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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
Thesa
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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 18:11
@emanon
Schreib doch bitte nicht über etwas, von dem Du offensichtlich keine Ahnung hast. Da waren nicht einige Akitas aus dem Ruder gelaufen, sondern es gab den Ursprungstyp praktisch nicht mehr, insbesondere durch amerikanische Einflüsse war der Akita ein völlig anderer Hund geworden.

Neuer (alter) Typ:
http://downloads.extreme-gaming.de/Windows,download,385,bildschirmschoner---hund-akita-inu.html

Alter (neuer) Typ:
http://www.vdh.de/rasse_beschreibung/15/Amerikanischer%20Akita

Die bisherige Züchtung wurde zunächst unter dem Begriff "Amerikanischer Akita" dann später unter dem Namen "Großer japanischer Hund" weitergeführt und hat einen eigenen Standard, gilt also inzwischen als eigene Rasse, so unterschiedlich sind diese beiden Arten.

Obwohl es also im Zuchtverband nach der FCI-Vorgabe den gewünschten Phänotyp nicht gab, hast Du nach kürzester Zeit auf den Ausstellungen nur noch diesen Typ gesehen. Kann mich noch gut an ein Gespräch mit dem Vorsitzenden des Akita-Vereins erinnern, in dem selbst dieser seine Überraschung zum Ausdruck gebracht hat, wie schnell die Umstellung ging.

Also nochmal: Zucht ist das Gegenteil einer zufälligen Evolution. So wie Zucht abläuft stellen sich ID-Freunde die Evolution vor: Ein intelligenter Schöpfer (der Züchter) designt nach seinen Vorstellungen eine Art.

Zu den Mutationen: Nenne mir eine nachgewiesene Mutation die innerhalb kürzester Zeit zu einer Veränderung einer gesamten Spezies geführt hat. Das kannst Du nicht, weil es das nicht gibt. Zufällige Mutationen sind - wie bereits geschrieben - 1. unerwünscht und werden daher durch regelrechte Kontrollinstanzen "aussortiert". 2. Schlüpft doch mal eine durch, dann führt sie in der Regel zu einem kranken Wesen, welches sich nicht vermehren wird. 3. Hält sich eine Mutation trotzdem und zeigt sich sogar der vorherigen Form überlegen, dann steht dieses Individuum je nach Art völlig allein einigen Millionen bzw. Milliarden anderen Individuen seiner eigenen Art gegenüber, die nicht mutiert sind. Es muss sich also zwangsweise mit einem Partner paaren, welches nicht über diese Mutation verfügt. Die führt bereits nach wenigen Generationen zu einem völligen Verwässern der "guten" Mutation, so dass sie keine Bedeutung hat und nie die Chance hat sich in der Art durchzusetzen.

Zu der gezielten Entwicklung der Aga-Kröte:
Habe ich doch schon alles beschrieben - zumindest soweit, wie wir das heute verstehen. Was willst Du noch wissen?


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Thesa
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 18:27
@eckhart
eckhart schrieb:Darwin hatte richtigerweise, dem Todestrieb zuzuordnende Triebe, als Motor der Evolution bezeichnet. Diese Prinzipien sind richtig erkannt, unzählige Male dokumentiert und werden in der Zucht angewendet.
Kannst Du dies bitte mal konkret erläutern. Welche Prinzipien sollen dies sein und welche Triebe werden in der Zucht angewandt?

Zu Deinem Satz, dass aus dem Chaos Ordnung entsteht: Dies gilt in beide Richtungen, so entsteht aus der Ordnung auch wieder Chaos oder besser gesagt: Ordnung und Chaos sind zwei Seiten der selben Medaille.


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 19:58
@Thesa

War doch klar, das man Dich hier wieder findet @Cougar666. Was ich nicht verstehe, warum gibst Du es nicht einfach zu? Na wie dem auch sei, viel Spaß...


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 20:30
@Thesa
Prinzipen:
Natürliche Auslese
- Wenn es direkt ums Überleben geht.
- Partnerwahl bei der Fortpflanzung
- Konkurrenz und Wettbewerb
- Beim Menschen kommt noch Hass hinzu.
Das sind keine selbst keine Triebe, aber hahinter stehen eine Vielzahl steuernder Triebe. Die allesamt nicht dem Liebestrieb zugeordnet werden können.

In der Zucht übernimmt die Selektion mit Leistungsprüfung und Zuchtwertschätzung die Stelle der natürlichen Auslese.

Aus Ordnung im Gleichgewicht kann theoretisch ewig bestehen.
Ungleichgewicht durch Wachstum ist Voraussetzung, dass aus alter Ordnung Chaos entstehen kann.
Aus unbegrenztem Wachstum muss hingegen zwangsläufig Chaos entstehen.
Dass Chaos ensteht und in neuer Ordnung gipfelt, lässt sich nur durch augenblicklichen Entzug der Wachstumsfaktoren, die das Chaos nähren, verhindern.
Unbegrenztes exponentielles Wachstum in unbegrenztes Chaos mündend, muss zwangsläufig in einer neuen, unvorhersehbaren Ordnung gipfeln.
Das Chaos läuft ziegerichtet mit auf die neue Ordnung zu.

Diese Vorgänge sind irreversibel.


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 20:33
Das "Aus" am Anfang des dritten Absatzes ist wegzudenken.


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 22:16
@Thesa
Gezielte Entwicklung der Agakröte??Eine Entwicklung wie diese kann man ganz und gar nicht gezielt nennen,niemand weiss was passiert wenn man Neozoen auf eine unvorbereitete Umwelt loslässt,Invasionsbiologen können da nur ins blaue hinein raten.
Tja und was willste denn nun eigentlich sagen...das die Evolution gesteuert ist von einer höheren Macht??Das es gar keine Evolution gibt weil ohnehin alles vorherbestimmt ist??


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Jean_Cocteau
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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 22:37
Ich glaube an Gott und doch glaube ich nicht an Lichtnahrung. Ich glaube an Darwin in jungen jahren und doch glaube ich an Gott, auch wenn Darwin älter wurde. Ich glaube an das an was mein nächster nicht glaubt, der die annanuki auch für Götter hält, dennoch verteufle ich Lucifer nicht und bringe GOTT keine Opfer dar, weil er schon das Lamm bei sich hat. Ich glaube an das Recht des besseren. Ich glaube nicht an den im Koran erwähnten Schwindel-Messias, der vorlebt wie sich Menschen in der materiellen welt vorteile verschaffen (Du mußt ein schwein sein). Ich glaube an wissenschaft, weil GOTT sie uns gab, um ihn zu erkennen. Ich glaube daß viele menschen nicht wie ich glauben, nicht weil sie nicht glauben, sondern weil sie so sind. und es ist richtig wie sie sind und für sie ist darwin das richtige, weil ER es so wollte.


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 22:56
@Jean_Cocteau
Dem Obamathread nach zu urteilen glaubst du auch an die Überlegenheit der arischen Rasse,du glaubst an das daraus abgeleitete Recht alle anderen,die nicht so schön arisch sind,wahlweise zu versklaven oder nach Gusto auszumerzen,du glaubst an Odin statt Jesus und du glaubst so deine faschistischen Ansichten hinter infantilen Witzchen ausreichend verbergen zu können.Die Nazis haben ja auch die Wissenschaften bemüht um die Überlegenheit der Arier gegenüber allen anderen zu verifizieren,und sei es nur mit köpfevermessenden Ethnologen.Auf dieser Grundlage schuf man die Nürnberger Rassegesetze.
Deine Zeit hier wird recht knapp bemessen sein


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Jean_Cocteau
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 22:59
fff, ich glaub jetzt ist die heiße luft raus ...


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pet77
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 02:42
Was für eine absurde Behauptung ! Kein seriöser Wissenschafter zweifelt an der EvoTheo, denn die Evolution ist eine Tatsache. Man muß mit Blindheit geschlagen sein, um nicht zu sehen, dass wir mit den Säugetieren körperlich eng verwandt sind. Beispielsweise wiederholt sich bei der embryonalen Entwicklung die Stammesgeschichte. Ein menschlicher Embryo hat Kiemen, einen tierischen Schwanz und ein Fell, die sich bis zur Geburt wieder zurück entwickeln. Und man muss im Geschichtsunterricht permanent gefehlt haben, um nicht zu wissen, was für eine üble Raubaffen-Vergangenheit wir haben.

Man kann Millionen Fossilien und tausende schlüssige Zusammenhänge dazwischen nicht leugnen - ausser man hat keine Ahnung von gar nichts und muss daher blindlings alles fressen, was einem irgendwer einredet.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 07:45
@Thesa
Das Problem der Selbstherrlichkeit scheint ja bei euch in der Familie sehr ausgeprägt zu sein.
Du bist doch die Frau von Cougar666 :D .
Es ist zwar kein Kompliment für dich, aber ihr habt exakt die gleiche Schreibe.
Zum Akita Inu. Dass Hunderassen aus dem Ruder laufen ist nicht so ungewöhnlich. Es war nicht das erste Mal und wird vermutlich auch nicht ds letzte Mal sein.
Das es bei Hunderassen verschiedene Schläge gibt, weiss ich persönlich von Bouvier und Labrador aus eigener Erfahrung. Warum soll es das beim Akita Inu nicht geben? Was mich interessiert.
Wer oder was steuert die Evolution?
Wie verändert diese Intelligenz den Genotypus?
Zur Zucht schrieb ich ja schon etwas, das hat nach wie vor Bestand.
Das Mutationen auf diesem Planeten millionenfach vorkommen ist nicht zu leugnen. Das nicht alle Mutationen durch Kontrollmechanismen aussortiert werden können ebenso.
Nicht lebensfähge Mutanten sterben ab. Mutanten die einen Vorteil durch ihre Mutation erworben haben leben weiter und können diesen Vorteil an die Nachkommen weiter geben.
Wird das Merkmal dominant vererbt, sehe ich keinerlei Verwässerung.


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Chris0815
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 08:41
@Thesa
Thesa schrieb:Zu den Mutationen: Nenne mir eine nachgewiesene Mutation die innerhalb kürzester Zeit zu einer Veränderung einer gesamten Spezies geführt hat. Das kannst Du nicht, weil es das nicht gibt. Zufällige Mutationen sind - wie bereits geschrieben - 1. unerwünscht und werden daher durch regelrechte Kontrollinstanzen "aussortiert". 2. Schlüpft doch mal eine durch, dann führt sie in der Regel zu einem kranken Wesen, welches sich nicht vermehren wird. 3. Hält sich eine Mutation trotzdem und zeigt sich sogar der vorherigen Form überlegen, dann steht dieses Individuum je nach Art völlig allein einigen Millionen bzw. Milliarden anderen Individuen seiner eigenen Art gegenüber, die nicht mutiert sind. Es muss sich also zwangsweise mit einem Partner paaren, welches nicht über diese Mutation verfügt. Die führt bereits nach wenigen Generationen zu einem völligen Verwässern der "guten" Mutation, so dass sie keine Bedeutung hat und nie die Chance hat sich in der Art durchzusetzen.
Ach ja ?!

http://science.orf.at/science/news/39305

http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~ED4D75A2232FB4B7B8DC56CE5FB77CD64~ATpl~Ecommon~Scontent.htm...

http://www.biologie.uni-erlangen.de/mpp/Schmetterlinge/4-sonderseiten/mutanten.html

http://www.biologie-online.eu/genetik/mutation.php

http://www.meine-molekuele.de/mutationen


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 11:23
@emanon
Nun fang Du nicht auch noch an, es reicht schon wenn ein Poster offensichtlich nichts anderes kann als OT-Beiträge zu schreiben.
Aber im übrigen Danke für das Kompliment.

Aber nun nochmals abschließend zum Akita. Wollte Dich damit nicht beleidigen, aber ich kenne die ganze Sache aus "erster Hand", da ich damals eine wichtige Funktion innerhalb des VDH hatte. Es ging also nicht darum, dass eine Rasse "aus dem Ruder gelaufen ist", sondern die Rasse hatte sich außerhalb von Japan vor allem durch Einflüsse von Amerika aus - wie Du an den Bildern sehen konntest - so weit verändert, dass sich eine neue Rasse gebildet hat, die ja auch als eigene Rasse inzwischen anerkannt ist und entsprechend geführt wurde.

Worum es in diesem Zusammenhang hier ging, ist die Tatsache, dass es entgegen der Erwartungen der Züchter und des Zuchtverbandes, möglich gewesen ist, die japanischen Vorgaben in sehr kurzer Zeit einzuhalten. Dies ist also ein Beispiel dafür, wie durch gezielte Züchtung ganz schnell ein Ergebnis erreicht werden kann und damit ist es ein Beleg dafür, dass Zucht nicht ein Beispiel für Evolution ist, denn selbst eine "Blitzevolution" dauert immer noch viel länger und eine - rein theoretische - Evolution, die auf reinen Zufall basiert, würde Millionen von Jahre brauchen, um derartige Änderungen bewirken zu können.

Zucht ist also kein Beispiel für die Evolution im Sinne des Darwinismus. Man könnte sagen, dass Zucht das einzige "intelligente Design" ist, welches bisher nachgewiesen wurde. Selbst Darwin hat dies so gesehen und hat in seinem Streit mit dem Klerus einleuchtend dargelegt, wie sich domestizierte Tiere durch selektive Züchtung – also durch eine künstliche Auswahl - binnen weniger Generationen drastisch wandeln können, während dies in der Natur so nicht zu beobachten ist. Dabei unterscheiden sich seiner Ansicht nach künstliche und natürliche Auslese einzig darin, dass der Züchter nach einem Plan vorgeht, die Natur hingegen ungezielt. Daraus schloss er, dass es in der Natur eben keinen intelligenten "Züchter" gibt.

Das ist auch richtig, wenn auch heute gesagt werden muss, dass es eben nicht völlig ungezielt ist, was da abläuft, denn sonst wären z.B. evolutionäre Vorgänge wie die Blitzevolution in Australien nicht erklärbar.

Deine Frage:
"Wer oder was steuert die Evolution?"

ist eine Frage, die in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört. Dazu äußere ich mich nicht, denn das ist alles Spekulation und Glaubenssache.

Deine Frage:
"Wie verändert diese Intelligenz den Genotypus?"

kann ich nicht beantworten, dies entzieht sich derzeit noch unseren Erkenntnismöglichkeiten - wie so vieles andere auch. man kann nur sagen: Sie macht es, wie wissen wir nicht.
emanon schrieb:Das Mutationen auf diesem Planeten millionenfach vorkommen ist nicht zu leugnen. Das nicht alle Mutationen durch Kontrollmechanismen aussortiert werden können ebenso.
Nicht lebensfähge Mutanten sterben ab. Mutanten die einen Vorteil durch ihre Mutation erworben haben leben weiter und können diesen Vorteil an die Nachkommen weiter geben.
Wird das Merkmal dominant vererbt, sehe ich keinerlei Verwässerung.
Mutationen, dies ist längst bekannt, sind in der Natur sehr selten und betreffen immer nur einzelne oder im Höchstfall nur ganz wenige Individuen einer Population. Es ist daher kein Wunder, dass man keinerlei Großmutationen findet, die in kurzer Zeit neue Arten hervorgebracht hätten. Das Fehlen von nachweisbaren Großmutationen ist daher bereits ein Beweis dafür, dass der Faktor Mutation nicht den Stellenwert hat, den Du hier postulierst. Wäre es anders, müssten wir ein reines Chaos an Formen haben. Selbst Darwin fragte: "Warum besteht dann nicht in der Natur ein wirres Durcheinander von Formen, anstatt daß die Arten, wie wir sehen, wohl abgegrenzt sind?"

Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man bei den Fakten bleibt: 1. Mutationen finden höchst selten bei einem Individuum statt. Zu einen gibt es zu wenige Auslöser und zum anderen, weil die Faktoren der Rekombination und identischen Reduplikation dies verhindern.
2. Wenn Mutationen doch einmal stattfinden werden sie nur dann an die Nachkommen vererbt, wenn beide Elternteile von solchen Mutationen betroffen sind. Wie groß sollte bereits ein solcher Zufall sein? Zudem muss es eine dominante Mutation sein, damit sie überhaupt auf Nachkommen weitergegeben werden kann. Eine Mutation muss also ein genotypisches Übergewicht einer bestimmten Anlage herbeigeführt haben, damit sich dieses auch als merkmalbestimmendes Allel äußern kann. Und dies ist - auch das ist nicht zu bestreiten - noch extrem seltener, als eine Mutation selbst.

Wir müssen also zur Vererbung mütterliches und väterliches Erbgut haben, die in gleicher Weise mutiert sind, wir müssen eine dominante Mutation haben und die Mutation muss allen Rekombinationen und natürlichen Schutzprozessen zur Verhinderung von Mutationen irgendwie ausgewichen sein um auf einen Nachkommen übertragen werden zu können. Zudem müsste diese Veränderung noch einen klar zu erkennenden und enormen Selektionsvorteil allen anderen Individuen gegenüber erbracht haben und dieser Vorteil müsste über einen sehr langen Zeitraum existieren - allen natürlichen Umweltveränderungen zum trotz - denn bis sich ein solcher Vorteil durch Vererbung auf Millionen oder Milliarden von Individuen einer Population durch Fortpflanzung weitergeben lässt, dauert es Millionen von Jahre. Dies alles ergibt eine mathematische Wahrscheinlichkeit die locker im Bereich des Unmöglichen liegt.

Evolution ist also nur dann möglich, wenn sie künstlich durch den Menschen hervorgebracht wird - dann ist es aber ein intelligentes Design und keine Evolution im Sinne Darwins mehr - oder wenn sie selbst ein intelligenter und zielgerichteter Prozess ist.


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Chris0815
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 11:52
@Thesa
Thesa schrieb:Wir müssen also zur Vererbung mütterliches und väterliches Erbgut haben, die in gleicher Weise mutiert sind, wir müssen eine dominante Mutation haben und die Mutation muss allen Rekombinationen und natürlichen Schutzprozessen zur Verhinderung von Mutationen irgendwie ausgewichen sein um auf einen Nachkommen übertragen werden zu können.
Hast du dir das ausgedacht oder woher hast du diesen Unsinn ?! Schön wie du alle meine Links ignorierst, aber was bleibt dir auch anderes übrig :D Wenn du Milch verträgst, bist du ein lebender Beweis für eine grossflächige Mutation...und das ist nur "ein" Beispiel, es gibt noch die genügend andere, die selbstverständlich von dir ignoriert werden ;)


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:01
@Chris0815
Und was sollen mir die Links nun sagen?

Der erste beschreibt Wissenschaftler, die etwas glauben und daraus eine Theorie ableiten:

"Wir glauben, dass diese Variante, die wir bei allen Patienten identifizierten, die ursprüngliche Form des Gens darstellt"

Ist ja toll, was die glauben - bedeutet das jetzt, dass ich das auch zu glauben habe, weil es Wissenschaftler sind, die das glauben?

Der zweite beschreibt einen Wissenschaftler der keine Beweise hat, aber an alles mögliche "fest glaubt" und darauf eine Theorie begründet. Na toll!

Der dritte beschreibt die Definition des Begriffes Mutation und stellt ein paar vermeintliche Beispiele dar. Da man aber selbst weiß, auf welchen unsicheren Wegen man sich hier befindet, wird noch schnell eingeschränkt: "Man sollte den Begriff der Mutation äußerst vorsichtig nutzen, da bei manchen Arten bereits das artentypische Aussehen eines Schmetterlings stark variieren kann."

Auch hier gilt: In keinem einzigen Fall kann eine Mutation nachgewiesen werden, sie wird nur - recht willkürlich - vermutet.

Auch der nächste Link ergibt - wie zu erwarten - keinen Hinweis auf einen Beweis für die Entstehung neuer Arten durch Mutation. Aber es finden sich einige andere interessante Aussagen. So z.B.:

"Mutationsrate pro Einzelgen sehr verschieden
z. B. bei Drosophila: y+ › y = 1: 10‘000
B+ › B = ist in über 80 Jahren Drosophila-Forschung bisher 1x aufgetreten"

Oder dieses hier:

"Von 5 produzierten Spermien (oder Eizellen) sind 4 durch einen Gendefekt mutiert. Neumutationen sind meist Letalfaktoren, d. h. die Keimzellen überleben nicht. Die meisten Keimzellen sind also mutationsbedingt letal!!!

Beim Menschen sind 50 % der befruchteten Eizellen defekt und gehen deshalb vor oder während der Nidation zu Grunde!"

Interessante Beispiele für die Schutzfunktionen der Natur gegen Veränderungen durch Mutationen.

Tja und auch der letzte Link ergibt wieder keinen Beweis, für das Entstehen neuer Arten durch Mutationen. Aber dafür wieder jede Menge Ausführungen dafür, was zu "erwarten sei", wenn man dies und jenes annimmt.

Aber auch hier findet sich wieder interessantes und zwar aus der Welt der Mikroorganismen: Nach 36 Generationen und 34.359.738.368 Nachkommen werden 3436,0 Mutationen erwartet (wobei das dann Varianten nicht aber neue Arten sind), die Rate liegt also bei 0,00001%, was belegt, wie selten Mutationen sind. Damit sich die dann in der betroffenen Art fortpflanzen können, müssen sich nun noch zufällig die richtigen treffen ... alles schon oben beschrieben. Wie lange sollte es dauern, damit sich zufällig durch Mutation eine Bakterie entwickelt hat, die z.B. resistent gegen ein Antibiotika ist und die dann diese Eigenschaft an andere weitergeben kann? Millionen von Jahren? Tatsächlich geht es aber sehr schnell (was die Wissenschaft vor ein Erklärungsproblem gestellt hat) und die Resistenz wird auch an andere Arten weitergegeben. Also muss dies andere Gründe haben als zufällige Mutationen und Fortpflanzung. Die Antwort ist bereits gefunden: Wenn es eine Bakterie geschafft hat eine Resistenz zu entwickeln, dann kann es diese Information an andere durch Gentransfer gezielt weitergeben. Mutation und Fortpflanzung spielen also keine oder nur eine untergeordnete Rolle, wobei wir hier ja noch lange nicht bei der Entwicklung neuer Arten sind.

Was sollen mir also Deine Links sagen? Das ich Recht habe? Danke, aber das wusste ich schon ;-)


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:04
@Chris0815
Du hältst also einen milchtrinkenden Menschen für eine neue Art?
Dann werden wir nicht auf einen Nenner kommen.
Im übrigen beantworte ich hier die Beiträge der Reihe nach, also immer schön warten. Und ich ignoriere - im Gegensatz zu Dir - gar nichts, habe ich auch nicht nötig.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:07
@intruder
Wie gesagt: Wir sprechen hier nicht von braunen oder blauen Augen, wir sprechen von neuen Arten!


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:09
... bzw. um das noch zu ergänzen, um Mutationen, die innerhalb einer kurzen Zeit eine ganze Art einschneidend verändert hat.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:16
@Chris0815

Und noch ein Hinweis: Das die Tatsache, dass einige Menschen Milch vertragen können auf eine zufällige Mutation zurückgeführt werden kann, ist eine reine Vermutung. Wir wissen, dass sich diese Eigenschaft zunächst bei Hirten entwickelt hat, die Milchvieh hielten und zwar waren es nomadische Hirten im Gebiet zwischen dem südlichen Ural und der Wolga.

Dies lässt eben auch die Vermutung zu, dass diese Änderung auf einen sehr sinnvollen und intelligenten Prozess zurückgeführt werden kann, denn damit erschloss sich diesen wohl eher sehr ärmlichen Menschen eine große zusätzliche und energiereiche Nahrungsquelle.


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