst offenbar noch dazu nicht, was mit Art bezeichnet ist:
Es gibt doch im Tierreich x-verschiedene Arten von Tieren, dessen Artcharakter schon in der physischen Konstitution abgezeichnet ist.
Dann gibt es verschiedene Rassen einer Tierart, die aber immer noch vielfältiger und verschiedener sind, als dementsprechend bei den Menschen, oder? Man kann daher beim Menschen kaum überhaupt von Artcharakter sprechen, eher nur Typencharakter.

Dazu ist die individuelle Verschiedenheit der Menschen unvergleichlich größer als in einer Tierart. Auch, wenn wir alle im Vergleich zu den Tierarten und Rassen ein und dieselbe Physis haben und sogar alle ziemlich gleiche Gehirne haben -


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cougar666
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22.07.2009 um 17:27
@intruder
intruder schrieb:Es hätte mich auch im hohen Maße verwirrt und wäre mit dem, was ich mir über die ET angelesen habe, nur sehr schwierig zu vereinen gewesen.
Auch das was da passiert ist mit der ET so nicht zu vereinbaren, dafür geht es nach Aussagen der Biologen schon mal viel zu schnell. Wobei dies nicht gegen die ET als Ganzes spricht, sondern lediglich zu einer Neubetrachtung führen muss.
intruder schrieb:Aber wo siehst du da jetzt horizontalen Gentransfer?
Der horizontale Gentransfer war bezogen auf die schnelle Entwicklung der Langbeiner, die offensichtlich nur dann entwickelt werden, wenn sie gebraucht werden, die Gene werden also nicht durch Fortpflanzung weitergegeben, sondern durch andere Wege. Es ist nicht geklärt, wie die Informationswege der Schwarmintelligenz sind, aber auch hier vermutet man, dass der HG zumindest einen Anteil daran hat.
intruder schrieb: ich sehe Kröten, die einen Vorteil haben, den sie sich aber anscheinend durch einen Nachteil erkauft haben. (bitte nicht wörtlich nehmen)
Offensichtlich haben die einzelnen Langbeiner gar keinen Vorteil, sondern nur der Schwarm oder die Gruppe als Ganzes. Die Individuen selbst haben dagegen die A-Karte gezogen. Erst müssen sie unter Schmerzen in fremdes Gebiet hüpfen (im Stammland sind sie ja nicht zu finden) und dann müssen sie sich auch noch opfern, damit sich die Fressfeinde vergiften. Aber im Zusammenspiel ist damit die Art eben extrem erfolgreich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Langbeiner "daran gedacht haben", sondern, dass das Ganze als eine einheitliche Vorgehensweise betrachtet werden muss, eben wie bei der Schwarmintelligenz.

Es ist eben nicht so wie ein Wassertropfen, der zufällig einem anderen folgt. Würde aber das Wasser erst besondere Tropfen formen, die besonders schnell neues Gebiet erobern - untern dem Preis, dass sie vertrocknen - damit dann das übrige Wasser auf diesem erschlossenen Weg z.B. den Weg in eine feuchtere Umgebung finden kann, dann wäre es ein passender Vergleich und dann würde ich mich auch nicht scheuen, einem solchen Vorgang eine Intelligenz zu zusprechen. Es scheut sich ja niemand davor mein blödes Navi als "intelligentes Navigationssystem" zu bezeichnen.
intruder schrieb:Abgesehen davon muss deine Interpretation nicht falsch sein, aber ich brauche dahinter keinen intelligenten Plan um mir einen Reim drauf zu machen.
Mit dem Wort "Plan" hätte ich auch meine Probleme, denn dann sind wir beim Planer und verlassen die naturwissenschaftliche Ebene. Aber das dies ein Vorgehen ist, dass wir als intelligent bezeichnen können, wie wir das ja auch bei Insektenschwärmen inzwischen machen, sollte zumindest bedenkenswert sein.


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randaji
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22.07.2009 um 17:31
"Wie ein Wassertropfen, der auf der Spur des anderen folgt. Deshalb würde ich Wassertropfen aber noch keine Intelligenz zusprechen. "

wer sagte dies:" Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, dass es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Stickstoff- usw. Atomen nicht gleichgültig sein sollte, wie sie liegen, sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammenwirken Bewußtsein entstehen, oder ihre Bewegung Empfindung und Gefühl erzeugen könne.


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cougar666
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22.07.2009 um 17:42
@geobacter

Ein schlimmes Beispiel, es gibt ja einige davon. Aber betrachten wir es näher, dann ist es so wie bei meinem Beispiel: Der Mensch passt sich an. So wie der Junge in meinem Beispiel den "Schwachsinnigen" gespielt hat, so spielt das Kind in Deinem Beispiel den Hund. Es macht, was man von ihm erwartet. Auch das kann man durchaus als Intelligenz bezeichnen, denn was würde es dem Kind bringen, wenn es weiterhin in einem Hunderudel den Menschen raushängen lassen würde?

Dagegen bleibt ein Hund ein Hund, selbst wenn ich ihn mit Menschen aufziehe und er ausschließlich mit Menschen zusammenkommen würde. Auch hier würde es sicher die eine oder andere Nachahmung geben, aber niemals zu extrem wie in Deinem Beispiel.

Es gibt dazu auch ein anderes Beispiel: Ein Wissenschaftler hat zusammen mit seinem Kind einen Affen aufgezogen. Er wollte untersuchen, wie weit sich das Tier der menschlichen Entwicklung anpassen würde. Der Affe wurde also zusammen mit dem Kind genauso aufgezogen, wie das Kind, inkl. Kleidung, am Tisch sitzen usw. Allerdings musste das Experiment nach kurzer Zeit abgebrochen werden, da sich nicht der Affe dem Menschen, sondern das Kind dem Affen anpasste. Der Affe veränderte sein Verhalten dagegen nur unwesentlich.

Ein schwieriges Feld, denn zum Glück kann man es ja nicht wirklich untersuchen und muss Rückschlüsse aus den wenigen Zufallsereignissen ziehen, wie wir sie hier beschrieben haben. Wahrscheinlich ist die Basis der Erkenntnisse daher einfach zu klein um wirklich fundierte Aussagen treffen zu können.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 18:38
@randaji
randaji schrieb:cougar666Was sind denn Seeleneindrücke?
Stell dir vor, das sind Eindrücke, die die Außenwelt auf die Seele macht.
Da es dazu eines Reflexzentrums (Nervensystem) bedarf, sind derlei Eindrücke Mensch und Tier vorbehalten, die Pflanze hat sie nicht.
Das würden Menschen, die mit ihren Pflanzen reden aber ganz anders sehen. Wie kommt es, dass es Menschen mit einem "grünen Daumen" gibt? Warum wenden sich Pflanzen von Technomusik ab und klassischer Musik zu?
randaji schrieb:Und wenn unter Persönlichkeit im Grunde nur das zu verstehen, was am geistigen Aktzentrum einer Person in Interaktion mit der Umwelt erwächst,
Definiere mal den Begriff "geistiges Aktzentrum", ich kann damit nichts anfangen. Wenn ich google, dann kommt mein Beitrag, den ich gerade geschrieben habe. Und im weiteren finde ich dann so Sätze wie: "Wir wollen diesen Akt und sein Ziel zusammennehmen und das Ziel dieses "Sichsammeins" Bewußtsein des geistigen Aktzentrums von sich selbst oder "Selbstbewußtsein" nennen. Das Tier also hat wohl Bewußtsein, im Unterschied von der Pflanze, aber es hat kein Selbstbewußtsein, wie schon Leibniz gesehen hat. Es besitzt sich nicht, ist seiner nicht mächtig — und deshalb auch seiner nicht bewußt."

Mal abgesehen davon, dass ich damit immer noch nicht weiß, was ein geistiges Aktzentrum sein soll, ist die Aussage schwachsinnig, denn ein Tier, welches sich im Spiegel erkennt, es sich seiner selbst bewusst und dazu sind viele Tiere in der Lage.
randaji schrieb:dann ist es schlichtweg falsch, bei Tieren von Persönlichkeit zu sprechen, da sie dieses geistigen Aktzentrums nicht inne sind.
Da mir nicht klar ist, was dieses gA ist, kann ich Deine Aussage nicht beurteilen aber Tieren eine Persönlichkeit abzusprechen halte ich für pure menschliche Hybris. Ich hatte Dir mal ein Beispiel meines Hundes gepostet, auf das Du nie eingegangen bist. Aber erkläre diese Verhaltensweise mal ohne Intelligenz und ohne Persönlichkeit.

Und nochmals Persönlichkeit und Person sind zwei Schuhe. Sieht auch der Brockhaus so:
- Persönlichkeit die, ausgeprägte Individualität.
- Person die, menschl. Einzelwesen.

Wie immer etwas ausführlicher ist Wiki:

"Person im alltäglichen Sinn bezeichnet einen bestimmten Menschen, dem soziologisch eine bestimmte Rolle (Frau, Vater), ein Amt (z. B. Richter), ein Beruf (z. B. Krankenschwester) oder eine Herkunft (z. B. Europäer) zukommt, und dem juristisch ein bestimmtes verfassungsrechtlich festgelegtes Subjektsein (mit Rechten und Pflichten) bestätigt wird. Dieser Person-Begriff ist also ein Sammelbegriff für die Erscheinung eines Menschen.

Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen des Menschseins auf dem Hintergrund des griechisch-römisch-christlichen Denkhorizonts gesehen: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Mit dieser Zuschreibung sind gewisse Rechte (Menschenrechte) und Pflichten verbunden. Andere philosophische Strömungen sehen den Personenbegriff nicht beschränkt auf Menschen.

„Person“ darf in diesem Sinn weder mit „Persönlichkeit“ noch mit Individualität verwechselt werden."

Und auch Immanuel Kant unterscheidet explizit zwischen Person und Persönlichkeit.
randaji schrieb:Du machst den Fehler, dass du das Wesen des Tieres zu sehr auf mentaler Ebene suchst - Tiere sind Seelenwesen und nur als solche 'richtig' zu verstehen.
Was sind "Seelenwesen" und wieso sind das nicht auch wir oder die Pflanzen oder die Mineralien?
randaji schrieb:Als Seelenwesen 'verstehen' sie uns nicht im für uns herkömmlichen mentalen Sinne, sondern sie wittern, spüren, empfinden und fühlen unsere Worte, unsere Gesten, unsere Schwingungen und zwar mit vielfach ausgeprägterem, feineren Sinn als wir.
Als welches Wesen auch immer, aber im übrigen stimme ich Dir zu: Sie haben zum Teil erstaunliche Fähigkeiten jedes Wort und jede Geste von uns zu verstehen.
randaji schrieb:Du verstehst offenbar noch dazu nicht, was mit Art bezeichnet ist:
Es gibt doch im Tierreich x-verschiedene Arten von Tieren, dessen Artcharakter schon in der physischen Konstitution abgezeichnet ist.
Also zunächst einmal gilt folgendes: "Die Art oder Spezies (von lat. species, die Art) ist die Grundeinheit der biologischen Systematik. Eine allgemeine Definition der Art oder Spezies, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen."

Dann gilt folgendes:"Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). Der moderne Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo."

Die genaue Systematik lautet:

Überklasse: Kiefermäuler (Gnathostomata)
Reihe: Landwirbeltiere (Tetrapoda)
Klasse: Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria)
Überordnung: Euarchontoglires
Ordnung: Primaten
Unterordnungen: Trockennasenaffen (Haplorrhini)
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Tribus: Hominini
Gattung: Menschen (Homo)
Art: Mensch

Also wer versteht hier was nicht? Ich bleibe daher dabei, das wir beim Menschen von seinem Artcharakter sprechen können.
randaji schrieb:Dazu ist die individuelle Verschiedenheit der Menschen unvergleichlich größer als in einer Tierart.
Du hast wirklich mit Tieren zusammengelebt? Kann ich kaum glauben. Meine beiden Hunde gehörten zur gleichen Rasse und waren so verschieden, wie man nur verschieden sein kann, alle meine Katzen waren völlig unterschiedlich und hatte alle ihre eigene individuelle Persönlichkeit, selbst meine 2 Vogelspinnen, waren total anders, obwohl sie zur gleichen Art gehörten. Jedes Pferd, welches ich reite ist anders (habe leider selbst keins, daher leihe ich mir immer welche). Die Krähen, die uns auf dem Balkon besuchen, sind so unterschiedlich im Verhalten, dass man sie nach kurzer Zeit unterscheiden kann, obwohl sie optisch fast gleich sind. Natürlich haben sie alle ihren Artcharakter, wie wir auch, aber innerhalb dieser Grenzen gibt es eine unendliche Vielfalt.

Hier noch ein Artikel für Dich zum Nachdenken:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,635944,00.html


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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 22:36
@cougar666

Die Schlußfolgerung einer intelligenten Evolution allein aus dem Beispiel der Aga-Kröte kann ich nicht nachvollziehen.

Warum ist eine schnelle Evolution denn gleich intelligent?
Selbst wenn man die Geschehnisse rund um die Aga-kröte noch nicht erklären könnte, was spricht dagegen, dass die Mechanismen aufgeklärt werden können, ohne Intelligenz ins Spiel zu bringen?

Warum reichen für die Aga-Kröte nicht Selektion, Variation, Mutation, Migration, Gendrift usw.?

Selbst wenn es dort einen horizontalen Gentransfer gab, warum ist das gleich intelligent?


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23.07.2009 um 00:43
@Makrophage
@cougar666

aus der biologie kennen wir doch horizontalen gendrift. ich sag nur viren.
dass evolution mit horizintalem kopieren wwesentlich schneller verläuft sehen wir ja an uns menschen und unserer Kultur

und wenn man die mechanismen durch die sich unsere kultur und unsere technik formt mal genau anschaut dann hat das auch nichts mit inteliggenz zu tun.


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randaji
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Darwinismus - adé!

23.07.2009 um 01:22
cougar666:"Das würden Menschen, die mit ihren Pflanzen reden aber ganz anders sehen. Wie kommt es, dass es Menschen mit einem "grünen Daumen" gibt? Warum wenden sich Pflanzen von Technomusik ab und klassischer Musik zu?"

nein, würden sie nicht, aber weil du des so haben willst, wird mal wieder schnöde verallgemeinert...wie es kommt, dass es Menschen mit grünem Daumen gibt, steht hier überhaupt nicht zur Debatte und du willst doch nicht allen Ernstes davon ableiten, dass Pflanzen Sinneseindrücke über ein Nervensystem reflektieren, während sie weder das eine noch das andere besitzen....

und jetzt brauchst nicht gleich wieder stampfen und zetern, nur weil sich durch rein logischen Rückschluss deiner Aussagen wiederum deren Verquertheit offenbart.

"Was immer auch ein "geistiges Aktzentrum" sein soll. Aber wenn ich es richtig verstehe, hast Du nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, denn das das "Geistige (...) gegenüber dem physisch-psychischen als auch gegenüber dem Raum-Zeitlichen ausgezeichnet ist" bestreite ich doch gar nicht. "

Aha, bestreitest du gar nicht, weißt es nur nicht zuzuordnen bzw. leugnest es dem Menschen ab, da wo er es inne hält: 'Ich' oder das 'Selbst' wie ich dir bereits anmerkte, machst du zum Wurmfortsatz der Gehirnwissenschaftler...
jubelst es andererseits schwachsinnig dem Tiere unter - naja, so wenig du in Geisteswissenschaft beflissen zu sein scheinst, meinst du eben, hier könnte jeder nach Lust und Laune Begriffe durcheinander wirbeln und Spekulantien aufstellen.

"denn ein Tier, welches sich im Spiegel erkennt, es sich seiner selbst bewusst und dazu sind viele Tiere in der Lage."
ja, dasselbe hat hier vormals schon einer erzählt, der meinte auch, sein Hund wäre ganz besonders intelligent, da er - ohne dass es ihm beigebracht worden ist, von Haus aus nicht auf betonierten Gehwegen, sondern hinter die Büsche macht, wo er es dann sogar zuscharren tut...
Wenn dir selbst nicht einmal dein geistiges Aktzentrum als solches bewußt ist, wie willst du dann beurteilen, ob ein Tier sich als solches im Spiegel selbst erkennt ?
Weißt du, dass das Aufhängen von Spiegeln in Vogelkäfigen inzwischen verboten ist, da die Vöglein davon girre werden ? Und das ist jetzt kein Märchen.

"Wir Menschen sollten nur nicht so überheblich sein und glauben, dass unser "Ich-Bewusstsein" ein wesentlicher Bestandteil dieses "Geistigen" ist ...

Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern ist eine Tatsache und so wenig du anscheinend bewussten Bezug zu diesem Wissen hast, tust du mir eigentlich leid.
Unser Ich-Bewusstsein ist nicht nur ein Bestandteil des 'Geistigen' - es ist schlichtweg ein Geistiges
"....und dass wir auch nur im Ansatz eine Ahnung davon haben was das "Geistige" eigentlich ist."
schon wieder dieses Aufdoktrinieren mittels schnöder Verallgemeinerung;
wohl magst du keine Ahnung haben, andere haben sie, und zwar nicht nur im Ansatz, sondern auch per Definitionem und die Verifizierung kann jeder unbefangene Mensch mit klarem Verstand und ernsthaftem Bestreben betreiben.

"Sie schrecken dabei nicht vor Verleumdungen zurück. Ihre eigene Position stellen sie niemals in Frage oder zur Diskussion."
Schreibst du hier von dir?
" Dies sind alles leider Zeichen für eine fundamentalistische Religionsauffassung. "
Wenn du mich damit kennzeichnen willst, so sei hier gerne eröffnet, dass ich keiner Konfession angehöre und wenn schon Religionen, dann alle...
Mich in meiner Argumentation zu diffamieren, indem du mich in die Fundamentalistenschublade zu stecken suchst - dieses Niveau hätte ich nicht von dir erwartet
cougar666 behauptet:
"Ich erhebe niemals den Anspruch letzte Wahrheiten zu verkünden. Stets unterstreich ich, dass ich meine Auffassungen mitteile, die ich mir freilich gründlich überlegt habe und sie mit den besten Argumenten, die mir zur Verfügung stehen, zu verteidigen bemüht bin. Dies nämlich erachte ich als die Leistung, zu der uns Vernunft befähigt."
Krakeel !
Es hat nichts mit Vernunft zu tun, noch sind es Argumente, wenn du Begriffe, von denen du die richtige Bedeutung gar nicht kennst, willkürlich zuordnest, um nur ja deine Auffassung zu verteidigen - und dies scheinbar umso fanatischer, als du dich jemanden gegenüber siehst, der dich womöglich in Manchem eines Besseren belehren könnte;
z.B. ist und bleibt es Schwachsinn, von der 'Persönlichkeit' eines Tieres zu sprechen (kannst du Wiki mal ausrichten), gleichsam schwachsinnig, die Persönlichkeit als vererbbar und angeboren zu auszuzeichnen....
"Also zunächst einmal gilt folgendes: "

Wie bereits erläutert steht es der Naturwissenschaft nicht zu, zu bestimmen, was geistiger Art ist und das, was den Menschen gegenüber dem Tiere ausmacht, ist geistiger Art; daher ist es schlichtweg falsch - auch wenn du es dort droben in dermaßen scheinschlüssiger 'wissenschaftlicher' Doktrin bringst, den Menschen als eine Tierart auszuschildern..
"Der Mensch ist nicht aus dem Tier hervorgegangen, er ist ein Tier mit spezifischen Fähigkeiten, wie jedes andere Tier auch spezifische Fähigkeiten hat."
...Und das Tier ist eine Pflanze mit spezifischen Fähigkeiten,...bla,bla

Was ich glaube, ist, dass du deinen Verstand in der Konversation mit mir, dümmlich eingefahrener Provokation den Vorzug gebend, rigoros auf der Strecke lässt .
Leider kommt man bei solch penetranter Querschlägerei schwerlich dazu, eigene Aussagen zu fundieren, um weiterführende Einblicke zu geben.


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23.07.2009 um 01:38
sehr, sehr interessantes Thema hier bei AllMy. Aber haben wir das nicht schon im Thread "Schöpfung und Evolution"?


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23.07.2009 um 01:43
@derDULoriginal
dieser kampf wird hier an mehreren fronten gekämpft lol

und das schon ewig


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23.07.2009 um 02:00
@james1983
ich weiß doch;-) Habe vor jahren hier mal aktiv mit diskutiert aber schnell gesehen, das es nicht viel bringt. Man verstrickt sich mit viel zu großer Begeisterung in Grabenkämpfe, die am Ende niemand wirklich gewinnen kann, ohne auch nur den Willen erkennen zu lassen, sich einmal aufeinander zu zubewegen.

Außerdem halte ich die Option Schöpfung oder Evolution im Grunde für eine rhetorische Scheinalternative nach dem Motto "Entweder/Oder", "Sieg oder Tod".


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23.07.2009 um 02:08
@derDULoriginal
Ja du hast schon recht. Spaß macht es trotzdem.


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23.07.2009 um 03:02
@james1983
james1983 schrieb:und wenn man die mechanismen durch die sich unsere kultur und unsere technik formt mal genau anschaut dann hat das auch nichts mit inteliggenz zu tun.
Warum nicht und warum ist dann mein Navi ein "intelligentes Navigationssystem"?


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23.07.2009 um 03:04
@derDULoriginal
ich weiß doch;-) Habe vor jahren hier mal aktiv mit diskutiert aber schnell gesehen, das es nicht viel bringt. Man verstrickt sich mit viel zu großer Begeisterung in Grabenkämpfe, die am Ende niemand wirklich gewinnen kann, ohne auch nur den Willen erkennen zu lassen, sich einmal aufeinander zu zubewegen.

Außerdem halte ich die Option Schöpfung oder Evolution im Grunde für eine rhetorische Scheinalternative nach dem Motto "Entweder/Oder", "Sieg oder Tod".
Also zum einen hat sich hier sehr wohl eine sehr fruchtbare und tolerante Diskussion entwickelt und zum anderen geht es nicht um die Alternative Schöpfung oder Evolution.


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23.07.2009 um 03:54
@randaji
cougar666:"Das würden Menschen, die mit ihren Pflanzen reden aber ganz anders sehen. Wie kommt es, dass es Menschen mit einem "grünen Daumen" gibt? Warum wenden sich Pflanzen von Technomusik ab und klassischer Musik zu?"
randaji schrieb:nein, würden sie nicht, aber weil du des so haben willst, wird mal wieder schnöde verallgemeinert...wie es kommt, dass es Menschen mit grünem Daumen gibt, steht hier überhaupt nicht zur Debatte und du willst doch nicht allen Ernstes davon ableiten, dass Pflanzen Sinneseindrücke über ein Nervensystem reflektieren, während sie weder das eine noch das andere besitzen....
Aber natürlich steht das hier zu Debatte, denn zum Glück entscheidest Du das nicht, auch wenn Dir das Thema unliebsam ist. Sicher haben Pflanzen Sinneseindrücke.

http://de.encarta.msn.com/sidebar_81506207/DER_SPIEGEL_Sinne_der_Pflanzen.html

Zitat: "Die Erforschung der „Sinne” von Pflanzen hat in den letzten Jahren deutliche Fortschritte gemacht. Daß Pflanzen sensibel auf Einflüsse ihrer Umgebung reagieren, konnte nun auch mit den modernen Methoden der Molekularbiologie nachgewiesen werden. Keinesfalls tumb ist das Grünzeug, im Gegenteil: Pflanzen, so steht fest, können sehen, schmecken, riechen, fühlen und wahrscheinlich auch hören.

Im Saft ihrer Äste und Blätter schwimmen Phytohormone, die wichtige Botschaften übermitteln, in ihren Stengeln werden Erregungen geleitet wie in einem Nervensystem, und über Duftstoffe können Pflanzen mit anderen Pflanzen kommunizieren und gezielt nützliche Insekten anlocken. (…)

Schon Charles Darwin hatte die These aufgestellt, daß Pflanzen in der Lage sein müßten, das für die Photosynthese wichtige Licht auch wahrzunehmen. Wie sonst ließe sich das bekannte Phänomen erklären, daß Zimmerpflanzen, die am Fenster stehen, zielstrebig zum Licht hin wachsen?"

Warum kannst Du nicht einfach akzeptieren, daß wir Teil einer Vielfalt von Leben sind? Warum dieser Anthropozentrismus, zuerst die Menschen, dann der Rest?
randaji schrieb:und jetzt brauchst nicht gleich wieder stampfen und zetern, nur weil sich durch rein logischen Rückschluss deiner Aussagen wiederum deren Verquertheit offenbart.
Sorry, aber weder stampfe ich (Wunschdenken deinerseits) noch ist irgendwas an dem was Du schreibst logisch, wie z.B. das hier:

Cougar:
"Was immer auch ein "geistiges Aktzentrum" sein soll. Aber wenn ich es richtig verstehe, hast Du nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, denn das das "Geistige (...) gegenüber dem physisch-psychischen als auch gegenüber dem Raum-Zeitlichen ausgezeichnet ist" bestreite ich doch gar nicht. "

randaji:
"Aha, bestreitest du gar nicht, weißt es nur nicht zuzuordnen bzw. leugnest es dem Menschen ab, da wo er es inne hält: 'Ich' oder das 'Selbst' wie ich dir bereits anmerkte, machst du zum Wurmfortsatz der Gehirnwissenschaftler..."

Weder steht bei mir, dass ich etwa nicht zuordnen kann, noch leugne ich "es" (was auch immer) dem Menschen ab, noch mache ich irgendwas zum Wurmfortsatz der Gehirnwissenschaftler. Was Du schreibst ist ein Sammelsurium von verdrehten Aussagen, die so jeder Logik entbehren und die ich nie gemacht habe. Mal wieder schlichte Rabulistik.

Bekomme ich eigentlich noch eine Erklärung für den Begriff "geistiges Aktzentrum" oder schmeißt Du einfach nur so mit Begriffen um Dich, weil sie sich so gut anhören?
randaji schrieb:jubelst es andererseits schwachsinnig dem Tiere unter - naja, so wenig du in Geisteswissenschaft beflissen zu sein scheinst, meinst du eben, hier könnte jeder nach Lust und Laune Begriffe durcheinander wirbeln und Spekulantien aufstellen.
Ohne Kommentar (ist nicht mein Niveau), nur eine Frage: Wer stampft hier?
randaji schrieb:Wenn dir selbst nicht einmal dein geistiges Aktzentrum als solches bewußt ist, wie willst du dann beurteilen, ob ein Tier sich als solches im Spiegel selbst erkennt?
1. Weiß ich nicht, ob mir mein "geistiges Aktzentrum" bewusst ist, denn ich weiß ja gar nicht, was Du damit meinst.
2. Nicht ich beurteile das, sondern das machen Wissenschaftler, z.B. hier:

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Tiere-Elstern-Spiegel/635336.html
randaji schrieb:Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern ist eine Tatsache
Hast Du dafür einen Beleg? Wenn es eine Tatsache ist, dann muss es ja beweisbar sein. Aber ich sage Dir voraus: Das ist Unsinn, es ist und bleibt Glaube und Überheblichkeit.
randaji schrieb:Unser Ich-Bewusstsein ist nicht nur ein Bestandteil des 'Geistigen' - es ist schlichtweg ein Geistiges
Quatsch, es ist von dem anhängig, was ihm vom Unterbewusstsein vorgekaut wird. Schon ein Schlaganfall kann die Persönlichkeit und das ich-Bewußtsein eines Menschen auf den Kopf stellen. Plötzlich wird aus einem brutalen Schläger ein kreativer künstlerischer Schöngeist, nur weil ein paar Bereiche mal nicht durchblutet worden sind und sich dann die Synapsen etwas anders zusammengeschaltet haben.
randaji schrieb: und die Verifizierung kann jeder unbefangene Mensch mit klarem Verstand und ernsthaftem Bestreben betreiben.
Das ist hier ja wie im Religionsunterricht. Das gleiche behauptet die kath. Kirche auch seit fast 2000 Jahren.
randaji schrieb:Mich in meiner Argumentation zu diffamieren, indem du mich in die Fundamentalistenschublade zu stecken suchst - dieses Niveau hätte ich nicht von dir erwartet
Tja und ich hätte nicht Bezeichnungen wie Schwachsinn von Dir erwartet, nur weil jemand eine abweichende Meinung vertritt. Die Intoleranz, die Du an den Tag legst, verbunden mit Rabulistik unterster Schublade legt nun mal den Vergleich mit einer fundamentalen Denkweise sehr nahe. Auch dieser Beitrag ist dafür wieder ein Beleg.
randaji schrieb: als du dich jemanden gegenüber siehst, der dich womöglich in Manchem eines Besseren belehren könnte;
LOL - Bleib auf dem Teppich!
randaji schrieb:z.B. ist und bleibt es Schwachsinn,
Ja klar alles was nicht Deiner Meinung entspricht ist Schwachsinn. Aber hast Du auch Argumente? Leider Fehlanzeige. Außer Beschimpfungen kommt da nichts.
randaji schrieb:Wie bereits erläutert steht es der Naturwissenschaft nicht zu, zu bestimmen, was geistiger Art ist und das, was den Menschen gegenüber dem Tiere ausmacht, ist geistiger Art; daher ist es schlichtweg falsch - auch wenn du es dort droben in dermaßen scheinschlüssiger 'wissenschaftlicher' Doktrin bringst, den Menschen als eine Tierart auszuschildern..
Die Einordnung des Menschen in eine biologische Ordnung ist Sache der Naturwissenschaft und das ist auch gut so und bleibt auch so und damit ist der Mensch nichts anderes als ein Trockennasenaffe.
randaji schrieb:Was ich glaube, ist, dass du deinen Verstand in der Konversation mit mir, dümmlich eingefahrener Provokation den Vorzug gebend, rigoros auf der Strecke lässt .
Leider kommt man bei solch penetranter Querschlägerei schwerlich dazu, eigene Aussagen zu fundieren, um weiterführende Einblicke zu geben.
„Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.“

Jean-Jacques Rousseau


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cougar666
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Darwinismus - adé!

23.07.2009 um 04:19
@Makrophage
Makrophage schrieb:Die Schlußfolgerung einer intelligenten Evolution allein aus dem Beispiel der Aga-Kröte kann ich nicht nachvollziehen.
"Allein" aus dem Beispiel der Aga-Kröte wird auch nicht geschlussfolgert. Das ist nur ein Beispiel.
Makrophage schrieb:Warum ist eine schnelle Evolution denn gleich intelligent?
Selbst wenn man die Geschehnisse rund um die Aga-kröte noch nicht erklären könnte, was spricht dagegen, dass die Mechanismen aufgeklärt werden können, ohne Intelligenz ins Spiel zu bringen?
Eben z.B. die Schnelligkeit dieser Entwicklung. Selektion, Variation, Mutation, Migration, Gendrift usw... reichen nicht aus, dies zu erklären, daher sind die Biologen, dies dies beschreiben ja auch so erstaunt. Aber selbst wenn man sich diese Vorgänge ansieht kann man intelligente Abläufe erkennen. Z.B.:

Selektion ist eine Auswahl oder Auslese. Wonach wird ausgewählt? Wie kommt es, dass eine natürliche Auswahl in der Regel zu einem harmonischen System führt? Wie läuft der Informationsfluss, der für eine Auswahl nötig ist und ist nicht dies bereits ein Hinweis auf Intelligenz?

So kann man das für jeden Begriff machen. Die eigentliche Frage ist doch (und stelle sie Dir bitte einmal selbst): Warum gesteht man den einfachsten mechanischen Abläufen oder Prozessen eine Intelligenz zu (Beispiel: intellgentes Navigationsgerät, intelligente Ablage ...), während man sich bei evolutionären Prozessen dagegen mit Händen und Füssen wehrt?

Die Veränderung der Aga-Kröte und ihrer Fressfeinde zeigt eine absolute zielgerichtete Entwicklung und zwar nicht nur einzelner Tiere sondern der gesamten jeweiligen Spezies. Wenn wir einen Schöpfer, Planer oder was auch immer ausschliessen, dann müssen wir "den Faktor „Information“ in das Geschehen einführen – und ein Zusammenspiel der drei Elemente „Mechanismus“ (oder automatischer Ablauf), „Bauplan“ (die Grundelemente jeglicher materieller Formen wie „Flossen werden zu Beinen“) und „Information“ (das Steuerungselement) berücksichtigen."

Zitat aus "Intelligente Evolution" von Bruno Martin (leider inzwischen ausverkauft)

Und weiter schreibt Martin: "Da „Information“ Absicht und Bedeutung enthält, können wir den Begriff genauso gut mit „intelligente Operation“ austauschen. Wenn zum Beispiel die Gene den Bauplan für bestimmte Zellen oder Proteine in sich tragen, müssen sie auch „wissen“, wann und wie sie diese herstellen sollen. Dabei werden bestimmte Mechanismen der Proteinherstellung angestoßen, die Baupläne dafür aktiviert und die Information so intelligent verarbeitet, dass schließlich das richtige Produkt an die richtige Stelle im Körper im Körper gelangt. Der ganze Prozess geht jedoch nicht nur in eine Richtung, sondern alle drei Faktoren wechselwirken miteinander."


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Darwinismus - adé!

23.07.2009 um 08:01
cougar666 schrieb:Warum nicht und warum ist dann mein Navi ein "intelligentes Navigationssystem"?
Weil Texte der Marketingabteilung selten wissenschaftlichen Hintergrund haben?


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Darwinismus - adé!

23.07.2009 um 08:13
@cougar666
cougar666 schrieb:Wie kommt es, dass es Menschen mit einem "grünen Daumen" gibt?
Der Grüne Daumen besagt eigentlich nur das man den Daumen oder Finger in die erde steckt und wenn die Erde an dem Finger haften bleibt, weiss das die Blumenerde noch genug Wasser enthält.
Oder was verstehst du darunter?
cougar666 schrieb:Warum nicht und warum ist dann mein Navi ein "intelligentes Navigationssystem"?
Was tut dein Navi den so intelligentes?


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