Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
Qikalain
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 00:26
@Pan_narrans

wenn du sagst das die meisten atheisten nicht daran interessiert sind wie es zur artenvielfalt und der entstehung kam, heißt das auch das es keinen fortschritt geben kann. ich meine viele wissenschaflter sind atheisten( laut klischee)d.h der atheist ist der größte feind des modernen fortschritts, von dem eben schonmal die rede war. natürlich ist das jetzt alles nur belustigend was ich dir sage. aber, kann es sein das atheismus, so ne mindere form von nihilismus ist? ich meine oft zu lesen, das manche denken" boah der mensch ist ein parasit und iwann bringt er sich selber um; selbst schuld ! " ich glaube das hat sogar jemand erst hier über die amis geschrieben, finde es aber gerade nicht.

nochmal zu der abstrakten vorstellung von vorhin. meiner meinung nach ist ja die evolutionstheorie die geheimwaffe der atheisten, den gottesanhängern zu sagen, das sie falsch liegen. deswegen verbinde ich beides oft gerne. außerdem glaube ich ja im endeffekt geht es ja nur darum, ob wir von einem opa mit bart oder durch eine reihe von unterschiedlichen ereignissen zufällig entstanden sind.

was mich eigentlich interessiert, ist ob die evolutionstheorie wirklich einen erschaffer ausschließt, den nur weil wir uns selbstständig weiterentwickeln, heißt das nciht das es vorprogrammiert sein kann.


melden
Anzeige
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 01:17
Pan_narrans schrieb:Andere glauben daran, dass Lebewesen ihren Bauplan bewusst ändern können (gibts wirklich so Leute).
Tja, für Bakterien ist das kein Problem.
Pan_narrans schrieb:Und wieder andere ignorieren die Frage der Entstehung der Artenvielfalt auch (vll. sogar die Mehrheit).
Allgemein wird in der Artenvielfalt ein Beleg für die Evolutionstheorie gesehen. Für mich ist das logisch nicht nachvollziehbar, denn nach der ET entstehen immer wieder neue Arten durch zufällige Mutation, also genetische Veränderungen. Nach dem Grundsatz “The Survival of the Fittest” haben sie bessere Überlebenschancen, wenn sie – zufällig – besser angepasst sind, als ihre nicht mutierten Artgenossen und werden sich langfristig durchsetzen, während die ursprüngliche Art ausstirbt.

Nach dieser Beschreibung müssten sich aber längst die Arten stark verringert haben. Die stärksten würden sich immer mehr durchsetzen, alles anderen verdrängen, bis nur noch wenige Arten verbleiben. Sollten tatsächlich mal zufällig neue Arten entstehen, die tatsächlich besser angepasst sein sollten, als "alte" Arten, dann würden sie diese gleich verdrängen und die Zahl der Arten würde nicht steigen. Das Gegenteil von alldem können wir beobachten. Nicht nur die "Fittest" überleben und werden geboren, sondern es werden auch ausgesprochen schwache und schlecht angepasste geboren, die trotzdem überleben. Tatsache ist, dass die Artenvielfalt von großer Bedeutung für das Überleben des Lebens an sich auf unserem Planeten ist. So wie jede Niete eines Flugzeugrumpfs zum Zusammenhalten beiträgt und damit ein Abstürzen des Flugzeuges verhindert, so ist auch jede Art zum Aufrechterhalten eines Ökosystems mehr oder weniger wichtig.

Zudem hat noch niemand erklären oder beschreiben können, wie sich innerhalb kürzester Zeit - bedingt durch äußere Notwendigkeiten - Arten über die gesamte Population hinweg so stark verändern können, dass man nicht mehr von Zufall sprechen kann, abgesehen davon, dass dieser mathematisch gesehen ohnehin nicht in Frage kommt.

Und noch ein Schwachpunkt der ET: Die Entstehung neuer Arten, also die Entstehung neuer Lebewesen aus einem Ursprungslebewesen, die sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können, ist noch nie nachgewiesen worden. Nur Anpassungen innerhalb einer Art treten auf, aber noch nie wurde aus einem Tiger eine Ziege (oder umgekehrt). Selbst wenn Menschen mit viel Züchterergeiz versuchen würden aus einem Hund eine Katze zu machen, würden sie es nicht schaffen, trotz der hohen Veränderungsmöglichkeiten eines Hundes.

Die nicht durch Zufall oder durch die ET-Mechanismen zu erklärende Artenvielfalt, stellt daher einen weiteren Beweis für die offensichtlich vorhandene Intelligenz dar, die evolutionäre Entwicklungen steuert oder vorgibt.


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 01:21
@Qikalain:
Ich finde nicht, dass Religion und Evolutionstheorie sich zwangsläufig ausschließen.
Ich kannte mal in den USA einen Christen, der auch an die Evolutionstheorie glaubte.
Ich sehe aber auch allgemein nicht den geringsten Widerspruch zwischen beidem:

Sagt man, Gott habe die Welt erschaffen, widerlegt man damit doch nicht die Evolution. Evolution heißt Veränderung und Entwicklung. Alles verändert und entwickelt sich ständig. Ich fände es übrigens sehr anmaßend, wenn man denn schon an einen Gott glaubt, diesem zu unterstellen, er habe gar keine Evolution erfunden. Wer will das schon wissen?

Ich finde nicht, dass Atheismus gleich Nihilismus ist. Die meisten Menschen um mich herum sind Atheisten, und ich komme mit Einigen sehr gut klar (ach ja, ich bin übrigens auch keiner Religion angehörig ;) ). Ich komme aber auch mit ein paar Christen gut klar. Man sieht doch nicht den Gläubigen oder Ungläubigen, wenn man sich mit jemandem anfreundet. Man sieht den Menschen, und darauf kommt es an. Auf den Menschen. Man lasse jeden glauben, was er mag, so lange er damit keine Menschenrechte verletzt.

Ich persönlich fände die Welt besser ohne Religion. Wenn ich mir so anschaue, was alles im Namen der Religion getan wird und getan wurde, und wenn ich mir dann anschaue, dass religiöse Leute oft keinen Deut besser sind als areligiöse, dann frage ich mich: Wozu? Und dann noch diese ganze Heuchelei von Vielen. Entweder, man hält sich streng an die Schriften, oder man ist ein Heuchler.
Fundamentalist oder Heuchler, was Anderes gibt es bei Glauben nicht.

DIe Beweise für die Theorie Darwins häufen sich immer mehr (Fossilienfunde, genauere Untersuchungen von Anatomie der Lebewesen usw.), und zur Zeit gibt es keine alternative plausible wissenschaftliche Erklärung für die Erscheinungen der Biologie (Wo komme ich her?).


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 01:38
@cougar666:
Nach dieser Beschreibung müssten sich aber längst die Arten stark verringert haben. Die stärksten würden sich immer mehr durchsetzen, alles anderen verdrängen, bis nur noch wenige Arten verbleiben. Sollten tatsächlich mal zufällig neue Arten entstehen, die tatsächlich besser angepasst sein sollten, als "alte" Arten, dann würden sie diese gleich verdrängen und die Zahl der Arten würde nicht steigen.

Nein. "Survival Of The Fittest" heißt nicht, dass viele Arten sich gegenseitig konkurrieren, wo dann am Ende nur einer übrig bleibt. Survival Of The Fittest heißt, dass INNERHALB EINER ART diejenigen überleben, die am besten angepasst sind. Innerhalb einer Art gibt es schließlich Variationen. Jedes Tier ist anders.
Sicher gibt es Lebewesen, die miteinander konkurrieren, aber das ist bei weitem nicht immer der Fall. Z.B. können verschiedene Lebewesen im selben Ökosystem verschiedene Beuteschemas haben. Die Einen sind vielleicht Pflanzenfresser, die Anderen Fleischfresser. Oder sie haben vielleicht dasselbe Beuteschema, aber es gibt keinen Grund, warum sie konkurrieren müssten. Es ist genug da. Oder, oder oder. Es gibt genug Gründe, warum die Artenvielfalt heutzutage immer noch so groß ist.
Natürlich sterben auch Arten aus. Das passiert ständig. Wahrscheinlich sterben jeden Tag mehrere Arten aus, neue entstehen, die meisten wahrscheinlich Einzeller oder etwas in diesem Bereich.

Nicht nur die "Fittest" überleben und werden geboren, sondern es werden auch ausgesprochen schwache und schlecht angepasste geboren, die trotzdem überleben.
Wo, außer im Zoo oder in Gebieten, wo der Mensch eingreift, passiert das denn?

Tatsache ist, dass die Artenvielfalt von großer Bedeutung für das Überleben des Lebens an sich auf unserem Planeten ist. So wie jede Niete eines Flugzeugrumpfs zum Zusammenhalten beiträgt und damit ein Abstürzen des Flugzeuges verhindert, so ist auch jede Art zum Aufrechterhalten eines Ökosystems mehr oder weniger wichtig.

Das ist richtig. Wenn man sich mal das Zusammenspiel der Lebewesen in der Natur anschaut, dann ist man immer wieder beeindruckt. Man könnte sagen, dass das alles im Prinzip eins ist, nur wir nehmen es als getrennt wahr.
Ob das ein Gott erschaffen hat oder nicht, kann man nicht sagen. Es ist jedenfalls schön. Aber widerlegen tut dies die Evolution nicht.

Die Entstehung neuer Arten, also die Entstehung neuer Lebewesen aus einem Ursprungslebewesen, die sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können, ist noch nie nachgewiesen worden. Nur Anpassungen innerhalb einer Art treten auf, aber noch nie wurde aus einem Tiger eine Ziege (oder umgekehrt). Selbst wenn Menschen mit viel Züchterergeiz versuchen würden aus einem Hund eine Katze zu machen, würden sie es nicht schaffen, trotz der hohen Veränderungsmöglichkeiten eines Hundes.

Wie auch? Solch eine Entwicklung dauert Jahrmillionen. Außerdem kann man auch nicht beliebig aus einem Tier ein anderes machen. Entwicklung geht immer nur so, wie es die Natur vorgibt und wie es überhaupt notwendig ist. Welche Bedingungen müssten denn gegeben sein, damit sich Generationen von Tigern irgendwann zu einer Ziege entwickeln? Würde ein Tiger als Fleischfresser nicht eher aussterben, als sich zu einer Ziege (Pflanzenfresser) zu entwickeln?

Die nicht durch Zufall oder durch die ET-Mechanismen zu erklärende Artenvielfalt, stellt daher einen weiteren Beweis für die offensichtlich vorhandene Intelligenz dar, die evolutionäre Entwicklungen steuert oder vorgibt.

Nö, es stellt lediglich dar, dass wir mit unserem Wissen und unserer Erforschung noch nicht so weit sind, alles genau erklären zu können. Die meisten Leute kennen doch die Evolutionstheorie sowieso nicht richtig, nur oberflächlich. Daher ergibt sich dann ein falsches Bild davon. Man hört nur "Selektion, Überleben der Stärksten" usw., und das war's dann auch, obwohl da sehr viel mehr dahintersteckt!


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 01:57
subgenius schrieb:Wer sagt das mit dem Masterplan ?
Na, ich zum Beispiel. Interessant ist aber auch z.B. die Theorie des Autors Bruno Martin, die er in seinem Buch "Intelligente Evolution" veröffentlicht hat.
subgenius schrieb:Was sind das für Erkentnisse die eine Änderung der Evolutions Theorie bedingen ?
Was für eine Frage - soll ich jetzt ein Busch schreiben mit 100 Fortsetzungen? Ich mache es mir mal einfach und zitiere Ulrich Kutschera, Evolutionsbiologe an der Uni Kassel:

"Ich bin auch dagegen, dass die darwinsche Abstammungslehre in ihrer Version von 1859/1872 als alleinige These im Biologie-Unterricht gelehrt wird, denn die moderne Evolutionstheorie geht über Darwin hinaus. Beispielsweise ging Darwin davon aus, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden. Das haben schon die Neodarwinisten wenige Jahre später widerlegt. Darwin setzte nur auf Konkurrenz, Evolution durch Kooperation kannte er nicht. Darwin konnte nicht ahnen, dass extraterrestrische Ereignisse wie Meteoriteneinschläge oder geologische Prozesse entscheidende Evolutionsfaktoren sind. Für ihn war die Welt stabil. Auch die evolutionäre Rolle von Bakterien und Einzellern war ihm, wie auch seinen Zeitgenossen, unbekannt", so Kutschera.


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 03:20
mastermind schrieb:Nein. "Survival Of The Fittest" heißt nicht, dass viele Arten sich gegenseitig konkurrieren, wo dann am Ende nur einer übrig bleibt.
Merkwürdig, merkwürdig. Innerhalb einer Art überlebt nur der Stärkste und wenn es um eine andere Art geht, dann lässt man die schön leben, weil ... ja warum eigentlich?

Entweder das Prinzip stimmt oder es stimmt nicht. Die Natur macht doch nicht plötzlich vor irgendwelchen Grenzen halt, die der Mensch - manchmal recht willkürlich und umstritten - gezogen hat.

Also sollte sich das Prinzip "Survival Of The Fittest" nicht als bloßer Popanz erweisen, müsste es nicht nur innerhalb einer Art stimmen und damit zwangsweise zu einer starken Verringerung der Arten führen.

Tatsächlich kann man solche Entwicklungen ja auch beobachten und zwar dort, wo der Mensch fremde Arten eingeführt hat, die den heimischen überlegen sind und die nach kurzer Zeit zu einem Aussterben der "alten" Arten und einer Dezimierung führen, indem manche Arten aussterben. Aber bereits nach kurzer Zeit passen sich heimische Arten an, es entstehen Fressfeinde und Stück für Stück entsteht ein neues Ökosystem und damit einhergehend wieder eine Steigerung der Artenzahl. Nicht zufällig, sondern intelligent findet die Evolution eine Lösung.
"Nicht nur die "Fittest" überleben und werden geboren, sondern es werden auch ausgesprochen schwache und schlecht angepasste geboren, die trotzdem überleben."
Wo, außer im Zoo oder in Gebieten, wo der Mensch eingreift, passiert das denn?Text
Z.B. in jedem Wolfsrudel. Aber auch in anderen Rudeln/Herden ist dies der Fall.
mastermind schrieb:Man könnte sagen, dass das alles im Prinzip eins ist, nur wir nehmen es als getrennt wahr.
Ob das ein Gott erschaffen hat oder nicht, kann man nicht sagen. Es ist jedenfalls schön. Aber widerlegen tut dies die Evolution nicht.
Naja, in ihrer klassischen Form ist die Evolutionstheorie schon zigmal widerlegt worden (was nicht bedeutet, dass "das" ein Gott geschaffen haben muss). Wobei ja auch strittig ist, was man darunter zu verstehen hat. Hat Darwin nun darüber nachgedacht und Ideen entwickelt, wie neue Arten entstehen? Fachleute wie Prof. Tautz (Nein) und Prof. Engels (Ja) diskutieren streitig über diese Frage.

Evolution im Sinne einer "Entwicklung" innerhalb einer Art wird - glaube ich - von niemanden bestritten, aber das war es auch schon. Alles was darüber hinaus geht sind unbewiesene Theorien.

Und wie oft diese Theorien geändert werden müssen, zeigte sich gerade wieder Anfang des Jahres. Da stellten Wissenschaftler der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover (TiHo), des Sackler Institute for Comparative Genomics im American Museum of Natural History und der Yale University gemeinsam fest, dass höhere Tiere nicht von niederen Tieren abstammen.

Zitat:
"Die deutsch-amerikanische Arbeitsgruppe hinterfragt mit ihren Forschungsergebnissen die bisherige Auffassung über den Verlauf der Evolution der Tiere. Bislang galt es als selbstverständlich, dass die Evolution der Tiere vom einfachen zum komplexen Tierstamm erfolgte. Die neuen Forschungsarbeiten zeigen jedoch, dass sich die niederen Tiere parallel zu den höheren Tieren entwickelt haben. (...) "Frühere Studien wurden so interpretiert, dass sich die bilateralsymmetrischen Tiere, die sogenannten höheren Tiere oder Bilateria, aus niederen Tieren wie Schwämmen oder Nesseltieren entwickelt haben." sagt Prof. Dr. Bernd Schierwater, Leiter des Instituts für Tierökologie und Zellbiologie an der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover. "Unsere aktuellen Analysen zeigen aber, dass sich die höheren und niederen Tiere offensichtlich parallel entwickelt haben." (...) "Diese sehr überraschende Parallelentwicklung von niederen und höheren Tieren widerspricht einem bisherigen Grundprinzip evolutionsbiologischen Denkens, nämlich, dass sich komplexere Formen graduell aus einfacheren Formen ableiten." sagt Professor Schierwater "Hier müssen wir wohl umdenken."

Dies zeigt: Der Prozess der Weitereinwicklung von Darwins Theorie ist nicht beendet und vielleicht gibt es sogar eine Evolution, die auch die unbelebte Natur erfasst (Prof. Latif).
Die Entstehung neuer Arten, also die Entstehung neuer Lebewesen aus einem Ursprungslebewesen, die sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können, ist noch nie nachgewiesen worden.

Wie auch? Solch eine Entwicklung dauert Jahrmillionen.
Woher weißt Du das? Irgendwelche Belege dafür? Oder nur reine Theorie? Müsste man von diesen Zwischenschritten, wenn die Entwicklung denn Millionen von Jahren dauert nicht ständig irgendwelche Fossilien finden? Warum findet man aber nur immer fertige Arten?
mastermind schrieb:Außerdem kann man auch nicht beliebig aus einem Tier ein anderes machen. Entwicklung geht immer nur so, wie es die Natur vorgibt und wie es überhaupt notwendig ist.
Die Natur gibt eine Entwicklung vor, die dann Millionen von Jahre dauert? Wegen welcher Notwendigkeiten sollte das denn sein? Die haben sich doch in Millionen von Jahren längst wieder verändert. Und wer ist die Natur, dass sie etwas "vorgeben" kann? Soll doch angeblich als zufällig sein.
mastermind schrieb:Welche Bedingungen müssten denn gegeben sein, damit sich Generationen von Tigern irgendwann zu einer Ziege entwickeln? Würde ein Tiger als Fleischfresser nicht eher aussterben, als sich zu einer Ziege (Pflanzenfresser) zu entwickeln?
Alles richtige Fragen, aber sie sprechen alle gegen die ET, denn nun erkläre doch mal welche Bedingungen denn dazu führen sollten, dass sich aus einer Art in Millionen von Jahren eine völlig andere Art entwickelt.
mastermind schrieb:Nö, es stellt lediglich dar, dass wir mit unserem Wissen und unserer Erforschung noch nicht so weit sind, alles genau erklären zu können.
1. Auch wenn Dir diese Beweise nicht gefallen, so bleiben sie doch Beweise - zumindest bis andere Erkenntnisse die Unrichtigkeit dieser Beweise beweisen.

2. Alles erklären zu können? Davon sind wir Lichtjahre entfernt.
Wissenschaft ist zwar für mich eine ungeheuer spannende Angelegenheit. Aber sie besteht fast ausschließlich aus offenen Fragen und unendlich vielen Rätseln. Einige versuchen ja immer dies so darzustellen, als wäre schon alles erforscht und als würden wir schon ganz viel wissen, nur eben noch nicht alles. Um zu beurteilen, was "alles" ist, müsste man ja eigentlich wissen, wie groß das maximale Wissen ist. Da man das aber nicht kennt, kann man auch nicht sagen, wie viel oder wie wenig wir wirklich wissen. Aber man kann es erahnen, wenn man sich folgendes klar macht: Nach heute vorherrschender Meinung besteht das Universum so ca. zu 25 % aus dunkler Materie - von der wir keine Ahnung haben - und zu 70 % aus dunkler Energie - von der wir noch weniger Ahnung haben. Verbleiben ca. 5 %. Das ist die Welt der Materie, die wir in einem Teilbereich durch unsere Sinne und unsere Geräte wahrnehmen und erforschen können. Unser Wissen beschränkt sich also auf einige wenige Prozent dessen, was uns umgibt.

Das ist natürlich nicht viel und selbst das sog. Wissen besteht ja überwiegend aus Thesen. Die IAP (Inter Academy of International Issues (IAP)), die die wissenschaftlichen Akademien der Welt repräsentiert, wollte einmal festlegen, was als wissenschaftlich gesichert gilt. Es kam lediglich eine knapp einseitige Stellungnahme dabei heraus mit sage und schreibe vier Punkten.

Die 4 Punkte sind:

1. Das Universum, wie wir es heute kennen, ist zwischen 11 und 15 Milliarden Jahre alt, unsere Erde etwa 4,5 Milliarden Jahre.

2. Seit ihrer Entstehung ist die Erde einem von zahlreichen physikalischen und chemischen Kräften abhängigen Entwicklungsprozess unterworfen, der noch immer anhält.

3. Seit mindestens 2,5 Milliarden Jahren gibt es Leben auf der Erde. Durch die Anreicherung von Sauerstoff in der Atmosphäre und die Photosynthese entstanden die Grundlagen, auf denen Leben auf unserem Planeten basiert.

4. Seit das Leben auf der Erde existiert, ist es in zahlreichen, sich noch weiter entwickelnden Formen aufgetreten, die gut durch die modernen Wissenschaften wie Paläontologie, Biologie und Biochemie beschrieben werden können. Gemeinsamkeiten im genetischen Code aller heute lebenden Organismen bezeugen deren gemeinsamen Ursprung.

Gleichzeitig führen die Wissenschaftler aber aus, dass Wissenschaft nur eine Methodik darstellt, Sachverhalte zu überprüfen. Diese Methode hat sich zwar ihrer Meinung nach als überaus zutreffend und erfolgreich bei der Beschreibung der Welt erwiesen, es wird aber gleichzeitig betont, dass sich jede wissenschaftliche Disziplin, also alle Natur- und Geisteswissenschaften, 1. sich gegenseitig zu achten haben und 2. sich ihrer Begrenzungen bewusst sein müssen.

Unterzeichnet wurde das Statement von 68 wissenschaftlichen Institutionen aus aller Welt.

Solche sehr zurückhaltende Stellungnahmen sollten doch einigen hier zum Nachdenken bringen.


melden
cougar666
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 03:24
mastermind schrieb:und zur Zeit gibt es keine alternative plausible wissenschaftliche Erklärung für die Erscheinungen der Biologie
Doch! Es gibt die Theorie der intelligenten Evolution (nicht verwechseln mit dem intelligenten Design) und diese Theorie kommt ganz ohne Gott aus (schließt ihn aber auch nicht aus).


melden
Freakazoid
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 08:09
@cougar666
cougar666 schrieb:Naja, in ihrer klassischen Form ist die Evolutionstheorie schon zigmal widerlegt worden
Hm, wo genau wurde sie das?
Ich würde zu gerne die Abhandlungen dadrüber lesen.
cougar666 schrieb:Doch! Es gibt die Theorie der intelligenten Evolution (nicht verwechseln mit dem intelligenten Design) und diese Theorie kommt ganz ohne Gott aus (schließt ihn aber auch nicht aus).
Nichts, auf dieser Welt zeugt von einer intelligenten, also eine zielgerichteten Evolution.
Wäre dies so, wären die heutigen Lebensformen viel perfekter.
cougar666 schrieb:Merkwürdig, merkwürdig. Innerhalb einer Art überlebt nur der Stärkste und wenn es um eine andere Art geht, dann lässt man die schön leben, weil ... ja warum eigentlich?

Entweder das Prinzip stimmt oder es stimmt nicht. Die Natur macht doch nicht plötzlich vor irgendwelchen Grenzen halt, die der Mensch - manchmal recht willkürlich und umstritten - gezogen hat.

Also sollte sich das Prinzip "Survival Of The Fittest" nicht als bloßer Popanz erweisen, müsste es nicht nur innerhalb einer Art stimmen und damit zwangsweise zu einer starken Verringerung der Arten führen.
Ich habe nicht das Gefühl, du hättest die Idee des Fittesten verstaden.
Es wird niemals vom Stärksten ausgegangen. Selbst Darwin tat dies nicht.
Fit bedeutet eben nur besser angepasst und überlebensfähiger.
Je fitter und überlebensfähiger das Tier ist um so höher ist die Wahrscheinlichkeit der Paarung. Was weniger fähige Tiere einer Art an der Paarung nicht ausschließt.

Arten die ähnliche Lebensräume aufweisen, neigen dazu sich soweit aus einander zu entwickeln, dass die Konkurenz weniger wird. Stress wird immer vermieden.
D.h. nicht, dass Tiere und ganzen Arten in diesem Anpassungsprozess nicht sterben bzw. aussterben, aber im allgemeinen klappt dies sehr gut.

Andere Tierarten, die Erfolgreicher als die Einheimischen sind eigentlich auch nur ein vorrübergehendes ärgerniss. Ironischerweise erfahren wir nichts von den zieg Arten, die es nicht schaffen in den anderen Gegenden Fuss zu fassen. Die Rechnung dürfte eindeutig ausfallen, dass es nur die absolute Minderheit ist.
Auf jeden fall, haben diese "neuen" Arten ein paar Überlebensvorteile, die die Einheimische Art nicht hat und verbreitet sich damit sehr erfolgreich.
Gut zu sehen ist dies mit der Agarkröte in Australien. Das Sumpfgebiet von Australien ist reich an Leben und Biomasse. Gleichzeitig leben dort einige der besten Raubtiere, verschiedene Schlangen-, Krokodil- und Reptielenarten. Sie alle waren bei den hemischen Arten sehr erfolgreich. Nun hat die Agarkröte ein super wirksames Gift, womit diese Arten nicht klar kommen.
Wir können dort also die Entwicklung eines neuen Ökosystems live mit erleben.


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 10:57
@cougar666
cougar666 schrieb:Du darfst die Bibel nicht in unserem heutigen Sinne wörtlich verstehen, sondern symbolisch und eigentlich müsste man sie in ihrer Urform nehmen und nicht die deutsche Übersetzung.
Ja richtig - man darf es NICHT wörtlich verstehen!
Nur das Problem, worauf ich da anspielte, war ja, dass viele der Bibelanhänger sie entweder wörtlich nehmen oder diese Möglichkeiten der Interpretation so ausweiten, dass es ihnen als Argument dient und sie für sich weiterhin einen Grund sehen, daran derart stark festzuhalten.
cougar666 schrieb:Wenn Du mal die "Tage" nicht als Tage ansiehst, sondern als Entwicklungsabschnitte, dann gibt es durchaus zwischen den Angaben in der Bibel und den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft vergleichbares und vor allem gibt es die Beschreibung einer Entwicklung, also einer Evolution.
Soso, eine Evolution in 7 Schritten? *g* Du siehst, es ist so grob, dass es schon schwer fällt, dafür eine gute Interpretation zu finden. Dennoch scheinen viele eine zu finden, was ja sehr verwunderlich ist.
cougar666 schrieb:Natürlich alles sehr grob beschrieben und es bedarf der Auslegung. Aber stelle Dir mal vor ein Wissenschaftler der heutigen Zeit wird 5000 Jahre in der Zeit zurückgeschickt und erklärt dann einem Wüstenbewohner die Entstehung der Welt, so wie wir sie kennen.
Das ist wahr, sie würden sicher nur den Kopf schütteln. ;)
Aber damals, wo man sich solch komplexen Dinge nur durch einen "Gott" erklären konnte, war es ja nicht schlimm, auch daran zu glauben!
Nur heute finde ich es überflüssig, da uns eben die neusten Erkenntnise schon erstaunlich viele Antworten liefern.
Naja, und OB unser Wüstenbewohner was dazu schreiben würde, sei mal dahingestellt. Wie will er es widerum den anderen erklären? ;)


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:09
@Qikalain
Qikalain schrieb:ich meine viele wissenschaflter sind atheisten( laut klischee)d.h der atheist ist der größte feind des modernen fortschritts
Das musst du mir mal bitte erklären wie du das meinst.
@cougar666
cougar666 schrieb:denn nach der ET entstehen immer wieder neue Arten durch zufällige Mutation, also genetische Veränderungen. Nach dem Grundsatz “The Survival of the Fittest” haben sie bessere Überlebenschancen, wenn sie – zufällig – besser angepasst sind, als ihre nicht mutierten Artgenossen und werden sich langfristig durchsetzen, während die ursprüngliche Art ausstirbt.
Bis auf den letzten Nebensatz richtig, die alte Art stirbt nur dann aus, wenn die neue Art die gleiche biologische Nische besetzt wie die alte und die alte nicht in mehrere isolierte Populationen aufgetrennt ist.
Wenn die neue Art eine andere Nische besetzt, existieren die neue und die alte Art problemlos nebeneinander.
Und wenn die Populationen der alten Art isoliert voneienander sind, kann die neue nur eine Population verdrängen.
In ungefähr lässt sich daher sagen, das die Zahl der verschiedenen Arten in etwa der Zahl der verschiedenen ökologischen Nischen, jede multipliziert mit ihrer Häufigkeit, entspricht.
cougar666 schrieb:Tatsache ist, dass die Artenvielfalt von großer Bedeutung für das Überleben des Lebens an sich auf unserem Planeten ist. So wie jede Niete eines Flugzeugrumpfs zum Zusammenhalten beiträgt und damit ein Abstürzen des Flugzeuges verhindert, so ist auch jede Art zum Aufrechterhalten eines Ökosystems mehr oder weniger wichtig.
Stimmt so nicht.
Das Leben als solches ist extrem schwer auszurotten.
Es gab Katastrophen, die mehr als 90% allen Lebens auf der erde ausrotteten, aber Leben gibt es immer noch.
Was natürlich stimmt, ist das das Leben wie wir es im moment hier kennen, von unserer Artenvielfalt abhängt.
Trotzdem wage ich die Prognose, selbst wenn man alle vorhandenen Nuklearsprengköpfe gleichzeitig zündet, würden in einigen Millionen Jahren schon wieder die ersten Mehrzeller auf der Bildfläche erscheinen.
cougar666 schrieb:Merkwürdig, merkwürdig. Innerhalb einer Art überlebt nur der Stärkste und wenn es um eine andere Art geht, dann lässt man die schön leben, weil ... ja warum eigentlich?
Weil ein Löwe mit einem Elephanten nicht um Nahrung, Partner oder sonstwas konkurriert.
Giraffen fressen andere Pflanzen als Gnus, Geier fressen nicht das gleiche wie Rehe, und auch eine Wildsau wird dem Hirsch nicht das Futter wegfressen.
Deshalb.
cougar666 schrieb:Tatsächlich kann man solche Entwicklungen ja auch beobachten und zwar dort, wo der Mensch fremde Arten eingeführt hat, die den heimischen überlegen sind und die nach kurzer Zeit zu einem Aussterben der "alten" Arten und einer Dezimierung führen, indem manche Arten aussterben.
Hierbei wird der Faktor der Isolation aufgehoben, deshalb verringert sich die Häufigkeit der ökologischen Nische und damit auch die Zahl der Arten.
cougar666 schrieb:Aber bereits nach kurzer Zeit passen sich heimische Arten an, es entstehen Fressfeinde und Stück für Stück entsteht ein neues Ökosystem und damit einhergehend wieder eine Steigerung der Artenzahl.Nicht zufällig, sondern intelligent findet die Evolution eine Lösung.
So kurz ist die Zeit nun auch wieder nicht, aber prinzipiell, ja.
Aber nicht intelligent und nur mit einem minimum an Zufall, würde ich sagen.
Wenn ein Stift auf den Boden fällt, ist auch keine Intelligenz und nur extrem wenig Zufall im Spiel.
cougar666 schrieb:Ich bin auch dagegen, dass die darwinsche Abstammungslehre in ihrer Version von 1859/1872 als alleinige These im Biologie-Unterricht gelehrt wird,
Wird sie auch nicht.
Was gelehrt wird, ist die angesprochene moderne Evolutionstheorie (wenn auch nicht immer unbedingt auf dem neusten Stand).
Sollte ein EvoBiologe eigentlich schon wissen.
cougar666 schrieb:Z.B. in jedem Wolfsrudel. Aber auch in anderen Rudeln/Herden ist dies der Fall.
Trotzdem haben diese Tiere eine sehr stark verminderte Lebenserwartung und Fortpflanzungsrate.
Und das genügt, um den Selektionsdruck aufrecht zu erhalten.
cougar666 schrieb:Naja, in ihrer klassischen Form ist die Evolutionstheorie schon zigmal widerlegt worden
erstmal mag ich den Begriff "klassisch" nicht, das hört sich so an, als sei es die allgemein vertretene Version, und falls du, wie ich denke, von Darwins ursprünglichem Entwurf sprichst, ist das schlicht falsch.
Und auch Darwins Theorie wurde nicht in dem Sinne widerlegt, sondern weiterentwickelt, neue Mechanismen entdeckt, alte verworfen, aber der Kern der ganzen Sache ist immer noch der gleiche.
cougar666 schrieb:Dies zeigt: Der Prozess der Weitereinwicklung von Darwins Theorie ist nicht beendet und vielleicht gibt es sogar eine Evolution, die auch die unbelebte Natur erfasst
Behauptet auch niemand.
cougar666 schrieb:Alles was darüber hinaus geht sind unbewiesene Theorien.
bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte über die Bedeutung des Wortes Theorie informieren oder ich fang an zu heulen...
Und die Entwicklung neuer Arten wird eigentlich auch von keinem ernstzunehmenden Biologen angezweifelt.
Siehe Galapagos-Finken.
cougar666 schrieb:1. Auch wenn Dir diese Beweise nicht gefallen, so bleiben sie doch Beweise - zumindest bis andere Erkenntnisse die Unrichtigkeit dieser Beweise beweisen.
nein, es sind ungeklärte Faktoren.
cougar666 schrieb:Aber sie besteht fast ausschließlich aus offenen Fragen und unendlich vielen Rätseln.
Das ist ja grade der Witz an der Wissenschaft.
Man kann immer weitermachen, weil jede Antwort 10 neue Fragen aufwirft. :)
cougar666 schrieb:Doch! Es gibt die Theorie der intelligenten Evolution (nicht verwechseln mit dem intelligenten Design) und diese Theorie kommt ganz ohne Gott aus (schließt ihn aber auch nicht aus).
Was ist das für eine These?


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:16
@AtheistIII
kann es sein dass das hier alle paar tage ein neuer ahnungsloser angeschwemmt wird??

wenigstens kann man sich beim aufklären abwechseln *g*


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:18
:D


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:36
@cougar666
ja intelligente evolution

gar nicht so dumm

schliesslich wirkt es so als wären wir auch intelligent und im grunde laufen in unseren köpfen ganz ähnliche prozesse ab.

survível of the fittest. die passendsten meme überleben.

natürlich könnte man die evolution als einen genetischen denkprozess betrachten schliesslich besteht er ja auch nur aus dem kopieren und sterben von informationen wnen man mal den phänotyp ignoriert

noch zu deiner anderen frage ja ein einzelnes tier steht in konkurenz zu allen der eigenen art weil er mit ihnen um die fortpflanzung konkuriert

natürlich gibt es koevolution. schneller jäger üben einen evolutionären druck aus der schneller bäutetiere hervorbringt

ich glaube das große missverständnis ist hier die mutation. mutation spielt garnicht eine so grpßé rolle. sondern einfach nur ganz klassische differsität. nie sehen sich 2 kinder vollkommen gleich (ausser sie sind eineiige zwillinge)
der eine kann besser laufen der andere ist ein klasse denker. wenn jetzt plötzlich die welt vonsehr schnell laufenden Jägern bevölkert wird. dann wird der schnell laufende bruder ganz automatisch eher überleben und sich mit einer frau paaren die auch schnell laufen konnte sonst wären sie beid eschon tot und pahrung unmöglich

dass heißt die nächste generation ist schneller. weil sie das gen für schnelle beine von 2 seiten bekommen

nicht genauso aber ähnlich läuft es in unserem kopf ab.

wir erschaffen scheinbar kunstwerke und erfindungen aus dem nichts

aber im grunde ist es ei ganz ähnlicher prozess der zum kunstwerk oder der Theorie führt

deswegen könnte man vielleicht sogar von einer intelligenten evolution sprechen.

jedoch ist das nicht die ablehnung der evolutionstheorie sondern nur eine interpretation der evolutionstheorie


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:41
@cougar666
bedenke bitte das dass buch von bruno martin rein fiktiv ist

und dass der herr ein bewustseinsforscher ist.

was das auch imer sein soll


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:50
hab mich gerade mal ein bisschen über die bewustseinsforscher klug gemacht

und ich muss sagen die sind mit der evolution des geistes sowas von auf dem holzweg

ich sag nur die stützen sich auf Jean Gebser, Erich Neumann und Ken Wilber

ich sag nur. aufstieg zum göttlichen ICH

hahahaha weg vom tierischen primitiven *g*

der ganze quatsch hat überhaupt nichts mit wissenschaft zu tun. das sind nur ein paar burschen die ihre heils und erleuchtungslehren mit nem neuen ettiket versehen haben

lol

kein wunder dass die denken sie könnten sich da auch noch reinschmuggeln

Bruno Martin schreibt er würde mit kreative evolution einen weg zwischen evolution und intelligent design gehen. aber er geht nur einen weg zwischen religion und bildwissen

halt typisch esotherisch


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:55
@Qikalain
mann oh mann die evolution ist nicht die waffe der atheisten gegen die religion

so schwer sich das die kirche vorstellen kann

atheisten ist die kirche und die religion egal. kein schwein interessiert sich für euch. kein mensch erfindet theorien um euch anzugreifen. das tut nur ihr.

diese dämmliche paranoide selbstverliebtheit

als würde sich die ganze welt um einen burchsen drehen der an ein stück holz genagelt ist mein gott


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 11:59
@cougar666
nein die evolutionstheorie schliesst keinen schöpfer aus.

es giing nie darum gott abzuschaffen

die evolutionstheorie becshreibt nur wie sich aus einer art durch differsität und auslese viele bilden können

es macht keine aussagen darüber wie das erste leben entstand. dafür gibt es andere wissenschaftszweige


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 12:43
@cougar666
Wie James1983 sagte.. die Evolutionstheorie schliesst die Schöpfung nicht aus, aber sie zeigt das ein Schöpfer oder ein Masterplan nicht notwendig sind für die Welt wie wir sie kennen.
Hier eine kleines Schlupfloch für Fans von göttlichen Eingriffen.
Du magst Glauben das der Mensch und viele seiner lieblings Arten nur durch göttliche Intervention in der Evolution entstanden sind. Wenn du es ernst nimmst das Bob uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, dann hat ER in der Evolution eingreifen müssen, denn die Entstehung seinens Ebenbildes kann die Evolution nicht garantieren.

Auch dafür gibt es keine Beweise, aber du wirftst nicht gleich die fundamentalsten Gesetze und Erkentnisse der Wissenschaften um.


melden

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 13:27
@james1983
james1983 schrieb:kann es sein dass das hier alle paar tage ein neuer ahnungsloser angeschwemmt wird??

wenigstens kann man sich beim aufklären abwechseln *g*
Man könnte meinen, dass das kein Zufall ist, sondern, dass da ein intelligenter Plan hinter steht ;)

@Qikalain
Qikalain schrieb:ich meine viele wissenschaflter sind atheisten( laut klischee)
Interessantes Clichée. Vor allem deshalb, weil es mir noch nie in freier Wildbahn begegnet ist.

Ich kann Dir versichern, dass zu mindestens unter den Biologen die ich kenne, nur eine kleine Minderheit Atheisten sind.
Qikalain schrieb:d.h der atheist ist der größte feind des modernen fortschritts,
Äh, da Wissenschaftler die Feinde des Fortschritts sind? oO
Ich möchte Dich da mal zitieren:
Qikalain schrieb:komische weltansicht die du hast.
Qikalain schrieb:nochmal zu der abstrakten vorstellung von vorhin. meiner meinung nach ist ja die evolutionstheorie die geheimwaffe der atheisten, den gottesanhängern zu sagen, das sie falsch liegen. deswegen verbinde ich beides oft gerne.
Und hast Du irgendeinen Grund, warum Du das glaubst? Oder hört sich das nur einfach so hübsch an?
Qikalain schrieb:was mich eigentlich interessiert, ist ob die evolutionstheorie wirklich einen erschaffer ausschließt, den nur weil wir uns selbstständig weiterentwickeln, heißt das nciht das es vorprogrammiert sein kann.
Nein, sie schließt keinen Schöpfer aus. Das wurde auch, glaube ich, schon des öfteren erwähnt.


melden
Anzeige

Darwinismus - adé!

15.06.2009 um 13:36
@cougar666
cougar666 schrieb:Tja, für Bakterien ist das kein Problem.
Können sie das? Da möchte ich gerne das dazu gehörig Paper zu lesen. Kannst Du mir die Autoren nennen?
Ich ging bis jetzt davon aus, dass Bakterien kein Bewusstsein haben.
cougar666 schrieb:Und noch ein Schwachpunkt der ET: Die Entstehung neuer Arten, also die Entstehung neuer Lebewesen aus einem Ursprungslebewesen, die sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können, ist noch nie nachgewiesen worden.
Doch, ist es.

Aus Faulheit zitiere ich mich mal wieder ganz frech selber:
Zum einem hat man die Entstehung von neuen Artenbarrieren beobachten können. So zB schon 1905 de Vries mit der Nachtkerze Oenothera gigas, die durch eine Chromosomenverdoppelung nicht mehr mit ihrer Ausgangsspezies Oenothera lamarckiana kreuzbar war.
Im Tierreich ist ähnliches 1971 von Dobzhansky und Pavlovsky bei Drosophila paulistorum beschrieben wurden.
Spezifikation geschieht also noch und ist auch beobachtbar - sowohl im Labor als auch in freier Wildbahn.
Diskussion: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?


melden
84 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden