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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 16:03
@eckhart

"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das akzeptieren wir nicht."
- Evolutionist Sir Arthur Keith

Kaos und Zufall ist genauso ein Wunschdenken um die Alternative dem gewollten und dem Schicksal welches wiederum aus den Religionslehren Entstammt die Stirn zu bieten.

In den meisten westlichen Ländern gibt es neben Schicksal das Zufall. In übrigen Ländern gibt es kein Wort das Zufall heisst, weil es kein Zufall gibt. Kein Licht brennt einfach zufällig, nichts gerät mal eben zufällig ins Rollen, nichts entsteht zufällig, alles hat seinen Grund um zu wirken, zu entstehen oder zu sein. Zufall ist nichts weiter als ein Wort was es aber in dem Sinne nicht existiert. Das Leben entsteht genauso wenig zufällig. wie schon gesagt, der zufall existiert genauso wenig im wörtlichen wie auch im lebendigen, alles hat ein grund zur wirkung, das leben besteht aus dem dominoeffekt, nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung.

Jede Ursache hat ihre Wirkung, jede Wirkung ihre Ursache, alles geschieht gesetzmässig, Zufall ist nur der Name für ein uns unbekanntes Gesetz bzw nicht existenten Gegebenheit welches keine Bedeutung hat, weil es nicht sowas nicht gibt. Es gibt viele Ebenen der Ursächlichkeit, aber nichts entgeht dem Gesetz der Ursache und Wirkung, also dem gewollten bzw. dem Schicksal, genauso wie im Macro wie auch dem Microversum.

Der darvinismus oder das zufällige entstehen des lebens und somit des menschen ist bloss nur ein Hirngespinnst der nicht beweisbar ist und somit gescheitert ist, welches man nicht aus wissenschaftlichen gründen sondern aus ideologischen gründen versucht aufrecht zu erhalten.


Der Evolutionist und Darvinanhänger John Maynard Smith machte folgendes Eingeständnis:

"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten ließe, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt keine empirische Evidenz, dass dies geschieht."

Das heißt, Evolution wurde nie beobachtet und es gibt auch keinen Grund warum sie funktionieren sollte!


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 16:07
Das heißt, Evolution wurde nie beobachtet und es gibt auch keinen Grund warum sie funktionieren sollte!
---------------

_Na, man kann sie schon in gewisser weise Beobachten zb bei Bakteiren die eine Resistenz gegen Antibiotika entwicklen, und anderen Lebewesen mit einem schnellen GEnerationenwechsel

Sie Funktioniert schon, hat aber nicht wie manche unterstellen irgendein Ziel vor augen.


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 16:09
Der darvinismus oder das zufällige entstehen des lebens und somit des menschen ist bloss nur ein Hirngespinnst der nicht beweisbar ist und somit gescheitert ist, welches man nicht aus wissenschaftlichen gründen sondern aus ideologischen gründen versucht aufrecht zu erhalten.
----------

naja ich glaube eher das das Ideologische Begründung bei den Religonsanhängern liegt.

Für sie es nicht akzeptierbar das sie sich nur Minimal von jedem anderne SÄugetier unterscheiden und keinen Allmächtigen Schöpfer haben.


es gibt mehr indizien für eine Evolution als gegen sie.

einfachstes Beispiel ist die Zucht von Pflanzen und Tierne die Menschen schon seit Jahrtausenden anwenden.


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 16:20
sacrum_lux schrieb:Das heißt, Evolution wurde nie beobachtet und es gibt auch keinen Grund warum sie funktionieren sollte!
Immer die gleiche Ignoranz,der gleiche Hang zu Märchen und Lügengeschichten nebst der Dreistigkeit die Realität nach Wunsch einfach auszublenden

Ein Blick nach Nordaustralien reicht doch vollkommen aus.Die Agakröte hat den gesamten Norden mit ihrer Populationsexplosion überrannt,natürliche Feinde hat sie dort nicht.
Die Agakröte ist giftig,selbst ihr Laich ist hochtoxisch,ebenso wie die Larven.
Fische,Vögel,Krokodile,Schlangen,alle die Agakröte auf ihre Speisekarte setzten taten dies in der Regel nur einmal.
Mittlerweile gibt es zwei Schlangenarten die Agakröte unbeschadet fressen können,eine Art versteht es sogar das Gift der Agakröte selbst bei sich einzubauen.
Dieser Prozess benötigte gerade mal 70 Jahre

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,338340,00.html

Selbst die Amseln sind Beweis für evolutionäre Prozesse,früher waren Amseln scheue Waldbewohner die im Winter gen Süden zogen.Heute leben Amseln in Städten und bleiben im Winter hier


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22.08.2009 um 16:32
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Na, man kann sie schon in gewisser weise Beobachten zb bei Bakteiren die eine Resistenz gegen Antibiotika entwicklen, und anderen Lebewesen mit einem schnellen GEnerationenwechsel
siehe dazu folgende links:

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=722479

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/161423/

Hier wird zwar von Dr. Tal Dagan gesagt das damit die Darvinsche Theorie der Evolution nicht angegriffen oder wiederlegt wird, aber wenn man sich mal mit der Darvin-theorie beschäftigt hat und wie sie die evolution beschreibt, dann wiederlegt diese entdeckung die evolutionstheorie des darvinismus total, dazu folgende aussage von dem Dr.:

Im Unterschied zur vertikalen Gen-Vererbung von der Elterngeneration zu Nachkommen im Darwinschen Sinne, ist bei Bakterien ein sogenannter horizontaler Gentransfer möglich; Gene können bei Bakterien weit über die Artgrenze hinaus in einem Schritt vererbt werden. Dabei spielt der Verwandtschaftsgrad von Gen-Donor und Empfänger keine so große Rolle. Seit langem wissen Genforscher, dass Bakterien viele genetische "Tricks" auf Lager haben, wie sie fremde Gene aufnehmen und nutzen können. Wie sich das auf das Gesamtbild der Evolution auswirkte, war bisher nicht klar umrissen.

Die Darvinsche-Theorie sieht nur Stammbäume für ihre Evolution vor, aber bei Bakterien sind keine Stammbäume zu erkennen sondern Netzwerke von Bäumen.
Das kann man sich so vorstellen das Bakterien und Viren informationen untereinander austauschen und die Genome die die Stammbäume enthalten diese auf ein Raster legen und ein Netzwerk aufbauen, dieses wird nicht als Weiterentweicklung der nächsten Generation vererbt wie es normalerweise die Darvinsche Evolutionstheorie vorsieht.

Schon ein kontext für denjenigen der was davon versteht.
Ich frage mich ob die Evolutions,- und die Darvin-Theorie auch eine Evolution durchmachen und umgeschrieben wird mit jeder neuen Entdeckung?
Den dieser Befund muss die Theorie der Evolution in dem Bakteriellen Raum umschreiben...somit hat die Darvinsche evolution sehr viele lücken und ist sehr wohl doch nur eine theorie die nicht wirklich durch empirische beobachtungen aufgestellt wurde sondern nur durch eine überlegung.

Somit ist der Stammbaum in bei Bakterien ein märchen von gestern...


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 16:37
das liest sich in der Süddeutschen ein wenig anders,mal wieder aus dem kontext gerissen...naja

http://www.sueddeutsche.de/wissen/365/472885/text/


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 17:00
@Warhead
Warhead schrieb:Immer die gleiche Ignoranz,der gleiche Hang zu Märchen und Lügengeschichten nebst der Dreistigkeit die Realität nach Wunsch einfach auszublenden
Welche ordinär produktive Aussage. Woher willst du wissen das es Lügengeschichten sind?
Alles was der Mensch nicht wahrhaben möchte wird als solches bezeichnet wie du es gerade vollzogen hast...du gibst wiedermal ein tolles beispiel dazu wie sehr du doch gerne dem beispiel des Darvins folgen möchtest und dem Tier und Affen deine Grosseltern zu schreibst.

Tja, wenn der Mensch vom Tier bzw. dem Affen abstammen würde, dann hätte er unter der Haut keine Fettschicht sondern dann kämme einfach nur fleisch wie eim Affen.

Sag nicht das der Mensch das nach Jahrmillionen oder Tausenden Jahren durch die Entwicklung entwickelt hat, weil es durch Archäologische funde dies niemals bewiesen wurde.

In einem bestimmten punkt ähneln sich alle lebewesen auf diesem planeten, alle haben eine gemeinsamkeit, sie alle atmen die luft, alle haben einen kreislauf, ein herz welches pummt, lungen, magen etc, alle werden entweder durch eier oder durch mutter selbst geboren und sterben am ende, alle pflanzen sich fort, das sind aber gegebenheiten die die naturforscher durch bestimmte konstanten hier auf unserem planeten entstehend zuschreiben wie fast alle lebewesen sehen, riechen, wahrnehmen, schwimmen bzw gehen, oder fliegen können, je nach dem was für ein umstand gegeben ist. aber diese gemeinsamkeiten beruhen sich nur darauf. dieser gemeinsame punkt sagt aber nicht aus das alle mit einander verwandt sind, dies sagt nur aus das alle einen gemeinsamen lebensraum den planeten erde mit einander teilen und sich auf ihn eingestellt haben.

ist das zufall? ist das der darvinismus?
nein, das ist ursache und wirkung.

Ursache = es gibt städte
Wirkung = die amsel fliegt nicht mehr gen süden weil die städte genauso wärme bieten in machen bezirken, ist gemütlicher als den weg nach süden anzutretten

die amsel könnte nach süden fliegen, aber warum tut sie es nicht? weil wir ihr hier ein neuen raum zum überwintern gegeben haben. ist das zufall oder doch eher gewollt von der amsel?

die schildkröte hat nach ihren feind gefunden, diese bestimmten 2 schlangenarten, aber ist das zufall? es gibt kein zufall, auch wenn es wie in deinem beispiel 70 jahre dauerte, es war kein zufall das diese beiden schlangenarten dazu kammen. sie hatten irgentwann hunger also assen sie diese schildkröte, das vererbten sie in ihren genen oder zeigten es ihren winzlingen und so lernten sie das auch, gewollte wirkung, aber bestimmt kein zufall.

der darvinismus ist aber auf zufall aufgebaut und sagt zufall aus. leis am besten nochmal mein erstes obiges posting und überleg nochmal...wünsche euch noch gute und produktive diskussionen. bin dann wieder weg.


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22.08.2009 um 17:01
@Warhead

schon im einleitungstext welches im link steht sieht man es:

Der Baum gilt als Sinnbild der Evolution. Doch schon Darwin haderte mit dem Symbol und heute zeigt sich: Für die Evolution der Bakterien ist es völlig ungeeignet.


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 17:25
@sacrum_lux
Stimmt,98% unserer Gene stimmen mit denen der Regenwürmer überein,bei Schimpansen ist es ein kleines bisschen weniger,knie nieder vor deinem Schöpfer du Wurm


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 22:13
naja, wir wissen ja heute, dass der darwinismus nur eine armselige krücke ist. so wies aussieht waren die tatsächlich hier, und haben uns hier her gebracht, also in diesem teil ist die bibel authentisch.


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Darwinismus - adé!

22.08.2009 um 22:57
@sacrum_lux

Deine Ausführungen sind klassisch vorgetragen.

1. Der "Darwinismus" spielt in der modernen Evolutionsbiologie keine so große Rolle wie du dir vorstellst.
Wenn du einigermaßen up to date in dem Thema bist, dann geht es eher um die erweiterte Synthetische Theorie der Biologischen Evolution (Expanded Synthesis).
Verabschiede dich am besten von "Ismen".
Diese wissenschaftliche Theorie vereint zahlreiche "Untertheorien" ist überaus gut belegt. Sie bezieht sich auf objektivierbare Fakten, die auch durch andere Disziplinen gesammelt werden.

Die Evolution der Organismen an sich ist eine dokumentierte Tatsache und auch jederzeit beobachtbar (siehe fedaykins Beispiele).

2. Du reißt Zitate von Evolutionsforschern aus dem Zusammenhang und/oder verstehst sie nicht.

Ein Beispiel:
sacrum_lux schrieb:"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten ließe, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt keine empirische Evidenz, dass dies geschieht."
Wenn John Maynard Smith das wirklich so gesagt haben sollte, dann gib doch mal den kompletten Sinnzusammenhang wieder. Also in welchem Kontext hat er das gesagt?

Lustigerweise stimmt der Sinn schon, nur leider klärt Smith hier nur über ein gängiges Vorurteil auf (das selbst Darwin schon richtig deuten konnte).
Es gibt nämlich keine erkennbare geradlinig aufsteigende Komplexität in der Evolution. Die Komplexitätszunahme kann, muss aber nicht zwingend erfolgen.
Den Evolutionsbiologen ist dies wohlbekannt, nur leider hat sich das noch nicht überall herumgeprochen.
Mehr drückt Smith hier nicht aus.


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doggie
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Darwinismus - adé!

24.08.2009 um 08:39
Darwinismus - das klingt schon so dogmatisch, wie es von Ignoranten gern gesehen wird, als haette Darwin eine Lehre entwickelt - Nur so ist es einfach nicht, er war halt nur offen fuer das was er sah und hat die Natur erkannt. Wer nachdenkt und logisch denken kann, wird diese Erkenntnis auch zu Teil, das hat nichts mit "glauben" zu tun. Der Glauben ist etwas fuer diejenigen, die nicht selbstaendig denken koennen und das scheinen immer weniger zu werden.
Zurueck in's geistige Mittelalter und glaubt an die Schoepfung, glaubt an die boesen Terroristen und glaubt an Klimaerwaermung durch CO2, glaubt an die Medienpropaganda, an soziale Maktwirtschaft, den Weihnachtsmann und den Klapperstorch!


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Thesa
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 04:49
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:_Na, man kann sie schon in gewisser weise Beobachten zb bei Bakteiren die eine Resistenz gegen Antibiotika entwicklen, und anderen Lebewesen mit einem schnellen GEnerationenwechsel

Sie Funktioniert schon, hat aber nicht wie manche unterstellen irgendein Ziel vor augen.
Merkst Du nicht den Widerspruch? Natürlich gibt es ein Ziel: Die Entwicklung einer Resistenz gegen Antibiotika. Sobald diese erreicht ist, wird die entsprechende Info per Gentransfer an andere Bakterien artübergreifend weitergegeben. Nur so ist die schnelle und zielgerichtete Entwicklung einer Resistenz zu erklären.
Fedaykin schrieb:einfachstes Beispiel ist die Zucht von Pflanzen und Tierne die Menschen schon seit Jahrtausenden anwenden.
Gerade dies ist ein Gegenbeispiel, denn hier ist nicht der Zufall am Werk, sondern die Intelligenz eines Züchters, der plant und somit in gewisser Weise intelligent schöpft.

@Warhead
Warhead schrieb:Ein Blick nach Nordaustralien reicht doch vollkommen aus.Die Agakröte ....
Gerade das Beispiel der Agakröte ist ein Gegenbeweis für die bisherige ET, die auf den Faktor "Zufall" basiert, denn dort ist nichts mit Zufall erklärbar. Wie die Wissenschaftler ja selbst zugeben (siehe Dein Link!): "Bisher haben wir gedacht, dass ein solcher Evolutionsprozess Millionen von Jahre dauert. Aber offenbar kann er etwas schneller vor sich gehen als angenommen", sagt Rick Shine von der University of Sydney, Mitautor einer Studie, die jüngst im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences" erschienen ist. Die beiden Schlangen hätten sich in gerade einmal 20 Generationen an die Gefahr durch die Agakröte angepasst."

Durch Zufall - also durch die bisherige ET-Theorie - nicht zu erklären, dann hätte dies alles viel länger dauern müssen, sondern nur durch eine intelligente und zielgerichtete Evolution und durch eine ebenfalls zielgerichtete Weitergabe von Genen außerhalb der normalen Vererbung.

Hinzu kommt, dass sich auch die Kröte (teilweise) verändert hat. Es werden inzwischen Kröten mit längeren Beinen geboren, die den anderen voranstürmen. Sie werden dann zwar gefressen, aber vernichten durch Ihr Gift auch gleichzeitig die Fressfeinde. So ist es auch nicht schlimm, dass die Veränderung (also die langen Beine) zu einer starken Arthritis bei den Tieren führt, denn sie sind nichts anderes als "Kanonenfutter". Ihnen folgen dann die "normalen" Kröten, die das von den Feinden gesäuberte Land dauerhaft besetzen. Diese Taktik führte zu einer 5fach schnelleren Ausbreitung der Kröte. Für eine Art, die einen Kontinent zu erobern hat und die sich gegen sich anpassende Fressfeinde wehren muss, eine absolut intelligente und zielgerichtete Entscheidung.

Übrigens: Bis man festgestellt hat, dass die langen Beine zu einer schweren Erkrankung der Tiere führt hielt man diese Veränderung für einen klaren evolutionären Vorteil. Erst als man erkannte, dass diese Tiere dem frühen Tod geweiht sind, hat man erkannt, dass dieser angebliche Vorteil nach der ET-Theorie ein klarer Nachteil ist und somit eine andere Bedeutung hat. Sie ist nur für die Population, nicht aber für das einzelne Lebewesen von Vorteil, also eine Intelligenz die über das Einzelwesen hinausgeht. Zu vergleichen mit der Schwarmintelligenz bei Insekten.

@sacrum_lux
"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das akzeptieren wir nicht."
- Evolutionist Sir Arthur Keith
Danke zunächst für dieses Zitat, suche ich schon lange vergeblich, denn ich hatte den Autor vergessen.

Deine Frage nach der Evolution der Evolutionstheorie ist berechtigt und tatsächlich gibt es sie ja auch. Auch ET-Biologen, wie z.B. der deutsche Kutschera würden den Darwinismus in der ursprünglichen Form nicht mehr unterrichten wollen. Diesen Vorwurf kann man der Wissenschaft daher nicht machen. Der Hinweis auf die erweiterte Synthetische Theorie der Biologischen Evolution von Makrophage ist daher berechtigt.

Eine weitere sehr interessante Ergänzung ist die Theorie der "intelligenten Evolution", die - ohne einen Schöpfer - dem Vorgang der Evolution eine Intelligenz zuschreibt, wurde schon mehrfach in diesem Thread diskutiert, zumeist mit dem Ergebnis, dass man durchaus derartige Überlegungen in die Diskussion einbeziehen kann, auch wenn sich der eine oder andere gegen die Begrifflichkeit sträubt, da diese eine gewisse Ähnlichkeit mit dem "Intelligenten Design" hat, auch wenn sie nichts damit zu tun hat.

Meine Überzeugung ist, dass es eine Evolution gibt, die aber intelligent, d.h. zielgerichtet abläuft. Nicht im Sinne eines allwissenden und lenkenden Schöpfer (dann müssten die Vorgänge wesentlich schneller und exakter ablaufen), sondern im Sinne einer Intelligenz, die versucht vorgegebene Lösungen bzw. Ziele durch "erforschen" und "ausprobieren" möglichst schnell und zielgerichtet zu erreichen.
sacrum_lux schrieb:Tja, wenn der Mensch vom Tier bzw. dem Affen abstammen würde, dann hätte er unter der Haut keine Fettschicht sondern dann kämme einfach nur fleisch wie eim Affen.
Tatsächlich gibt es viele erstaunliche Unterschiede zu unseren "nächsten Verwandten" und anderseits erhebliche Ähnlichkeiten zu den Schweinen (auch die Fettschicht), so dass man diese auch einsetzt, wenn man möglichst realistisch Unfälle mit Menschen rekonstruieren will. Die Kannibalen bezeichneten uns Weiße wegen der Ähnlichkeit im Geschmack und der Beschaffenheit des Fleisches übrigens auch als "Langschweine". Geht man also nur danach, dann hätten wir ganz andere "Verwandte" ;-).


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 05:34
@sacrum_lux
sacrum_lux schrieb:Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das akzeptieren wir nicht
Das Wissenschaft und Glaube sich nicht ausschließen müssen, das ist doch nun hier oft genug belegt worden. Damit haben eigentlich nur die Fundis ein Problem. Nicht der Normalmensch.
Der Schöpfungsakt ist keine Alternative zur Evolution, da diese keine, aber auch gar keine Aussage über die Entstehung des Lebens macht. Das ist dem Bereich der Biogenese vorbehalten. Dieser ist sehr jung und hat nicht mal im Ansatz vorzuweisen, was die Evolutionsbiologie vorzuweisen hat.
Und wenn Du nicht lernst zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Wortes Theorie zu differenzieren ist das Dein persöhnliches Problem und nicht das der Wissenschaft.
sacrum_lux schrieb:Das heißt, Evolution wurde nie beobachtet und es gibt auch keinen Grund warum sie funktionieren sollte!
Sonst noch was geistreiches zum Thema?
________________________________________________________________________

@Thesa
Thesa schrieb:Merkst Du nicht den Widerspruch? Natürlich gibt es ein Ziel: Die Entwicklung einer Resistenz gegen Antibiotika. Sobald diese erreicht ist, wird die entsprechende Info per Gentransfer an andere Bakterien artübergreifend weitergegeben. Nur so ist die schnelle und zielgerichtete Entwicklung einer Resistenz zu erklären.
Ich denke, Du übersiehst da etwas: Tatsächlich ist es so, dass Selektion erst durch Rahmenbedingungen stattfindet, und nicht weil der starke Frosch lieber ein Schwan sein möchte. Das ist eben Evolution.
Thesa schrieb:Gerade das Beispiel der Agakröte ist ein Gegenbeweis für die bisherige ET, die auf den Faktor "Zufall" basiert, denn dort ist nichts mit Zufall erklärbar.
Sieh Dir mal die Zucht von Dackeln aus Wölfen an.
Du glaubst doch nicht, dass es früher Wöfe gab die wie Dackel aussahen oder? Oder Pudel?
Diese Hundeart hat sich entwickelt aufgrund des Menschen und zwar dadurch, dass er entscheiden hat welcher Hund sich fortpflanzt und welcher nicht.

Und wenn du jetzt nocht dazu nimmst das in der Natur niemand diese Entscheidung trifft sondern, dass wer sich fortpflanzt dadurch enstchieden wird, wer lange genung überlebt um solches zu tun...

...dann stellst du fest, dass das Wort Zufall eher eine Begleiterscheinung der Evolutionstheorie ist.
Den braucht man um zu erklären warum Zucht überhaupt funktioniert.
Dass Zucht funktioniert kannst du kaum bestreiten und wenn sie funktioniert funktioniert auch Evolution mit oder ohne Zufall.
Thesa schrieb:Sie ist nur für die Population, nicht aber für das einzelne Lebewesen von Vorteil
Das meine liebe, nennt man Evolution.
Thesa schrieb:Deine Frage nach der Evolution der Evolutionstheorie ist berechtigt und tatsächlich gibt es sie ja auch. Auch ET-Biologen, wie z.B. der deutsche Kutschera würden den Darwinismus in der ursprünglichen Form nicht mehr unterrichten wollen.
Na herzliche Glückwunsch für diese Erkenntniss. Welche von den Evolutionstheorien soll das sein? Immerhin gibt es sechs. Die "ursprünglichen" unterrichtet niemand mehr.


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25.08.2009 um 05:36
sacrum_lux schrieb:Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das akzeptieren wir nich
Ja, die Schöpfung kann alles mögliche... nur überzeugen - das kann sie nicht.


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Thesa
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25.08.2009 um 06:46
@22aztek
Ich denke, Du übersiehst da etwas:
Und ich denke, dass Du hier etwas übersiehst: Nämlich, dass das was ich geschrieben habe mit dem was Du geschrieben hast nicht das Geringste zu tun hat. Meine Beschreibung der Vorgänge bei den Bakterien spiegelt den derzeitigen Stand der Wissenschaft wieder. Wenn Du lieber über Frösche und Schwäne philosophierst, dann mach das aber bringt das nicht in Bezug mit meinen Text oder zu meinen Aussagen.
thesa schrieb:
Gerade das Beispiel der Agakröte ist ein Gegenbeweis für die bisherige ET, die auf den Faktor "Zufall" basiert, denn dort ist nichts mit Zufall erklärbar.

Sieh Dir mal die Zucht von Dackeln aus Wölfen an.
Du glaubst doch nicht, dass es früher Wöfe gab die wie Dackel aussahen oder? Oder Pudel? Diese Hundeart hat sich entwickelt aufgrund des Menschen und zwar dadurch, dass er entscheiden hat welcher Hund sich fortpflanzt und welcher nicht.
Zunächst einmal das gleiche Problem wie oben. Du scheinst nicht zu begreifen, was man schreibt, denn wieder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Zudem ist Zucht das genaue Gegenteil von Evolution und daher absolut kein geeignetes Beispiel. Hier haben wir einen Schöpfer - den Menschen - der zielgerichtet und mit Intelligenz und ohne jeden Zufall Variationen eines Tiers nach seinem Willen züchtet. Was bitte soll dies mit Evolution zu tun haben? Es geht bei Zucht im übrigen auch weniger darum zu entscheiden wer sich fortpflanzt, sondern darum wer mit wem gepaart wird, ein feiner aber sehr wichtiger Unterschied!
22aztek schrieb:Und wenn du jetzt nocht dazu nimmst das in der Natur niemand diese Entscheidung trifft sondern, dass wer sich fortpflanzt dadurch enstchieden wird, wer lange genung überlebt um solches zu tun...

...dann stellst du fest, dass das Wort Zufall eher eine Begleiterscheinung der Evolutionstheorie ist.
Den braucht man um zu erklären warum Zucht überhaupt funktioniert.
Damit ist eine Entwicklung, wie z.B. bei der Agakröte überhaupt nicht zu erklären, denn bevor sich z.B. die langbeinigen Varianten fortpflanzen könnten, sind sie längst wieder gefressen worden (und haben ihrerseits damit die Fressfeinde vergiftet). Trotzdem werden immer wieder Langbeiner von Kurzbeinern auf die Welt gebracht (aber nur in Australien), damit genügend "Kanonenfutter" vorhanden ist.

Im übrigen wissen wir, dass z.B. die Gene einen wichtigen Einfluss darauf haben, wer gute Chancen hat sich fortzupflanzen (wie auch immer das einzelne Individuum feststellt, welche Qualität die Gene haben), daher ist das Kriterium "wer lange genug überlebt" eher nebensächlich. In der Regel überleben immer viele, aber die Entscheidung wer sich fortpflanzt wird nach anderen Kriterien festgelegt. Um als Beispiel beim Hund/Wolf zu bleiben: Im natürlichen Rudel pflanzen sich hier nur das Alpha-Männchen und das Alpha-Weibchen fort. Die anderen, die auch überlebt haben, verlieren ihren Geschlechtstrieb, solange es das Alpha-Pärchen gibt. Und trotzdem kommen nun nicht nur Alpha-Tiere zur Welt, sondern Tiere mit unterschiedlichen Ausprägungen, bis hin zum Omegatier, damit das Rudel überleben kann.

Und nochmals: Zucht hat mit Zufall gar nichts zu tun. Wer Zucht als Beispiel für Evolution nimmt, hat Null Ahnung von Zucht. Zucht ist das genaue Gegenteil von Evolution, daher sehen Rassehunde ja auch so anders aus, als "Promenadenmischungen" und daher ist Deine Aussage:
Dass Zucht funktioniert kannst du kaum bestreiten und wenn sie funktioniert funktioniert auch Evolution mit oder ohne Zufall.
auch völliger Unsinn.
thesa schrieb:
Sie ist nur für die Population, nicht aber für das einzelne Lebewesen von Vorteil
22aztek schrieb:
Das meine liebe, nennt man Evolution.
Nenne mir eine etablierte ET, die eine Schwarmintelligenz (statt Zufall) als Entscheidungsinstanz für Wesensmerkmale zukünftiger Generationen beinhaltet oder hast Du wieder nicht verstanden, was ich gemeint habe, mein Lieber?


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emanon
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25.08.2009 um 09:27
@Thesa
Auch bei der Zucht kommt es nicht immer zum gewünschten Ergebnis, genau wie bei der Evolution.
Ob durch Mutation im Rahmen der Evolution oder durch gezielte Zucht, der Genotypus wird verändert. Während dies bei er Evolution zufällig geschieht, versucht man mehr oder weniger erfolgreich es bei der Zucht zu steuern.


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Thesa
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25.08.2009 um 11:31
@emanon
Während selbst eine Blitzevolution erst 70 Jahre brauchte um eine deutliche Veränderung zu schaffen, geht dies bei einer Zucht je nach Ziel manchmal sogar von einer Generation auf die andere, wenn ich eine richtige Zuchtauswahl treffe (Stichwort: Zuchtwertschätzung). Natürlich kann ich nicht aus einem Hund einen Elefanten machen, aber Du kannst doch nicht bestreiten, dass hier die Intelligenz des Züchters zusammen mit den Daten aus einem umfassenden Computerzuchtprogramm das Ergebnis bestimmen.

Als sich z.B. vor einigen Jahren der vorgegebene Phänotyp des Akita Inu völlig verändert hat (es wurde vom Verband wieder die Urform gefordert) hat es nur ca. ein Jahr gedauert und du hast nur noch diesen Typ auf den Ausstellungen gesehen, wobei der Unterschied so groß gewesen ist, dass ein Laie nicht gedacht hätte, dass der alte und der neue Typ zur gleichen Rasse gehört.

Mutationen dagegen sind völlig nebensächlich, du kannst nicht eine einzige zufällige Mutation nachweisen, die jemals bei der Evolution eine Rolle gespielt hat. Mutationen sind in der Natur unerwünscht und werden in der Regel durch Kontrollmechanismen "beseitigt".

Eine Veränderung einer ganzen Population durch zufällige Mutation und Vererbung würde eben bereits schon theoretisch Millionen von Jahren dauern und nicht 70 Jahre oder sogar noch weniger.

Nein, Deine Vorstellung von Evolution ist "Schnee von vorgestern". Inzwischen gibt es zig Forschungsergebnisse, die ein völlig anderes Bild der Evolution zeichnen: Zielgerichtet, intelligent und sogar bewußt, wobei die Weitergabe von erwünschten Änderungen nicht durch Fortpflanzung sondern vor allem durch Gentransfer geschieht. Den Zufall kannst Du dabei getrost vergessen, er spielt nur eine untergeordnete Rolle. Das ist ein (fast) perfektes System, welches wir erst langsam anfangen zu erkennen und zu begreifen. Es läuft ab wie z.B. in der Krebsforschung: Man probiert zufällig Wirkstoffe und sichtet die Ergebnisse. Mit den Stoffen, die das gewünschte Ergebnis bringen oder dem nahe kommen, arbeitet man weiter, die anderen werden aussortiert. Würde man warten, bis irgendjemand zufällig den richtigen Wirkstoff gegen den passenden Krebs anwendet und dieses sogar noch erkennt und das Wissen an andere weiter gibt, hätte man in Millionen von Jahren noch kein Ergebnis. Aber so wie beschrieben kommt man gezielt und relativ schnell zu einem Ergebnis, aber nur weil man Parameter festgelegt hat, nach denen diese Auswahl abläuft und genau so funktioniert es auch bei der Veränderung der Gene. Ist alles hier schon ausführlich diskutiert und dargestellt worden.


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emanon
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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 11:44
@Thesa
Wenn da einige Exemplare des Akita Inu aus dem Ruder gelaufen sind, so heisst das noch lange nicht, dass es bei allen Individuen dieser Rasse so war.
Man hat dann, nach Intervention des Verbandes, halt nur noch mit den phänotypisch passenden weiter gezüchtet, dass ist üblich.
Von vielen Hunderassen z. B Bouvier und Labradoren gibt es auch verschiedene Schläge, das ist nichts ungewöhnliches.
Mutationen finden täglich ungezählte Male statt, man kann sie daher wohl nicht als nebensächlich abtun.
Wie findet eine gezielte Entwicklung statt?
Kannst du das anhand der Aga Kröte mal etwas näher erklären?


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Darwinismus - adé!

25.08.2009 um 15:31
@sacrum_lux
sacrum_lux schrieb:Kaos und Zufall ist genauso ein Wunschdenken um die Alternative dem gewollten und dem Schicksal welches wiederum aus den Religionslehren Entstammt die Stirn zu bieten.
Ich kann die Existenz von Evolution nicht bestreiten, da ich Evolution selbst sehe.
Ich halte jedoch nichts davon, an einem rund 150jährigen Gedanken unbeirrt fest zu halten und nicht dazu zu lernen.
Evolution nach Darwin gründet auf dem Konkurrenzgedanken.
Das folgerte er aus seinen Forschungen.
Das war zunächst richtig und fortschrittlich.
Das war aber höchstens die halbe Wahrheit.

Laut Freud lassen sich alle Triebe von Menschen (auch anderen Lebewesen) auf zwei Triebe reduzieren:
Den Liebestrieb (Eros) und den Todestrieb (Thanatos)

Den notwendigerweise engen psychoanalytische Blick Freuds, gilt es, in der Evolutionsforschung allumfassend zu erweitern:

Darwin hatte richtigerweise, dem Todestrieb zuzuordnende Triebe, als Motor der Evolution bezeichnet.
Diese Prinzipien sind richtig erkannt, unzählige Male dokumentiert und werden in der Zucht angewendet.

Wofür könnte der Liebestrieb in der Evolution stehen ?
Eindeutig nicht (immer) für den Fortpflanzungsakt. Der Erhaltung der Art dient er nur in zweiter Linie. Wohl aber der Muttertrieb.

Über Arterhaltung wurde in der Vergangenheit viel diskutiert.
Da ein Trieb zur Arterhaltung durch Tierbeobachtungen nicht oder nicht genügend bestätigt werden konnte, rückte man in den letzten Jahren wieder davon ab.

Den Begriff Arterhaltung hatten die Nazi's für ihre Rassenideologie missbraucht.
( Trotzdem verbrannten sie die Schriften Sigmund Freuds )

Trotzdem gibt es starke Triebe, die nach Vereinigung und nach Erhalt von Einheit streben, die dem Liebestrieb zuzuordnen sind.

Meine Theorie ist, dass diese dem Liebestrieb zu zu ordnenden Triebe nur von Zeit zu Zeit und nach menschlichen Maßstäben sehr selten die Oberhand gewinnen. dafür umso
mächtiger. In der gesamten Natur. (Natur Und Universum ist in diesem Zusammenhang das Gleiche)
Dass wir sie in voller Aktion beobachten hätten können, existeren wir noch nicht lange genug.
In der Flora sind Kooperation und Symbiose dagegen verbreitet.
Doch, wir haben aber allenfalls eine rudimentäre Evolutionstheorie der Pflanzen, da wir lieber Dinge beobachten, die sich fortbewegen können.
Nichts desto weniger sind sie ständig in uns und in Allem präsent.

Deshalb müssen sie letztendlich der Evolutionstheorie/ dem Darwinismus hinzu gefügt werden.

Zufall und Chaos sind völlig verschiedene Dinge, obwohl Beide ständig im Gesamten Universum allgegenwärtig sind.
Ordnung entsteht aus Chaos.

Auch diese Erkenntnisse vermisse ich in der modernen Evolutionstheorie/ dem modernen Darwinismus.
Würden sie beachtet, würde offensichtlich dass die Evolutionstheorie/ der Darwinismus noch um Vieles erweitert werden muss.

Allem zu Grunde, liegen universelle Ordnungsprinzipien, die "älter" als Raum und Zeit sind.
Wobei "älter" nur eine Metapher ist.

Wer will kann diese Universellen Prinzipien Gott nennen. Ich finde es angemessen.


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