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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
Chris0815
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 12:23
@Thesa
Thesa schrieb:Der erste beschreibt Wissenschaftler, die etwas glauben und daraus eine Theorie ableiten
Zumindest ist es ein Wissenschaftler, bist du auch eine ?! Die Wissenschaft glaubt in diesem Sinne nicht, wenn du es für falsch hälst, dürfte es doch kein Problem für dich sein, diese Thorie zu falzifizieren...


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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 13:25
Du hast von Erbgänge gesprochen und das war nun mal nachweislich nicht korrekt. Folglich sind deine Schlussfolgerungen auch nicht richtig.

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8098-2008-04-16.html

Hatten wir aber auch schon mehrfach.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 13:31
@Chris0815
Chris0815 schrieb:Zumindest ist es ein Wissenschaftler
Wahrscheinlich einer von diesen hier:

http://www.focus.de/panorama/welt/gekaufte-doktor-titel-nur-die-spitze-des-eisbergs_aid_429507.html

Ich habe nichts dagegen, wenn Wissenschaftler an etwas glauben - nur ist das dann kein Beweis. Und diesen hatte ich gefordert.

Und Dein Argument, dass ich ja ganz einfach eine Theorie falsifizieren könnte, ist doch nur Klamauk. Einen Beweis dafür anzutreten, dass ein Glaube falsch ist, ist ebenso schwer, wie einen Glauben zu beweisen.

Aber zumindest Indizien dafür, dass der Glaube dieser Wissenschaftler falsch sein könnte, habe ich bereits zur Genüge erbracht.


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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 13:41
Hört doch auf, Naturwissenschaften, Glaube, Belege, Spekulationen und Theorien zu vermengen. Dabei entsteht nur Quark.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 13:51
@intruder
Nein ich hatte nicht von Erbgängen gesprochen. Siehe bitte den Zusammenhang.

Zu Deinem Elefantenlink: Was soll uns der nun sagen? Hier entsteht möglicherweise (man fand bisher lediglich "Anhaltspunkte") eine neue Unterart (oder besser Variation), die aber nur feststellbar ist, wenn man die Gene untersucht. Es entsteht nicht plötzlich ein Vogel aus einem Elefanten. Zudem kommen im Fall des asiatischen Elefanten noch viele Faktoren hinzu, wie z.B. die leider inzwischen sehr geringe Population, räumlich isolierte Populationen durch die sich ganz natürlich ein Auseinanderdriften des Genpools einstellen kann.

Zudem ist bereits seit längerem bekannt, "dass sich die asiatischen Elefanten bezüglich der DNS der Mitochondrien in zwei Gruppen teilen lassen. Die Zellkern-DNS, der eigentliche Genpool der Art, galt aber bisher als weitgehend homogen."

Neu ist lediglich, es bei der Untersuchung Unterschiede in der Kern-DNS bei den männlichen Tieren gab. Aber: Wie viele Tiere wurden untersucht? Gab es Vergleichsuntersuchungen, die die Ergebnisse bestätigt haben ....

Derzeit alles nur Vermutungen und Rückschlüsse, mehr aber auch nicht und wie gesagt, mit dem, was ich hier angesprochen habe hat das nichts zu tun. Ich habe nicht die Tatsache bestritten, dass sich Arten ändern. Aber dies auf eine zufällige Mutation zurückzuführen ist in etwa so wahrscheinlich wie der Glaube an ein höheres Wesen.


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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 13:59
Thesa schrieb:Neu ist lediglich, es bei der Untersuchung Unterschiede in der Kern-DNS bei den männlichen Tieren gab. Aber: Wie viele Tiere wurden untersucht? Gab es Vergleichsuntersuchungen, die die Ergebnisse bestätigt haben ...
Dürfte das nach deiner Darstellung denn überhaupt passieren? Von wegen mathematischer Wahrscheinlichkeit und so weiter?
Thesa schrieb:Es entsteht nicht plötzlich ein Vogel aus einem Elefanten.
Wenn du das unter Artenentstehung verstehst, erübrigt sich jede weitere Diskussion.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 20:17
@intruder
1. Ob da überhaupt irgendwas passiert ist oder nicht steht doch gar nicht fest.
2. Natürlich darf das passieren und es passiert auch laufend, aber nicht als Folge einer zufälligen Mutation, sondern als Folge einer intelligenten und zielgerichteten Entwicklung.
3. Ich verstehe unter Artenentwicklung natürlich mehr als die Entwicklung von Varianten und darum geht es (Vogel/Elefant war natürlich eine überspitzte Darstellung, die lediglich das Problem deutlich machen sollte!)
4. Die Frage, wie sich die vielen völlig verschiedenen Arten aus einer Urzelle durch zufällige Mutation entwickelt haben sollen, ist eben eine der vielen ungeklärten Fragen an die heutige Evolutionstheorie, die sich mit den bisherigen Erklärungsansätzen nicht erklären lässt (es sei denn man macht beide Augen zu und propagiert Theorien, die jeder mathematischen Wahrscheinlichkeit und allen anderen Aspekten zuwiderlaufen).


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emanon
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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 20:24
@Thesa
Wie willst du denn die Entstehung der Arten erklären, durch gezielte Modifikation?


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Darwinismus - adé!

26.08.2009 um 21:07
@Thesa
Thesa schrieb:Evolution ist also nur dann möglich, wenn sie künstlich durch den Menschen hervorgebracht wird - dann ist es aber ein intelligentes Design und keine Evolution im Sinne Darwins mehr - oder wenn sie selbst ein intelligenter und zielgerichteter Prozess ist.
Das sehe ich im Prinzip ähnlich.
Nur sehe ich hinter dem "intelligenten und zielgerichteten Prozess " etwas, dass neben der belebten Materie auch Alles andere mit einbezieht.

Evolution ist die Evolution des Universums.

Die verschiedensten Phänomene, wie z.B. die Harmonie der Chemischen Elemente, der goldene Schnitt, die Ursache von Masse und Trägheit, die rätselhafte 137,03597 , Pi, Die Gesetze der Evolution, die Anomalie des Wassers, die Gesetze des Chaos, die Abstimmung der Naturgesetze u.s.w. Das alles hängt irgendwie miteinander zusammen.

Selbst die Antwort auf die Frage, warum überhaupt irgend Etwas ist und warum nicht einfach Nichts ist. (Schelling)
Die Antwort auf all diese verschiedenartigsten zusammenhängenden Phänomene führt
zwangsläufig auf Universelle Ordnungsprinzipien hin, die selbst nicht der Begrenzung von Raum und Zeit unterliegen.

Diese Ordnungsprinzipien entstanden nicht wie die Naturgesetze nach einem Urknall, zu Beginn der Existenz des Universums
Diese Ordnungsprinzipien sind die Ursache des Universums und die Ursache von Raum und Zeit.
Diese Universellen Ordungsprinzipien schöpfen und erschaffen nichts.
Alles ist.
Die Universellen Ordnungsprinzipien verhindern nichts.

Alles was sich von den Universellen Ordnungsprinzipien entfernt und nicht mehr in Einklang mit ihnen ist, wird irgendwann auf sie zurückfallen.

Die Universellen Ordnungsprinzipien unterliegen keiner und kennen keine Zeit, sie verursachen die Zeit und den Raum.
Die universellen Ordnungsprinzipien sind die Ursache von Evolution wie von Allem.

Evolution ist im Rahmen des Einklanges mit diesen Ordnungsprinzipien.

Wird der Einklang verlassen, folgt der Rückfall in den Einklang.

Das Fortschreiten der Evolution, der Zeitpfeil ist unsere Beobachtung.
In Wirklichkeit geschieht nichts, nur Harmonie oder Disharmonie.
Einklang oder Nichteinklang.

Das Zeitalter der Menschheit ist ein Zeitalter der stetig wachsenden Disharmonie.
Auch vorher gab es solche Zeiten.
Den Rückfall in die Harmonie hat noch niemand beobachtet.
Ich denke, er wird plötzlich geschehen. Aus unserer Sicht.

Aus Sicht der Universellen Ordungsprinzipien geschieht nichts.

Ewigkeit ist die Abwesenheit von Zeit.

Diese Zusammenstellung von Zahlen habe ich heute gefunden, ich finde, es ist eine nette Fleissarbeit mit interessanten Folgerungen:
http://www.didihome.de/murmelmathe/pop-gross.htm
und
http://www.didihome.de/


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Thesa
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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 00:16
@emanon
Eine Frage, die derzeit nur hypothetisch zu beantworten ist. Wenn wir weder Gott noch Zufall als Steuerungselement für die Evolution annehmen, müssen wir von einer Intelligenz ausgehen, die - auf welche Weise auch immer - dem Vorgang "Evolution" inne wohnt. Genau genommen muss man ein Zusammenspiel aus einem automatischen Ablauf, also einem „Mechanismus“, einem „Bauplan“ und dem Faktor „Information“ im Sinne einer absichtlich handelnden Intelligenz annehmen. Diese Einzelprozesse müssen zudem in einer Wechselwirkung stehen, d.h. es gibt in jede Richtung einen Informationsaustausch, der auch nicht vor Artgrenzen halt macht,

Wenn nun etwas "erfunden" werden soll, das es vorher so noch nicht gab, benötigt man zunächst eine „kreative Intelligenz“, die sich in welcher Form auch immer "vorstellen" kann, was die "Erfindung" leisten soll. Auf der Ebene der Gene, wenn nicht auf molekularer Ebene wird dann ein Bauplan, also die Blaupause, entwickelt und nun wird experimentiert. Es entstehen verschiedene Funktionsweisen und bereits vorhandene Fähigkeiten (auch anderer Arten) werden mit "eingebaut". Hier kommt dann auch das Element des Zufalls in Spiel, da zufällige Veränderungen auf ihre "Zweckmäßigkeit" geprüft und entweder verworfen oder genutzt werden. Sicher werden so auch "Neuentdeckungen" entstehen, die das ursprüngliche Ziel weiter modifizieren können. Ebenfalls werden ständig neue Informationen über Umweltbedingungen, Verhalten, Ernährungsangebot usw. aufgenommen und ebenfalls modifizierend "eingebaut" (Stichwort: Epigenetik). Wenn dann alles stimmt, kommt es - sprunghaft - zur Entstehung neuer Arten. Durch horizontalen Gentransfer werden diese neuen Gene weiter übertragen.

Dies entspricht in etwa Vorstellungen die Grundlagenforscher entwickelt haben und die dies schon vor zig Jahren u.a. Evolutionsbiologen näher bringen wollten, dort aber auf taube Ohren gestoßen sind. Würden die Erkenntnisse dieser Wissenschaftler von Medizinern und Biologen berücksichtigt, hätten wir schon vor einigen Jahrzehnten ein völlig anderes Weltbild in diesen Disziplinen gehabt. Zarte Annäherungen gibt es heute in einigen Bereichen, so z.B. bei der Erforschung eines der größten wissenschaftlichen Rätsel, dem Placeboeffekt.

Wie gesagt, dies sind hypothetische Vorstellungen, aber sie lassen sich wesentlich besser mit der Wirklichkeit der Evolution in Übereinstimmung bringen, als die bisherige Evolutionstheorie.

Zu dem Thema hier noch ein interessanter Link, der meiner Auffassung sehr nahe kommt:

http://hpd.de/node/982


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Thesa
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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 00:30
@eckhart
eckhart schrieb:Das alles hängt irgendwie miteinander zusammen.
Ich stimme Dir zu aber Du begibst Dich in den Bereich der Geisteswissenschaften und - nach meinen bisherigen Erfahrungen - kann man dies hier nicht diskutieren, ohne dass es in Beleidigungen und persönlichen Angriffen ausufert, daher lasse ich es lieber.

Danke für die interessanten Links!


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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 05:57
@Thesa
Thesa schrieb:Und ich denke, dass Du hier etwas übersiehst: Nämlich, dass das was ich geschrieben habe mit dem was Du geschrieben hast nicht das Geringste zu tun hat.
Ne ne, das hat durchaus was damit zu tun, allerdings gebe ich Dir recht - da habe ich etwas durcheinandergebracht. (war schon recht spät ;) )
Thesa schrieb:Zudem ist Zucht das genaue Gegenteil von Evolution
Richtig - darauf spielte ich ja auch an.
Thesa schrieb:Hier haben wir einen Schöpfer - den Menschen - der zielgerichtet und mit Intelligenz und ohne jeden Zufall Variationen eines Tiers nach seinem Willen züchtet. Was bitte soll dies mit Evolution zu tun haben?
Das, was bei Zucht die Auslese durch den Menschen ist, wird in der Natur durch die Lebens- und Vermehrungsfähigkeit enstchieden. Das ist als Aussage eigentlich so naheliegend, dass man meinen könnte, es muss nicht gross diskutiert werden.
Und damit steht die Evolutionstheorie.
Thesa schrieb:Es geht bei Zucht im übrigen auch weniger darum zu entscheiden wer sich fortpflanzt, sondern darum wer mit wem gepaart wird, ein feiner aber sehr wichtiger Unterschied!
Nun sei mal kein i-Tüpfelchenreiter. Völlig egal wer mit wem gepaart wird - solange die Partner "kompatibel" sind, ist es neben Zucht auch Fortpflanzung. ;)
Thesa schrieb:Damit ist eine Entwicklung, wie z.B. bei der Agakröte überhaupt nicht zu erklären, denn bevor sich z.B. die langbeinigen Varianten fortpflanzen könnten, sind sie längst wieder gefressen worden (und haben ihrerseits damit die Fressfeinde vergiftet). Trotzdem werden immer wieder Langbeiner von Kurzbeinern auf die Welt gebracht (aber nur in Australien), damit genügend "Kanonenfutter" vorhanden ist.
Was die Aga-Kröte betrifft, so ist derade sie das Musterbeispiel für die Evolution. Denn die begünstigt in erster Instanz das Überleben und die Verbreitung der Art ansich. Nicht der einzelnen Tiere. Die Art wie die Evolution dies tut, mag im Fall der Aga-Kröte zwar eher zu den seltsamen Ausnahmen gehören, aber dass sie es tut, steht ausser Frage.
Thesa schrieb:Im übrigen wissen wir, dass z.B. die Gene einen wichtigen Einfluss darauf haben, wer gute Chancen hat sich fortzupflanzen (wie auch immer das einzelne Individuum feststellt, welche Qualität die Gene haben), daher ist das Kriterium "wer lange genug überlebt" eher nebensächlich. In der Regel überleben immer viele, aber die Entscheidung wer sich fortpflanzt wird nach anderen Kriterien festgelegt. Um als Beispiel beim Hund/Wolf zu bleiben: Im natürlichen Rudel pflanzen sich hier nur das Alpha-Männchen und das Alpha-Weibchen fort. Die anderen, die auch überlebt haben, verlieren ihren Geschlechtstrieb, solange es das Alpha-Pärchen gibt. Und trotzdem kommen nun nicht nur Alpha-Tiere zur Welt, sondern Tiere mit unterschiedlichen Ausprägungen, bis hin zum Omegatier, damit das Rudel überleben kann.
Richtug. Wie gesagt: die Spezies zählt, nicht der Einzelne = Evolution.
Thesa schrieb:Und nochmals: Zucht hat mit Zufall gar nichts zu tun.
Dürfte geklärt sein, wie ich das meinte.
Thesa schrieb:Nenne mir eine etablierte ET, die eine Schwarmintelligenz (statt Zufall) als Entscheidungsinstanz für Wesensmerkmale zukünftiger Generationen beinhaltet oder hast Du wieder nicht verstanden, was ich gemeint habe, mein Lieber?
"Schwarmintelligenz/Intelligenz" sind gänzlich falsche Begriffe. Aber Evolution bedeutet die Veränderung der Merkmale einer Population. Das ist genau wie mit Deinem Beispiel vorhin mit dem Rudel. Wenn die Evolution jedes einzelne Lebewesen einer Population "perfekt", ohne jegliche Unterschiede untereinander hervorbringen würde, dann ja - dann würde sie das einzelne Lebewesen begünstigen. Aber das tut sie nicht. Eine Spezies überlebt dann, und nur dann wenn die einzelnen Tiere Unterschiede in ihren Genen aufweisen. Inzucht kennst Du doch? Das führt auf Dauer bekanntlich zu "nichts".
Ich denke, wir haben da aneinander etwas vorbeigeredet aber ich hoffe Du verstehst worum es mir ging.
Und zur Sache mit dem Zufall: Größtenteils gebe ich Dir Recht aber man muß hier differenzieren, denn gemeint ist nicht eine zufällige Veränderung der Merkmale: das wäre natürlich sinnlos. Gemeint sind die wechselnden Umstände, die man (als dass sie nicht vorhersehbar sind) als "zufällige Ereignisse" ansieht, an die das Leben durch Evolution angepasst wird. -Viele sprechen dann von einer "zufälligen" Evolution und vielleicht habe ich das in meinem Post selber suggeriert, jedoch nicht gemeint, denn diese Betrachtungsweise ist schlicht falsch. Also vorsicht mit dem Wort "Zufall".


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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 08:58
@Thesa
Die Beleidingen und Persönlichen Angriffe resultieren aus der derzeitigen geistigen Grundhaltung der Menschen.
Der kartesianische Denkmodus macht alles Andere als Konkurrenz und Wettbewerb undenkbar.
Aufstieg von Einzelnen auf Kosten Aller, ist unsere Antwort auf Wirtschafts- und Umweltkrise..
Glück wird einseitig im Streben nach materiellen Werten und Äusserlichkeiten gesucht.
Dagegen nimmt die Entfremdung von inneren Werten ständig zu.
Überbeschäftigt mit Vergangenheit und Zukunft wird die Gegenwart kaum noch wahrgenommen.

Die Symptome dieses kulturellen Wahnsinns sind in unseren akademischen, unternehmerischen und politischen Institutionen allgegenwärtig, wobei der nukleare Rüstungswettlauf vielleicht ihre krankhafteste Manifestation ist.
Fitjof Capra 1999


Beleidigungen und persönliche Angriffe unterstützen diese These ! :)

Also los !


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27.08.2009 um 09:36
Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, und jeder der gegen mich ist, beweist, wir recht ich doch habe.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 10:14
@22aztek
22aztek schrieb:Ne ne, das hat durchaus was damit zu tun, allerdings gebe ich Dir recht - da habe ich etwas durcheinandergebracht. (war schon recht spät )
;-) Macht nichts, das Problem kenne ich auch.
22aztek schrieb:Das, was bei Zucht die Auslese durch den Menschen ist, wird in der Natur durch die Lebens- und Vermehrungsfähigkeit enstchieden.
Ich bestreite nicht das Lebens- und Vermehrungsfähigkeit Faktoren sind, denn schließlich muss es "dem Leben" um Lebensfähigkeit gehen und dazu gehört auch die Vermehrungsfähigkeit. Wäre dies aber ausschließlich der Antriebsmotor, dann hätten wir nicht diese enorme Artenvielfalt, sondern nur einige wenige "Superwesen" die die unterschiedlichen Nischen besetzen.

Was ich damit sagen will: Dies ist kein dumpfer und dummer mechanischer Ablauf, sondern ein Ablauf, der unglaublich viele Aspekte berücksichtigt und den wir heute schon bis auf die Molekularebene beobachten können, der also sehr tiefgreifend ist und in dem Entscheidungen getroffen werden, die intelligent und kreativ sind.

Und dies ist eben zumindest derzeit so in der etablierten Evolutionstheorie noch nicht enthalten - aber das kann ja noch kommen, sie hat sich ja im Laufe ihrer Geschichte mehr als einmal angepasst und entwickelt. Das ist im Grundsatz Evolution gibt bestreite ich also nicht. Es geht um die Abläufe, die dahinter stehen.
Tesa: "Es geht bei Zucht im übrigen auch weniger darum zu entscheiden wer sich fortpflanzt, sondern darum wer mit wem gepaart wird, ein feiner aber sehr wichtiger Unterschied!"

22aztek: "Nun sei mal kein i-Tüpfelchenreiter. Völlig egal wer mit wem gepaart wird - solange die Partner "kompatibel" sind, ist es neben Zucht auch Fortpflanzung."
Der Unterschied ist größer als Du denkst. Die Fortpflanzung ist bei den Zuchttieren gesichert, die sind nicht vom Aussterben bedroht. Und allein auf die "Kompatibilität" kommt es eben nicht an. Zucht ist eine Wissenschaft für sich und wird heute mit umfangreichen Computerprogrammen und Datenerfassung über mehrere Generationen unterstützt, so dass fast eine Garantie auf das gewünschte Ergebnis gegeben werden kann. Die Frage "Wer mit wem" und "Was soll erreicht werden" sind also die Hauptfragen bei der Zucht.
22aztek schrieb:Was die Aga-Kröte betrifft, so ist derade sie das Musterbeispiel für die Evolution.
Natürlich ist sie das aber in einem anderen Sinne als die bisherige Evolutionstheorie. Daher nochmals: Evolution wird nicht bestritten, es geht darum das Element "Intelligenz" in diesen Prozess zu integrieren ohne dabei bei einem Schöpfer zu landen, also ohne in den Bereich der Geisteswissenschaft einsteigen zu müssen.
22aztek schrieb:"Schwarmintelligenz/Intelligenz" sind gänzlich falsche Begriffe.
Legst Du das einfach so fest oder hast Du dafür auch eine Begründung? Intelligenz "bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. (...) Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln." Passt absolut auf evolutionäre Prozesse.

Und der Begriff Schwarmintelligenz beschreibt wunderbar das soeben beschriebene Phänomen, dass die Evolution nicht nur das Einzelwesen, sondern auch die Spezies als Ganzes und wahrscheinlich sogar artübergreifend das Wohl der gesamten Natur berücksichtigt. Das Individuum agiert mit eingeschränkter Unabhängigkeit, ist aber zusammen mit den anderen Individuen in der Erfüllung ihrer Aufgaben sehr zielgerichtet. Die Gesamtheit aller Individuen ist überaus leistungsfähig, was auf eine hochgradig entwickelte Form der Selbstorganisation zurückzuführen ist. Die Kommunikationswege sind noch weitgehend ungeklärt aber der bereits genannte horizontale Gentransfer ist zumindest einer von ihnen. Genau so wird der Begriff "Schwarmintelligenz" beschrieben.

Sehe also nicht, warum diese Begriffe falsch sein sollten.
22aztek schrieb:Eine Spezies überlebt dann, und nur dann wenn die einzelnen Tiere Unterschiede in ihren Genen aufweisen.
Richtig, aber woher weiß die Evolution das? Und wie schafft sie es unter den Milliarden und Abermilliarden von Möglichkeiten die richtigen Entscheidungen zu treffen, die zudem fast unendlich viele Möglichkeiten berücksichtigt?
22aztek schrieb:Inzucht kennst Du doch? Das führt auf Dauer bekanntlich zu "nichts".
Stimmt nur bedingt. Selbst in der Zucht wird Inzucht gezielt eingesetzt, um z.B. eine gezüchtete (Unter-)Art in ihrem Phänotyp zu stabilisieren. "Zur Produktion von besonders leistungsfähigen Hybriden ist die Aufrechterhaltung von Inzuchtlinien als Elterngeneration für die Hybriden nötig. (...) Andererseits besteht Züchtung gerade darin, die positive Seite von Inzucht zu nutzen, indem gezielte Inzucht mit Selektion der geeigneten Typen verbunden wird." (aus Wiki)

Und auch beim Menschen gibt es da durchaus Beispiele, die zeigen, dass Inzucht nicht immer problematisch ist. Denke da nur an die "Steinzeitvölker", die in kleinen Populationen isoliert leben und bei denen Inzucht völlig normal ist. Trotzdem sind sie gesund und leistungsstark. Die älteste Kultur die wir derzeit kennen lebt immerhin schon seit 65.000 Jahren irgendwo auf Inseln im indischen Ozean.

Also auch hier ist die Wirklichkeit sehr viel komplexer.
22aztek schrieb:Größtenteils gebe ich Dir Recht aber man muß hier differenzieren, denn gemeint ist nicht eine zufällige Veränderung der Merkmale: das wäre natürlich sinnlos.
Hier sind wir ganz nah zusammen, ich denke auch in den anderen Punkten ist der Unterschied in den Ansichten nicht so groß, wie man am Anfang dachte. Leider ist es bei diesen Diskussionen immer so, dass man bei einer Kritik an der derzeitigen Evolutionstheorie von den Verteidigern der Evolutionstheorie sofort in die Schublade "Bestreitet die Evolution" gesteckt wird. Darum geht es aber nicht. Es geht vielmehr um eine Erweiterung der Theorie.

Hatte gestern einen Link zu einem Artikel gepostet (Antwort an klarabella), der dies sehr gut formuliert und den ich zu 100% unterschreiben kann.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 10:24
@eckhart
Die Beleidingen und Persönlichen Angriffe resultieren aus der derzeitigen geistigen Grundhaltung der Menschen. (...)
Beleidigungen und persönliche Angriffe unterstützen diese These !
Also los !
Völlig richtig. Aber mir geht es ja in dieser Diskussion mehr darum aufzuzeigen, dass Evolution ein intelligenter und kein dummer und zufälliger Prozess ist. Streitigkeiten aus dem Bereich der Geisteswissenschaften würden diese Diskussion unnötig überfrachten und unmöglich machen.

Anderseits zeigen Beiträge wie der von 22aztek, dass man sich auf der rein naturwissenschaftlichen Ebene gut über diese Denkansätze austauschen kann, auch wenn es unterschiedliche Ansätze gibt.

Daher werde ich meiner Linie treu bleiben und - zumindest hier - geisteswissenschaftliche und philosophische Aspekte nicht in die Diskussion einfließen lassen.

Um das ganze aber ein wenig aufzulockern:

Habe vor einigen Tagen eine lustige Definition für einen Geisteswissenschaftler gehört:

"Ein Geisteswissenschaftler ist jemand, der in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die es nicht gibt."


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Darwinismus - adé!

27.08.2009 um 11:09
Es gibt viele Möglichkeiten, Philosophie zu definieren. Eine davon geht so: Philosophie sei, sagt der Theologe, wenn jemand in einem absolut dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist. Theologie aber ist, erwidert der Philosoph, wenn jemand in einem absolut dunklen Raum und mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, und ruft: "Ich hab sie."

Philosophen und Theologen tun demnach dasselbe. Sie suchen das Absolute, das unbedingt Gewisse, die schwarze Katze, nur mit dem Unterschied, dass die Theologen behaupten, sie hätten die Katze im Sack. Das heißt aber auch: Philosophen, sind in dem Augenblick, in dem sie diese Behauptung nachbeten, ebenfalls Theologen.

http://www.zeit.de/2001/23/200123_philosophie-repl.xml


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Jean_Cocteau
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27.08.2009 um 11:14
@intruder und was macht dann das dritte auge? kennst du den sozialpädagogen? "Treffen sich zwei Sozialpädagogen in der Stadt. Fragt der eine den anderen : "Du, kannst Du mir sagen, wo hier der Bahnhof ist?" Sagt der andere: "Nee Du, das kann ich Dir auch nicht sagen." Antwortet der erste: "Macht nichts - aber ich fand es schön, dass wir darüber geredet haben." Am nächsten Tag begegnen sich die beiden wieder. Fragt der eine den anderen: "Na, hast Du den Bahnhof jetzt gefunden?" Antwortet der andere: "Nee, aber ich kann jetzt damit umgehen."" das wäre das materialistische pendant ... :D


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randaji
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27.08.2009 um 11:32
thesa:"Ich stimme Dir zu aber Du begibst Dich in den Bereich der Geisteswissenschaften und - nach meinen bisherigen Erfahrungen - kann man dies hier nicht diskutieren, ohne dass es in Beleidigungen und persönlichen Angriffen ausufert, daher lasse ich es lieber."

wobei zu bemerken ist, dass mit einer Einstellung, wie du sie vorweg darlegst:
"ist eine Frage, die in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört. Dazu äußere ich mich nicht, denn das ist alles Spekulation und Glaubenssache."

deutlichst abzulesen ist, mit welcher Voreingenommenheit du selbst nämlich einer sinnvollen Auseinandersetzung in diese Richtung behaftet bist....dasselbe war hier bereits an einem cougar666 festzustellen.
In diesem Sinne sei also deine höfliche Aufforderung an andere user:
"klarabella@Schreib doch bitte nicht über etwas, von dem Du offensichtlich keine Ahnung hast." hier an dich zurückgerichtet, denn offensichtlich hältst du den Begriff des 'Geistigen' nicht zureichend inne, um Basis und Inhalt der Geisteswissenschaften auch nur annähernd beurteilen zu können.

- du verkennst nämlich, dass jede erkennende Wahrnehmung bereits auf einem nichtsinnlichen Faktor, nämlich auf die Bedeutung, welche wir Sinneswahrnehmungen beimessen, beruht. Schon die einfachste Tatsache zu erkennen, geht über das rein Sinnliche hinaus - in jeder Erfahrung ist eine nichtsinnliche Dimension enthalten, die in Wahrheit die Dimension des Geistes ist.
Die Schwierigkeit, die wir haben, das anzuerkennen, folgt daraus, dass wir 'Geist' als eine körperlose, intellektuelle Tätigkeit ansehen, ein Vorurteil, das tief in der Geschichte der westlichen Kultur und unserem Erziehungssystem verwurzelt ist.

Aus der Transparenz des Geistes beim Erkenntnisakt folgt nun die irrtümliche Ansicht, dass wissenschaftliche Entdeckungen direkt durch Beobachtungen vollständig sinnlicher Art gemacht würden. Aus diesem Verschwinden der geistigen Dimension folgt ein Wissenschaftsverständnis, das die Sache auf den Kopf stellt. Und dieses verzerrte Bild naturwissenschaftlichen Erkennens wird in Schulbüchern und Medien dargestellt und unausgesprochen durch die Art selbst, wie Naturwissenschaft gelehrt wird, weitegegeben. Z.B. liest man, dass ein Galilei sich ein Fernrohr baute und damit die Berge und Täler des mondes sah - als ob ihm dieses Wissen durch das Fernrohr und durch die Augen zugeflossen wäre; der Bericht, den Galilei selbst von diesen Beobachtungen mit seinem Fernrohr gab, macht völlig deutlich, dass er anfänglich nichts Derartiges sah -
Die Entdeckung, dass es auf dem Mond >Berge< gibt, war nicht die reine Sinneswahrnehmung, als die sie hingestellt wird, sondern eine "Wahrnehmung der Bedeutung". Zu diesem einzigen Beispiel können unbegrenzt viele hinzugefügt werden, von unseren Molekülen und Mikroben bis hin zu phantastisierten Intelligenzleistungen von Tieren:
Da wird ein Experiment zuerst mit Begriffen der Theorie beschrieben, die aber eben die Bedeutung ist, die der 'Wissenschaftler' beigibt, und dann wird diese Beschreibung mit dem verwechselt, was mit den Sinnen wahrgenommen werden kann....

Wenn Bedeutungen dieser Art für Sinnesdaten genommen werden, dann sind wir bei etwas angekommen, was auf eine Wissenschaftsphilosophie mit Taschenspielertricks hinausläuft: Das Kaninchen wird aus dem Hut gezaubert, aber nur deshalb, weil es zuerst dort hineingetan wurde. -Die Schwierigkeit dabei ist, dass das >Ergebnis< des Experiments mit einer Erkenntnisautorität ausgestattet wird, die es nicht hat.

Eine Entdeckung in der Naturwissenschaft beruht stets auf der Wahrnehmung von Bedeutung, anders könnte es gar nicht sein. Das Kernstück einer Entdeckung ist daher der nichtempirische Faktor des Erkennens --
soweit ein kleiner Ausschnitt aus geisteswissenschaftlichen Abhandlungen über
'Goethes naturwissenschaftliche Methode' von Henri Bortoft

und soviel zu deiner Phrase: " Streitigkeiten aus dem Bereich der Geisteswissenschaften würden diese Diskussion unnötig überfrachten und unmöglich machen. "


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randaji
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27.08.2009 um 12:07
thesa:"Anderseits zeigen Beiträge wie der von 22aztek, dass man sich auf der rein naturwissenschaftlichen Ebene gut über diese Denkansätze austauschen kann, auch wenn es unterschiedliche Ansätze gibt.
Daher werde ich meiner Linie treu bleiben und - zumindest hier - geisteswissenschaftliche und philosophische Aspekte nicht in die Diskussion einfließen lassen."

Solltest du dich dennoch in der Lage finden, den obigen Ausführungen aus der Geisteswissenschaft folgen zu können, so wünsche ich dir zumindest die gehörige Portion Humor, die du dann brauchen wirst, um dich unter Anderem über die Blamage deines obigen Zitats glimpflich hinwegzubringen !

(dein neues Ava hat etwas von der Andeutung eines Wiederausrollen des roten Teppichs :-))

Der Witz bei dir ist, dass du die Katze wohl im Sack hältst und dabei aber nicht realisieren kannst, was eine Katze überhaupt ist...

Kleiner Tipp noch aus der Bewusstseinsforschung (Geisteswissenschaft!)
in Anlehnung zu deinem Zitat:
"Intelligenz "bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit ....."
Der Unterschied ist der, dass sich die verbal-intellektuelle Geisteshaltung vom sinnlichen Aspekt des Phänomens zurückzieht und sich in Abstraktion und Allgemeinheit bewegt,
die intuitive Haltung des Geistes aber zu dem Phänomen durch dessen sinnliche Oberfläche hindurch vordringt und es in seiner eigenen Tiefe wahrnimmt.


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