@22aztek22aztek schrieb:Ne ne, das hat durchaus was damit zu tun, allerdings gebe ich Dir recht - da habe ich etwas durcheinandergebracht. (war schon recht spät )
;-) Macht nichts, das Problem kenne ich auch.
22aztek schrieb:Das, was bei Zucht die Auslese durch den Menschen ist, wird in der Natur durch die Lebens- und Vermehrungsfähigkeit enstchieden.
Ich bestreite nicht das Lebens- und Vermehrungsfähigkeit Faktoren sind, denn schließlich muss es "dem Leben" um Lebensfähigkeit gehen und dazu gehört auch die Vermehrungsfähigkeit. Wäre dies aber ausschließlich der Antriebsmotor, dann hätten wir nicht diese enorme Artenvielfalt, sondern nur einige wenige "Superwesen" die die unterschiedlichen Nischen besetzen.
Was ich damit sagen will: Dies ist kein dumpfer und dummer mechanischer Ablauf, sondern ein Ablauf, der unglaublich viele Aspekte berücksichtigt und den wir heute schon bis auf die Molekularebene beobachten können, der also sehr tiefgreifend ist und in dem Entscheidungen getroffen werden, die intelligent und kreativ sind.
Und dies ist eben zumindest derzeit so in der etablierten Evolutionstheorie noch nicht enthalten - aber das kann ja noch kommen, sie hat sich ja im Laufe ihrer Geschichte mehr als einmal angepasst und entwickelt. Das ist im Grundsatz Evolution gibt bestreite ich also nicht. Es geht um die Abläufe, die dahinter stehen.
Tesa: "Es geht bei Zucht im übrigen auch weniger darum zu entscheiden wer sich fortpflanzt, sondern darum wer mit wem gepaart wird, ein feiner aber sehr wichtiger Unterschied!"
22aztek: "Nun sei mal kein i-Tüpfelchenreiter. Völlig egal wer mit wem gepaart wird - solange die Partner "kompatibel" sind, ist es neben Zucht auch Fortpflanzung."
Der Unterschied ist größer als Du denkst. Die Fortpflanzung ist bei den Zuchttieren gesichert, die sind nicht vom Aussterben bedroht. Und allein auf die "Kompatibilität" kommt es eben nicht an. Zucht ist eine Wissenschaft für sich und wird heute mit umfangreichen Computerprogrammen und Datenerfassung über mehrere Generationen unterstützt, so dass fast eine Garantie auf das gewünschte Ergebnis gegeben werden kann. Die Frage "Wer mit wem" und "Was soll erreicht werden" sind also die Hauptfragen bei der Zucht.
22aztek schrieb:Was die Aga-Kröte betrifft, so ist derade sie das Musterbeispiel für die Evolution.
Natürlich ist sie das aber in einem anderen Sinne als die bisherige Evolutionstheorie. Daher nochmals: Evolution wird nicht bestritten, es geht darum das Element "Intelligenz" in diesen Prozess zu integrieren ohne dabei bei einem Schöpfer zu landen, also ohne in den Bereich der Geisteswissenschaft einsteigen zu müssen.
22aztek schrieb:"Schwarmintelligenz/Intelligenz" sind gänzlich falsche Begriffe.
Legst Du das einfach so fest oder hast Du dafür auch eine Begründung? Intelligenz "bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. (...) Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln." Passt absolut auf evolutionäre Prozesse.
Und der Begriff Schwarmintelligenz beschreibt wunderbar das soeben beschriebene Phänomen, dass die Evolution nicht nur das Einzelwesen, sondern auch die Spezies als Ganzes und wahrscheinlich sogar artübergreifend das Wohl der gesamten Natur berücksichtigt. Das Individuum agiert mit eingeschränkter Unabhängigkeit, ist aber zusammen mit den anderen Individuen in der Erfüllung ihrer Aufgaben sehr zielgerichtet. Die Gesamtheit aller Individuen ist überaus leistungsfähig, was auf eine hochgradig entwickelte Form der Selbstorganisation zurückzuführen ist. Die Kommunikationswege sind noch weitgehend ungeklärt aber der bereits genannte horizontale Gentransfer ist zumindest einer von ihnen. Genau so wird der Begriff "Schwarmintelligenz" beschrieben.
Sehe also nicht, warum diese Begriffe falsch sein sollten.
22aztek schrieb:Eine Spezies überlebt dann, und nur dann wenn die einzelnen Tiere Unterschiede in ihren Genen aufweisen.
Richtig, aber woher weiß die Evolution das? Und wie schafft sie es unter den Milliarden und Abermilliarden von Möglichkeiten die richtigen Entscheidungen zu treffen, die zudem fast unendlich viele Möglichkeiten berücksichtigt?
22aztek schrieb:Inzucht kennst Du doch? Das führt auf Dauer bekanntlich zu "nichts".
Stimmt nur bedingt. Selbst in der Zucht wird Inzucht gezielt eingesetzt, um z.B. eine gezüchtete (Unter-)Art in ihrem Phänotyp zu stabilisieren. "Zur Produktion von besonders leistungsfähigen Hybriden ist die Aufrechterhaltung von Inzuchtlinien als Elterngeneration für die Hybriden nötig. (...) Andererseits besteht Züchtung gerade darin, die positive Seite von Inzucht zu nutzen, indem gezielte Inzucht mit Selektion der geeigneten Typen verbunden wird." (aus Wiki)
Und auch beim Menschen gibt es da durchaus Beispiele, die zeigen, dass Inzucht nicht immer problematisch ist. Denke da nur an die "Steinzeitvölker", die in kleinen Populationen isoliert leben und bei denen Inzucht völlig normal ist. Trotzdem sind sie gesund und leistungsstark. Die älteste Kultur die wir derzeit kennen lebt immerhin schon seit 65.000 Jahren irgendwo auf Inseln im indischen Ozean.
Also auch hier ist die Wirklichkeit sehr viel komplexer.
22aztek schrieb:Größtenteils gebe ich Dir Recht aber man muß hier differenzieren, denn gemeint ist nicht eine zufällige Veränderung der Merkmale: das wäre natürlich sinnlos.
Hier sind wir ganz nah zusammen, ich denke auch in den anderen Punkten ist der Unterschied in den Ansichten nicht so groß, wie man am Anfang dachte. Leider ist es bei diesen Diskussionen immer so, dass man bei einer Kritik an der derzeitigen Evolutionstheorie von den Verteidigern der Evolutionstheorie sofort in die Schublade "Bestreitet die Evolution" gesteckt wird. Darum geht es aber nicht. Es geht vielmehr um eine Erweiterung der Theorie.
Hatte gestern einen Link zu einem Artikel gepostet (Antwort an klarabella), der dies sehr gut formuliert und den ich zu 100% unterschreiben kann.