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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

21.07.2009 um 18:59
fritzchen1 schrieb:Da würde man ja eher von einem Verhalten gemäss den Naturgesetzen sprechen.
Und da habe ich ja auch schon was gesagt.
Kleine Ergänzung. Würdest du denn auch vermuten das die Naturgesetze Intelligent zusammengestellt worden sind?


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cougar666
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Darwinismus - adé!

21.07.2009 um 19:11
@intruder
intruder schrieb:Ein klares jein. Ohne jetzt wieder einen langweiligen Streit über Definitionen vom Zaun zu brechen. Selektion genügt, und Selektion erscheint dem Beobachter als Intelligent.
Wieso erscheint? Selektion ist ein intelligenter Prozess. Hier werden zielgerichtet Informationen verarbeitet und zielführend umgesetzt.
intruder schrieb: Der Mensch hat die Natur um sich herum noch nicht in der Form begriffen, das er weiß, welche Zusammenhänge bestehen. Einiges wissen wir, in vielen bereichen wird geforscht, und vieler Orts wurde noch nicht mal an der Oberfläche gekratzt.
Hätte alles von mir stammen können. Also absolute Zustimmung.
intruder schrieb:So weit zu gehen, zu behaupten, einen Vorgang, dessen Parameter man nicht bis ins letzte versteht, eine Intelligent zuzuordnen, halte ich nicht für zielführend, ist aber schlussendlich auch wieder eine Frage der Definition.
Verstehen wir den Menschen? Nein, in einigen Bereichen eventuell ansatzweise aber überwiegend haben wir nur oberflächig eine Ahnung von den grundlegenden Abläufen.
Sprechen wir ihm trotzdem eine Intelligenz zu? Ja.

Wenn ich Deine obige Argumentation aufnehme, dann wäre diese Annahme auch nicht zielführend.

Daher sehe ich das auch ganz anders. Sich dem Gedanken einer Intelligenz zu öffnen, die solchen Vorgängen innewohnt, würde vieles erklären, was uns derzeit noch verschlossen ist, wäre also sehr wohl zielführend.
intruder schrieb: Erstens, hat sich schon mal eine Frau die dir gefallen hat in einen anderen verliebt? Mieses Gefühl, aber eben Konkurrenzkampf.
Natürlich nicht ;-) Aber ich sagte ja: Oberflächig betrachtet gibt es einen Konkurrenzkampf, aber tiefer betrachtet ist er lediglich Teil einer Harmonie. Und so betrachtet werden Konkurrenten auf einmal zu Partnern.

Ich verstehe auch nicht die Verbindung zum Wirtschaftssystem oder zum Sozialdarwinismus, die Du machst. Darüber habe ich überhaupt nichts gesagt, da hast Du meine Aussage irgendwie völlig falsch verstanden.


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Darwinismus - adé!

21.07.2009 um 19:27
Den Teil über Sozialdarwinismus bezog sich auf
eckhart schrieb:Ich glaube, Menschen wollen letztendlich generell jedes Kratzen am Wettbewerbsgedanken "bis aufs Blut" verhindern.
also nicht direkt auf dich, obwohl du dem auch zugestimmt hast. Ob du das gleiche darin verstanden hast, kann ich natürlich nicht sagen.

Zum Thema Intelligenz, wie gesagt, ich gebrauche das Wort anders als du, inhaltlich liegen wir hier sicher nicht weit auseinander.


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21.07.2009 um 19:32
@eckhart

Sorry, aber was du über Symbiose und Kooperation sagst, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe mehrer Bücher von Dawkins gelesen, und der widmet dem Thema mehrere Kapitel.

Googel mal

nice guys finish first

da wirst du genügend zum Thema finden.


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21.07.2009 um 19:38
@cougar666

Sollten wir nicht erst mal bei der Evolution von ganz einfachen Lebewesen bleiben die überhaupt keine Neuronen besitzen?
Da müssen wir dann auch keine Intelligenz voraussetzen.


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cougar666
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21.07.2009 um 19:44
@intruder
intruder schrieb:Stärke hat auch nichts mit Erfolg zu tun. Wenn ich vor lauter Muskebergen durch keine Tür mehr passe ...,
Ich meinte die Begriffe "Stärke" und "Schwäche" nicht im Sinne der Muskelberge, sondern durchaus im Sinne Darwins. Man könnte auch sagen, nicht nur der der am anpassungsfähigsten ist setzt sich durch, der Natur kommt es auf ein Gleichgewicht an und dafür braucht man die unterschiedlichsten Wesen mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften.
intruder schrieb:Ist mir zu ungenau, beziehungsweise ich verstehe nicht genau wie du das meinst. Meinst du im Zeitablauf über Generationen, dann ja, meinst du von heute auf Morgen, innerhalb eines Organismus, dann eher nein, zumindest ist mir keine Quelle bekannt, die das bestätigen würde.
Lese mal hier:
http://www.welt.de/wissenschaft/article2100800/Wie_Nahrung_unsere_Gene_beeinflusst.html

Zitat aus dem Artikel: „Der Mensch muss sich an seine Umwelt anpassen, und zwar ziemlich rasch. Wenn wir immer warten würden, bis irgendein Gen mutiert, damit es uns besser geht, dann wären wir längst ausgestorben. Deshalb ist es notwendig und gut, dass sich die Aktivitäten der Gene ändern, sobald sich die Ernährung ändert.“ Gabriele Stangl vom Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg

Oder hier:

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html?p=1&pageview=

Zitat: "Eine neue Disziplin, die "Epigenetik", räumt mit alten Vorstellungen auf: Gene sind nicht starr, sondern ein Leben lang formbar. Wir selbst können sie durch den Lebensstil, etwa die Ernährung, an- oder ausschalten. Genetisch beeinflussten Krankheiten lässt sich so vorbeugen. Sogar über das eigene Leben hinaus: bei Kindern und Kindeskindern."
intruder schrieb:Hier trennen sich unsere Wege. Was in Australien beobachtet wird, bezüglich der Aga-Kröte, ist ein besonderer Fall. Ein Tier, ohne wirklich Feinde, kann sich frei entwickeln, alles, was einigermaßen überlebensfähig ist, wird überleben. Der einzige Konkurrent ist die eigene Art. Viele Parameter, die vorher die Entwicklung in eine Richtung gehemmt haben, sind weggefallen, das Sieb der Selektion ist auf einmal viel grobmaschiger, daher die rasante Entwicklung.
Nein das meine ich nicht. Es gibt dort 2 interessante Entwicklungen. Zum einen hat sich die Kröte selbst stark verändert. Sie hat, wie Du es ja auch erwähnst, wesentlich längere Beine bekommen und damit ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit verfünffacht. Diese artübergreifende Veränderung ging so schnell, dass es derzeit noch nebeneinander "Langbeiner" und "Kurzbeiner" gibt, obwohl nur Langbeiner geboren werden. Das ist mit "das Sieb der Selektion ist auf einmal grobmaschiger" nicht zu erklären. Wenn die kleine Population dort überleben will, dann hat die Kröte nur eine Chance: Bevor sic hdie Fressfeinde auf sie einstellen, muss sie einen Kontinent erobern. Diese Veränderung ist also eine sehr intelligente Reaktion auf den hohen Anpassungsdruck und die Gegebenheiten. Die 2. Entwicklung ist die dramatische Veränderung bei einigen Räubern, darunter 2 Schlangenarten, die sich so verändert haben, dass sie nun mit dem Gift dieser Kröte zurecht kommen, während sie bisher an diesem Gift eingegangen sind. Diese Anpassung zeigt eben auch, dass die Kröte sich beeilen muss, sonst hat sie keine Chance zu überleben. Biologen sagen, dass alle diese Veränderungen nach der bisherigen Theorie Millionen von Jahren hätten dauern müssen, tatsächlich sind es nur 70 Jahre, die seit der Einführung der Kröte in einem ganz kleinen engen Gebiet in Australien vergangen sind.


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cougar666
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21.07.2009 um 19:56
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Natürliche Mutation wird in der Regel nicht durch Bestrahlung hervor gerufen. Dafür ist die Strahlung auf der Erde einfach zu schwach.
War je auch nur ein Beispiel. Zudem sind wir auch anderen Strahlen aus dem Kosmos ausgesetzt, die nicht so schwach sind.
fritzchen1 schrieb:Es wird doch nicht von dem System bewertet. Kann man vllt sagen das einfach mehr möglich ist?
Lese das mal:

http://www.spektrum.de/artikel/830172&_z=798888
fritzchen1 schrieb:Du sprichst doch von Intelligenz. Erzähl du es uns.
Entschuldige, wollte Dich mit der Frage nicht angreifen oder in Verlegenheit bringen. Nur wenn jemand Intelligenz in der Evolution bestreitet, dann ist es wichtig, dass ich weiß, was er unter Intelligenz versteht, damit ich meine Argumente entsprechend wählen kann. Da hilft es nichts, wenn ich mir selbst sage, was ich darunter verstehe. Und es hilft auch nicht dies negativ zu definieren, also "das und das würde ich nicht als Intelligenz bezeichnen."

Wenn wir darüber sinnvoll weiter diskutieren wollen, müssen wir den Punkt klären: Was ist für Dich Intelligenz?


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cougar666
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21.07.2009 um 19:59
@geobacter
geobacter schrieb:Zu "glauben", dass dahinter ein einzelner Programmier (Singularität) stehen müsste,
weil es sonst keine andere Erklärung geben kann, ist eben der Trugschluss schlechthin.
Der Trugschluss ist, dass Du glaubst, dass es darum geht. Geht es hier aber nicht. Niemand diskutiert hier derzeit über einen, der dahinter steht. Wir diskutieren darüber in wie weit Vorgänge wie die Evolution intelligente Vorgänge sind (aus sich selbst heraus) oder nicht. Und daher auch an Dich die Frage: Was ist für Dich intelligent?


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cougar666
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21.07.2009 um 20:04
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Kleine Ergänzung. Würdest du denn auch vermuten das die Naturgesetze Intelligent zusammengestellt worden sind?
Wie gesagt: Wer hier was zusammengestellt hat oder nicht, weiß ich nicht und das ist auch nicht mein Thema. Darüber spreche ich nicht gerne, denn das ist Sache des persönlichen Glaubens, der sich nicht diskutieren lässt und hat in einer naturwissenschaftlichen Diskussion auch nichts verloren.

Aber das sich in den Naturgesetzen eine Intelligenz befindet, ist ein sehr nahe liegender Gedanke. Siehe hier:

http://www.wie.org/de/j21/gardner.asp


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21.07.2009 um 20:04
cougar666 schrieb:War je auch nur ein Beispiel. Zudem sind wir auch anderen Strahlen aus dem Kosmos ausgesetzt, die nicht so schwach sind.
Da gibt es schon genug versuche zur Mutations Häufigkeit durch bestrahlung und Umgebungstemperatur. Die Strahlendosis muss schon sehr hoch sein um die gewünschten Effekte hervor zu rufen. Die Strahlendosis ist dann auch noch stark von der Umgebungstemperatur abhängik. Je höher die Umgebungtemperatur bei gleicher Strahlung ist um so wahrscheinlicher ist das eine Mutation hervor gerufen wird. Aber wie gesagt. So hohe Strahlendosen gibt es auf der Erde in der Regel nicht um die benötigte anzahlt an Mutationen hervor zu rufen.


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cougar666
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21.07.2009 um 20:10
@intruder
Den Teil über Sozialdarwinismus bezog sich auf

eckhart schrieb:
Ich glaube, Menschen wollen letztendlich generell jedes Kratzen am Wettbewerbsgedanken "bis aufs Blut" verhindern.

also nicht direkt auf dich, obwohl du dem auch zugestimmt hast. Ob du das gleiche darin verstanden hast, kann ich natürlich nicht sagen.
Entschuldige bitte, aber ich verstehe es immer noch nicht. Sozialdarwinismus ist doch eine Theorie, welche die Evolutionstheorie auf menschliche Gesellschaften anwendet "und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffasst".

Wenn ich eckhart richtig verstanden habe, ist es doch gerade so, dass er dies kritisiert und zwar nicht nur bezogen auf die menschlichen Gesellschaften, sondern bezogen auf die gesamte Natur und da kann ich ihm nur zustimmen. Ich sehe in der Natur eben auch eher Symbiose und Kooperation und gehe sogar so weit, dass ich behaupte, dass der Wettbewerb in Wirklichkeit ein Teil dieser Kooperation und Symbiose ist.


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cougar666
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21.07.2009 um 20:15
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Sollten wir nicht erst mal bei der Evolution von ganz einfachen Lebewesen bleiben die überhaupt keine Neuronen besitzen?
Da müssen wir dann auch keine Intelligenz voraussetzen.
Da muss ich Dich enttäuschen. Neuronen sehe ich nicht als Voraussetzung für Intelligenz. Man spricht z.B. auch von einer Schwarmintelligenz, obwohl der Schwarm auch nicht über verbindende Nervenbahnen verfügt. Es ist egal, wann Du anfängst, für mich ist Intelligenz in allen Abläufen zu finden. Von Beginn an ist die Entwicklung dieses Universums ein intelligenter (aber nicht unfehlbarer) Prozess.


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geobacter
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21.07.2009 um 20:19
@cougar666
cougar666 schrieb:Der Trugschluss ist, dass Du glaubst, dass es darum geht. Geht es hier aber nicht. Niemand diskutiert hier derzeit über einen, der dahinter steht. Wir diskutieren darüber in wie weit Vorgänge wie die Evolution intelligente Vorgänge sind (aus sich selbst heraus) oder nicht. Und daher auch an Dich die Frage: Was ist für Dich intelligent?
Soweit es im Einganspost des Threads sowie auch im Titel enthalten ist, geht es hier darum, dass die Evolutionstheorie nach Darwin falsch ist.

Und was ich für Intelligent halte steht genau im Beitrag auf den Du hier eingegangen bist.
Wenn du es also nicht geschnallt hast, liegt das vermutlich an Deiner eigenen Selbstüberschätzung.


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21.07.2009 um 20:24
@fritzchen1
@cougar666
Es ist tatsächlich eine spannende Frage der Definition von Intelligenz.
Mit Intelligenz verbindet man allgemein den Vorgang des Denkens, den man intuitiv nur der belebten Materie zugestehen kann.
Besser finde ich, den Begriff Bewusstsein oder (nach Ken Wilber) Bewusstheit zu verwenden. Auch ein Stein kann die ganze Galaxie kennen. Oder ein Atom das Universum. Wir werden es nie erfahren.
Denken werden beide nicht können.

Ken Wilber hat eine kaum beachtete Behauptung (meiner Meinung höchster Tragweite)
aufgestellt:
"Die Biossphäre ist Teil der Noosphäre - nicht umgekehrt"

Je länger ich mich damit auseinandersetze um so mehr bin ich von der Richtigkeit dieser Feststellung überzeugt.
Ich kann aber ebenso sehr gut den allgemein anerkannten umgekehrten Standpunkt sehr gut nachvollziehen und verstehen.
War es doch lange Zeit mein eigener, ich gestehe, ohne viel darüber nachzudenken.
Ohne es zu hinterfragen, war mir klar: Die Noosphäre ist Teil der Biosphäre, denn der Geist ist aus der belebten Materie entstanden, also muss er Teil der Biosphäre sein.

Als ich Wilbers Gedanken nachvollzog, wurde mir klar: ich hatte einfach nie darüber nachgedacht, es nie hinterfragt.
Biosphäre und Noosphäre sind wechselseitig voneinander abhängig (wichtig).
Aber die Noosphäre ist tatsächlich grundlegender als die Biosphäre und deshalb muss die Biosphäre Teil der Noosphäre sein. Und die Physiosphäre ist wiederum Teil der Biosphäre. Denn die Noosphäre ist der Biosphäre übergeordnet und diese wiederum der Physiosphäre (dem Kosmos).
Untergeordnetes ist stets Teil des Übergeordneten.
Egal, wie gross es ist.
Jedes Ganze ist zugleich Teil.
Die Begriffe Emergenz und Selbsttranzendenz werden in diesem Gedankenmodell selbsterklärend, aber das führt hier zu weit.
Das Wichtigste für mich:
Mir wurde klar, dass eine Grenze des Geistes nach "unten hin" wohl unmöglich zu ziehen ist. Alles ist Teil der Noosphäre (des Geistes).
Manche werden diese Gedanken als Haarspalterei abtun, schwer nachzuvollziehen sind sie ohnehin.


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21.07.2009 um 20:42
@intruder
Das mag an Dawkins Sichtweise liegen.
Ich beschäftige mich mit Mykologie und weiss, dass ohne Symbiose der grösste Teil der Pflanzen (und ihrer Pilze) von der Erde verschwinden würde.
Aber das Interesse an Pflanzen ist so gering, dass noch nicht einmal eine richtige Evolutionstheorie für das Entstehen unserer Bäume existiert.
Wie schrieb ich doch ?
Wir haben nur Interesse an allem, was wackelt.


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21.07.2009 um 20:44
eckhart schrieb:Denken werden beide nicht können.
Wenn du doch nicht Denken kannst, warum versuchst du es denn überhaupt?
cougar666 schrieb:Aber das sich in den Naturgesetzen eine Intelligenz befindet, ist ein sehr nahe liegender Gedanke. Siehe hier:
Eigentlich ganz guter Link. Der Mann ist mit Sicherheit nicht unintelligent. Aber gewagt sind manche Thesen dann doch.
Und wenn wir jetzt schon soweit sind und uns die frage stellen ob es beliebig viele Universen gibt, was ja ein hauptbestandteil ist auf denen er seine Gedankengänge aufbauen, dann könnten wir ja jetzt Schluss machen.


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21.07.2009 um 20:50
@eckhart
fritzchen1 schrieb:Wenn du doch nicht Denken kannst, warum versuchst du es denn überhaupt?
Das bitte streichen. Habe was falsch verstanden


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21.07.2009 um 20:54
@fritzchen1
Na ja , soweit, dass ich behaupte, ich sei ein Stein oder ein Atom, bin ich noch nicht.


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cougar666
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21.07.2009 um 23:06
@geobacter
geobacter schrieb:Wenn du es also nicht geschnallt hast, liegt das vermutlich an Deiner eigenen Selbstüberschätzung.
Vorab: Es gibt keinen Grund für derartige Feindseligkeiten. Also lass es bitte. Es hat sich hier gerade eine erfreulich ruhige und tolerante Diskussion ergeben, das sollte auch so bleiben.
geobacter schrieb:Soweit es im Einganspost des Threads sowie auch im Titel enthalten ist, geht es hier darum, dass die Evolutionstheorie nach Darwin falsch ist.
Mag ja sein, aber selbst wenn man zu dieser Ansicht kommt, wie z.B. Kutschera, der führende Evolutionsbiologe Deutschlands, der selbst sagt, dass die ET nach Darwin im Unterricht nicht unterrichtet werden sollte, bedeutet dies doch nicht, dass man der ID das Wort redet (macht Kutschera selbstverständlich auch nicht), sondern lediglich, dass sich aus neuen Erkenntnissen eine inzwischen andere Sichtweise ergibt und sich die Theorie entscheidend verändert hat.
geobacter schrieb:Und was ich für Intelligent halte steht genau im Beitrag auf den Du hier eingegangen bist.
Leider nicht, denn Du schreibst hier nur, was Du nicht für intelligent hältst oder wo Du von Trugschlüssen ausgehst:

"Das ist aber noch lange kein Intelligenter Prozess."
".... auch das ist kein intelligenter Prozess."

"... die dem unabhängigen Beobachter als als Intelligente Programmierung "scheinen". "

"Es hängt also vom Standpunkt der Augen des Betrachters ab, was Intelligenz zu sein hat oder nicht."

Das sind Deine Aussagen zur Intelligenz und daraus kann ich leider nicht entnehmen, was Du unter Intelligenz verstehst.


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cougar666
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22.07.2009 um 00:01
@eckhart
eckhart schrieb:Es ist tatsächlich eine spannende Frage der Definition von Intelligenz.
Mit Intelligenz verbindet man allgemein den Vorgang des Denkens, den man intuitiv nur der belebten Materie zugestehen kann.
Besser finde ich, den Begriff Bewusstsein oder (nach Ken Wilber) Bewusstheit zu verwenden. Auch ein Stein kann die ganze Galaxie kennen. Oder ein Atom das Universum. Wir werden es nie erfahren.
Denken werden beide nicht können.
Das ist doch mal ein Anfang. Grundsätzlich muss man feststellen, dass die Wissenschaft seit über 100 Jahren über eine Definition streitet, bis heute ohne Ergebnis. Ein "verbindet man allgemein..." ist daher problematisch, denn dieser Aussage würde von 100 Wissenschaftler wahrscheinlich nur einer zustimmen und die 99 anderen hätten jeweils abweichende Definitionen.

Eine sehr allgemeine Definition liefert Wiki: "Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen." Intelligenz steht also in Zusammenhang mit bestimmten "geistigen Fähigkeit". Aber was ist das? Da haben wir schon wieder das nächste Definitionsproblem. Wenn wir "geistige Fähigkeiten" definieren wollen, müssen wir vor allem den Begriff "Geist" definieren. Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist aber nicht beantwortet und ist ein zentrales Thema der Metaphysik,also einer grundlegenden Geisteswissenschaft, die versucht die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie zu beantworten, "also die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.

Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ verhandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es einen Gott und wenn ja, was können wir über ihn wissen? Was macht das Wesen des Menschen aus? Gibt es so etwas wie "Geistiges", insbesondere einen grundlegenden Unterschied zwischen Geist und Materie? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele, verfügt er über einen Freien Willen? Verändert sich alles oder gibt es auch Dinge und Zusammenhänge, die bei allem Wechsel der Erscheinungen immer gleich bleiben?"

Also ein ganz wesentlicher Teil der Aussage über Intelligenz ist nur spekulativ durch eine Geisteswissenschaft zu beantworten. Damit steht auch schon fest, dass wir nicht zu einer letzten Antwort kommen werden und es immer ein Für und Wider geben wird.

Aber wenn wir die Wiki-Definition wirklich im weitesten Sinne auffassen, dass also Intelligenz irgendwas mit der Fähigkeit zu tun hat Zusammenhänge zu erkennen und zu Problemlösungen zu kommen, dann gibt es keinen Grund dem Vorgang der Evolution nicht eine Intelligenz zu zusprechen, denn diese Fähigkeiten beweist sie Tag für Tag.
eckhart schrieb:Mir wurde klar, dass eine Grenze des Geistes nach "unten hin" wohl unmöglich zu ziehen ist. Alles ist Teil der Noosphäre (des Geistes).
Vollkommen richtig!


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