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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.925 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

09.09.2023 um 16:52
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:Was können wir überhaupt sehen vom Universum. Jeder Ballon vielleicht ein Universum.
Ja, möglich. Sogar wahrscheinlich.
Was, wenn einer/mehrere platzt/platzen? Auswirkungen der Variationen der Folgewirkungen mal durchgespielt?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

09.09.2023 um 17:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du darfst gerne an dieser Beobachtbarkeitsgrenze schon scheitern. Andere empfinden das nicht als Scheitern.
Und wieso "keine Wechselwirkung"?
Wieso nur Ich?

Diese Grenze(n), zum einem die des Dunklen Zeitalters, ist uns Messtechnisch nicht zugänglich da Photonen weder absorbiert noch ausgesandt wurden, zum anderen die Grenze die sich mit c (und über c) von uns entfernt und uns daher keine Photonen mehr erreichen können.

Nach meinem Verständnis ist zumindest zweitere Grenze die Grenze ab der es keine Wechselwirkung mehr geben kann, eben weil uns von "dort" nichts mehr erreichen und wechselwirken kann - Keine kausale Verbindung vorhanden.

Wenn dem aber so "Ist", wie sollen Wir je in die Lage kommen Informationen/Daten über Etwas zu erlangen das quasi "noch weiter weg (Ausserhalb) ist?

Das Ich mir darüber Gedanken machen kann (und damit nicht zwingend scheitern muss) ist mir schon klar, Ich kann mir ja Beispielsweise auch vorstellen dass dies All (es) und mehr seinen Ursprung in mir hat...


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

09.09.2023 um 17:17
Platzen? Denke nicht, vielleicht breitet es sich nicht weiter aus oder kollabiert, aber was passiert dann wenn es in sich einbricht, wie bei einem Vakuum.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

09.09.2023 um 17:47
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Wieso nur Ich?
Wieso wieso nur Du? Jeder darf scheitern. Nur scheitert nicht jeder.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Diese Grenze(n), zum einem die des Dunklen Zeitalters, ist uns Messtechnisch nicht zugänglich da Photonen weder absorbiert noch ausgesandt wurden, zum anderen die Grenze die sich mit c (und über c) von uns entfernt und uns daher keine Photonen mehr erreichen können.
So what? "Hinterm Horizont gehts weiter". Wenn Du an einem Meer stehst, dann siehst Du nun mal nur bis zum Horizont. Aber Du extrapolierst, daß das mit dem Wasser schlicht so weitergeht, auch jenseits der Beobachtbarkeit, und zwar: so weit das Meer eben reicht, falls es nicht exakt am Horizont endet. Was dann aber: "hinter den Grenzen des Universums Meeres" ist, kannst Du nicht extrapolieren. Aber "Meer, soweit das Meer eben geht", das schon.

Ebenso kannst Du im Wald unterwegs sein und dann ein Geräusch mitbekommen, Dich umdrehen - und schon bist Du Zeuge, wie ein großer Baum langsam umfällt. OK, Du hast den Anfang nicht gesehen, erst ab dem der Baum schon 45° geneigt war und sich immer weiter neigte, bis er die 90° erreicht hatte und liegen blieb. Auch hier aber kannste immerhin aus dem beobachteten Geschehen die Vorgeschichte extrapolieren, rückwirkend.

Is ja auch nicht so, daß wir das Alter der Photonen "sehen". Wir sehen deren Wellenlängen, deren "Temperatur". Und wir ermitteln daraus die unterschiedlichen Entfernungen/Alter bzw. Lichtlaufzeiten, ermitteln also die Expansion incl. der Expansionsrate. Und ermitteln daraus die frühere Dichte und Temperatur des Universums zu bestimmten früheren Zeitpunkten.

Und auch dies, daß es mal eine Zeit gegeben hat, wo das Universum zu dicht und zu heiß war für Atome und für frei fliegende Photonen, das haben wir nicht "gesehen", das haben wir ermittelt, extrapoliert. Also wissen wir das, weil wir etwas beobachtet haben, aber nicht das, beobachtet haben, was wir daheraus extrapoliert haben. Und also wissen wir das mit dem "vor den ersten frei fliegenden Photonen - und genauso wissen wir auch was über das davor. Daß es dort noch "dunkel" war, nichts zu sehen, ändert nicht das Geringste daran, daß wir darüber was wissen können.

Diese beiden Grenzen der Sichtbarkeit, die Du anführst, sind weniger relevant, als Du denkst, und vor allem haben sie nicht wirklich was mit den "eigentlichen Grenzen" zu schaffen, also wie das Universum seinen Anfang nahm (der Ausgangspunkt des fallenden Baumes) und wo es räumlich endet bzw. was dahinter ist (wo endet das Meer ab Horizont und was liegt dahinter).


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09.09.2023 um 18:59
@perttivalkonen

Kurz und knapp > Metaphysik/Philosophie

Nehme ich zur Kenntnis;)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

09.09.2023 um 19:29
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Kurz und knapp > Metaphysik/Philosophie
Ähm, von Anfang an. Nicht erst mit meinem Einwand. Davon ab war mein Einwand dann aber sehr wissenschaftsbezogen, mitnichten als Metaphysik und Philosophie abbügelbar.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 02:04
Zitat von TanneTanne schrieb:Verstehe ich immer noch nicht, wenn ich mit dem Gesicht zum Baum um ihn bewege, drehe ich mich selbst nicht um die eigene Achse, sondern nur um den Baum herum.
Naja doch, du drehst dich schon, nur ist Drehachse nicht in dir selbst, so dass du dich zusätzlich(!) auch noch um den Baum bewegst, so dass die Aussage Drehung "um sich" vielleicht irreführend ist.


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10.09.2023 um 09:44
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Im Universum scheinen Grenzen vorhanden, die weder messbar noch vorstellbar sind.
Für mich hat das Universum kein Anfang und kein Ende, würde spekulieren, dass es auch den sterblichen Mensch betreffen könnte, nämlich dort in Frieden weiter zu existieren, in welcher Form auch immer. Aber eben nur Spekulation von mir, für manche einen Segen, für andere die Hölle darstellen könnte.
Nicht von Universum ausgehend sind Grenzen vorhanden, sondern immer nur vom Beobachter/Betrachter ausgehend. Wir können zum Beispiel nicht das Innere eines schwarzen Lochs genauer erforschen, bzw. hineinblicken, weil unsere Technologie (noch) nicht dafür geeignet ist.

Der andere Punkt ist durchaus interessant, geht jedoch in Religion und Philosophie, nicht dass dies falsch oder schlimm wäre, nur kann man sich selbst schnell in solchen Diskussionen dann verlieren und am Ende kommen wir auf sehr komplexe Kernfragen zurück, bei denen man dann leider nur noch spekulieren kann.

Eine physische Grenze hingegen lässt sich, meiner Ansicht nach, durchaus mit entsprechender Technologie ermitteln. Nur zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht.

Wir sind ja schon mal so weit gekommen, einen Anfang oder Ursprung anzunehmen. Es kann natürlich auch falsch sein, aber es gibt einige Hinweise darauf, auch durch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, dass sich so etwas wie einen Ursprung ereignet haben könnte.
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Wissenschaftlich nicht fundiert, aber warum haben wir Fantasie, Gedankengänge, Individualität von Wem? bekommen, wenn sie doch vorhanden, aber oft belächelt werden. Jetzt mal unwissenschaftlich gedacht.
Und eine zusätzliche Frage lässt sich mit hinzufügen:

"Wie können wir uns Dinge vorstellen, von denen es heißt, sie liegen jedoch in der Realität fern unserer Vorstellungskraft?"

Bei einem möglichen Nichts heißt es leider oft, dies ist für uns nicht vorstellbar, wir sprechen doch aber genau hier davon. Wir können uns das vorstellen. Dass man das Nichts selbst nicht beobachten kann, ist ja selbsterklärend, sowie ich den Schlaf als Beispiel nannte. Wir sind vorrübergehend "weg", kriegen nichts mit wahrnehmungstechnisch und doch wissen wir davon. Wir wissen dass es Zeiten gibt in denen wir selbst nicht da sind und doch sind wir es und wissen es.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Dein Gedankengang ist gut, überfordert aber am Ende wieder unsere Vorstellungskraft.
Nein, sie versagt nicht. Es ist wirklich eine Frage der Physik. Ich mein, klar ist es unglaublich schwierig und uns fehlen noch einige Erkenntnisse zu dieser Thematik, aber es ist durchaus vorstellbar.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Wie du schreibst, kann es nicht in das Nichts eintauchen.

Dann muss es aber etwas geben, was es am Übergang, der Grenze aufhält. Es müsste an der Grenze quasi zerschellen. Aber an was soll es zerschellen , wenn da nur interstellarer Raum mit ein paar Gasschlieren ist?
Genau da liegt nämlich der "manipulative" Knackpunkt. Wenn wir vom Raum und von einer Grenze sprechen, ist erstmal die Schlussfolgerung, dass das Raumschiff irgendwo ankommen und zerschellen muss, es muss irgendeine physisch vorhandene Abgrenzung zu dem geben, das nicht existent ist.

Jetzt kommt der spaßige Teil, als ich von einem "offenen" Raum sprach. Das heißt, da wir ein Nichts nicht wahrnehmen können, wie den Zustand des Tiefschlafs, gäbe es auch niemals eine solche physische Abgrenzung, denn diese würde etwas das nicht existent ist, ja physisch abgrenzen und aus unserer Sicht könnten wir demnach etwas/das, das nicht vorhanden ist jedoch physisch lokalisieren:

"Es ist hinter der Grenze!"

Das geht aber nicht. Bei etwas das nicht existiert, gibt es weder eine Möglichkeit der örtlichen Lokalisierung, noch eine physische vorhandene Grenze. Dann wäre es nicht mehr nichts.

Ergo -> das Raumschiff zerschellt nirgends.

Ich denke, dass das Raumschiff einfach weiterfahren kann durchs All. Aus unserer Sicht scheint es kein Ende zu geben, wie ein "offener Raum", welcher sich in sich selbst ausdehnt. Vielleicht ist es einfach so, dass nichts und niemand schneller als die Ausdehnung des Alls sein kann.

Es ist aber überhaupt schon faszinierend und äußerst spannend, dass wir uns vorstellen können, etwas könne rein theoretisch schneller sein und eben diese "Abgrenzung" erreichen und sich die Frage stellen:

"Was passiert dann?"

Aber @AgathaChristo hat schon einen interessanten Gedanken eingefügt, dass das Universum vielleicht auch keinen Anfang und kein Ende hat. Was sich jedoch erstmal mit der Urknall-Theorie widerspricht, aber da fängt die eigentliche Komplexibilität solcher Themen erst an! :)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es bereits schon so einige Debatten darüber gibt, die diese Fragen behandeln.

Das Schöne ist doch aber an all dem, wir stehen ALLE vor derselben aktuellen Unmöglichkeit, irgendeine Frage davon zu beantworten. :}
Zitat von Dr.RosaDr.Rosa schrieb:Ja, möglich. Sogar wahrscheinlich.
Sprecht ihr von Multiversen?
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:aber was passiert dann wenn es in sich einbricht, wie bei einem Vakuum.
Dann sollten wir hoffen, dass wir nicht in diesem Universum leben. Dann wäre alles weg. Interessant ist jedoch, ob sich Information wiederholen kann.

Es gab schon viel zu oft heftige Diskussionen in der Physik und Quantenphysik darüber, ob Information nun verlorengehen kann, oder nicht.

Was man jedoch weiß ist, dass alle Teilchen reversibel sind, das heißt vereinfacht gesagt:
Es ist reversibel. Wenn ein Teilchen mit einem anderen in Wechselwirkung tritt – mag es absorbiert oder reflektiert werden oder gar in andere Teilchen zerfallen –, läßt sich die ursprüngliche Teilchenkonfiguration stets aus den Endprodukten rekonstruieren.
Quelle: https://www.spektrum.de/magazin/das-informationsparadoxon-bei-schwarzen-loechern/823827

Wenn dem tatsächlich so ist, stellt sich mir die Frage, ob wir überhaupt jemals als Leben verschwinden, auch wenn wir sterben? Wo geht all diese Information hin? Wohin verschwindet alles, das innerhalb des Universums vergeht?

Ich bin der Meinung, dass all diese Information nicht vollständig verschwindet, sondern alles im selben Universum vorhanden bleibt, da ein solches Nichts nicht innerhalb des Raumes existieren kann. Andernfalls wäre es ja nicht mehr nichts. Ich glaube auch nicht, dass die Singularität eines schwarzen Lochs einfach nichts ist, sondern durchaus etwas, das immer noch innerhalb unseres Raumes existiert, nur eben mit einer enormen Gravitation, die den Raum derart krümmt und in irgendeine "Tiefe" zieht. Als visuelles Beispiel wovon ich rede:

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Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, von Anfang an.
Du meinst aber nicht die gesamte Thematik hier, oder? Denn das Ermitteln dessen, was "hinter" bzw. überhaupt zur Thematik "Universum" gehört, ist Physik, Quantenphysik, oder eben einfach Kosmologie. Es kommt ganz darauf an, wie man an das Thema herangeht und was für Fragen man stellt. Manch einer mag vielleicht Fragen stellen, die dann doch viel mehr ins Philosophische gehen, doch man kann sie auch so stellen, dass sie mit und durch Physik beantwortbar werden, oder überhaupt schon auf dieser Basis formuliert werden. Zum Beispiel, ob das Universum überhaupt eine solche Grenze hat, aber es ist nicht automatisch alles Metaphysik, nur weil wir es aktuell nicht oder nur schwerlich beantworten können.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 10:20
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, von Anfang an.

Du meinst aber nicht die gesamte Thematik hier, oder?
Doch. Denn Wissenschaft befaßt sich mit Phänomenen, die in irgendeiner Weise erfaßbar, meßbar, beobachtbar sind, um diese dann beschreiben, "erklären" zu können. Was sich jeglicher direkter oder indirekter Beobachtbarkeit entzieht, kann damit letztlich nur Thema der Meta-Physik sein. In Schwarze Löcher können wir nich reinschauen, aber wir können sie dennoch über gravitative Auswirkungen "erfassen" und theoretisch beschreiben.

Ein Universum ist letztlich die Gesamtheit aller miteinander zur Interaktion fähigen Teile. Ein "Welt-ALL". Im "Startrek-Universum" könnte ein Spin Off sich auch mal mit einer fernen Welt befassen, die Null Kontakt zur Föderation, zum Dominion, den Romulanern usw. besitzt. Aber sie könnte. Doch eine solche Welt im "Starwars-Universum" könnte dies nicht - nicht im kanonischen; im Fandom ist vieles möglich...

Was "hinter den Grenzen des Universums" liegt, ist die Frage nach dem, was nicht Universum ist. Es ist eine Frage nach dem, das sich jeglicher Interaktion, Wahrnehmung, Erfaßbarkeit entzieht. Es ist die Frage nach etwas, womit Wissenschaft sich nicht befassen kann. Es ist etwas "jenseits der Physik / Physis". Meta-Physik eben.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Zum Beispiel, ob das Universum überhaupt eine solche Grenze hat
Das ist ne andere Frage als die, was sich hinter dieser Grenze befindet. Und ja, die Frage nach den Grenzen ist zunächst eine Frage nach dem Universum selbst, ergo ist Wissenschaft hier möglich zur Beantwortung.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 17:05
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Eine physische Grenze hingegen lässt sich, meiner Ansicht nach, durchaus mit entsprechender Technologie ermitteln. Nur zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht.
Denke mal, physische Grenzen lassen sich nicht so leicht ermitteln. Man kann es mit paranormale Ereignisse vergleichen, die mm auch nicht physisch erklärbar gemacht werden können. Ansonsten hätte man da schon technische Ergebnisse erzielt.
Wenn wir davon ausgehen, dass unser Gehirn in seiner Vielfältigkeit das Spiegelbild unseres Universum darstellen könnte, würde es physisch auch nicht erklärbar gemacht werden können, vermute mal.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 17:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn Wissenschaft befaßt sich mit Phänomenen, die in irgendeiner Weise erfaßbar, meßbar, beobachtbar sind, um diese dann beschreiben, "erklären" zu können.
Das ist richtig, doch von manchen Phänomenen wissen wir ja noch nicht, inwieweit diese erfassbar sein können, oder nicht. Zumindest bin ich dessen zuversichtlich, dass unsere Technologie irgendwann mal noch besser und präziser und weitreichender durchs Universum zeigen wird, als dies jetzt der Fall ist und wir können ja jetzt schon rund 14 Milliarden Jahre zurückschauen.

Zudem gibt es die Annahme, das Universum könnte noch größer sein, als bisher gedacht, aber wie kommt es zu solchen Annahmen, zu denen dann auch Berechnungen gemacht werden? Irgendwo muss der Anfang gemacht werden und auch hier können wir uns erstmal nur all die Fragen stellen, aber ob ein möglicher Rand, oder dergleichen existiert, können wir ja nur feststellen, oder dies zumindest versuchen, indem wir unsere Technologien weiter verbessern und uns auf die Erforschung des Alls fokussieren. Was ja sowieso geschieht - das Unbekannte zu erforschen.

Vielleicht lässt sich auch etwas darüber an ganz anderer Stelle herausfinden, beispielsweise beim Ursprung des Universums, in richtung Urknall. Wenn es um Lebensentstehung geht, können allgemeingültige Antworten für Leben im gesamten Universum ja auch direkt vor unserer Nase, bzw. in uns liegen, sozusagen. :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch eine solche Welt im "Starwars-Universum" könnte dies nicht - nicht im kanonischen; im Fandom ist vieles möglich...
Das passt nur, sofern auch eine klare Abgrenzung gegeben ist, doch zu unserem Universum hier wissen wir nichts zu einem möglichen Rand, oder einem Dahinter, oder auch kein Dahinter. Es ist bis jetzt alles nur Spekulation. Sowohl ein Rand, als auch ein Dahinter, oder dass es kein Dahinter gibt. Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob, sollte da eine "Abgrenzung" sein, diese überquerbar ist oder nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was "hinter den Grenzen des Universums" liegt, ist die Frage nach dem, was nicht Universum ist.
Ich denke, dafür muss erstmal überhaupt die Frage beantwortet werden, was denn alles Universum IST. Nur das, worin wir uns befinden? Ich mein, wer meint denn sagen zu können, ein mögliches Dahinter gehört nicht dazu? Klar, dann wäre es auch Universum und irgendein Troll fragt dann: "Und was is dahinter?!" aber so kommen wir nicht weiter.

Es ist einfach auf diese Weise nicht beantwortbar, zu sagen, was zum Universum gehört und was nicht, weil wir überhaupt erstmal herausfinden sollten, was das Universum ist und was zu diesem gehört. Es muss noch viel mehr erforscht werden, denn so vieles basiert bisher auch nur auf Annahmen.

Selbst der Urknall könnte durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ergo ist Wissenschaft hier möglich zur Beantwortung.
Das sollte sie zumindest! Sagen wir es mal so, es ist nicht verkehrt, philosophisch heranzugehen, aber letztendlich sollte doch versucht werden mit Physik und Co. auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu können. :)
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Man kann es mit paranormale Ereignisse vergleichen, die mm auch nicht physisch erklärbar gemacht werden können. Ansonsten hätte man da schon technische Ergebnisse erzielt.
Nanana! Paranormale Ereignisse sind mit absoluter Vorsicht zu werten, denn dies sollte in der Regel subjektiv betrachtet werden. Was einem paranormal vorkommt, muss nichts sein, das allgemein physikalischen Gesetzen widerspricht. Es gibt Menschen, die interpretieren ganz viel eigenes in Ereignisse, die letztendlich als paranormal bezeichnet werden. Hach, das ganze ist so ein Thema, bei dem ich immer ziemlich skeptisch bin, ehrlich gesagt.

Als klassisches Beispiel diese Geisterphänomene und Jenseitskram. Dann gibts entsprechende Messgeräte für derlei Phänomene, aber so wirklich was nachweisbares kam bisher nie heraus und hat überhaupt mal irgendeiner bisher erklären können, wie die Messgeräte funktionieren und wonach genau sie suchen? Finde das alles sehr merkwürdig.

Da ist halt das Problem der subjektiven Wahrnehmung eines jeden Einzelnen und das eigene Denken, wie man an den jeweiligen Vorfall herangeht. Es kann absolut nachvollziehbare, natürliche Phänomene geben, die dahinterstecken, die dem jeweiligen Beobachter solcher Ereignisse vielleicht nicht bewusst sind, oder von denen er nichts weiß.
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass unser Gehirn in seiner Vielfältigkeit das Spiegelbild unseres Universum darstellen könnte, würde es physisch auch nicht erklärbar gemacht werden können, vermute mal.
Wie genau meinst Du das? :)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 17:39
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Denke mal, physische Grenzen lassen sich nicht so leicht ermitteln.
Wenn keine Wechselwirkung stattfindet dann ist auch keine Messung möglich - es gibt keine kausale Verbindung.
Dies ist eben der Fall der in weiter Entfernung durch die Expansion des Universums stattfindet, die Objekte entfernen sich mit einer Geschwindigkeit größer als die der Lichtgeschwindigkeit (die finale Grenze), es können uns keine Photonen aus dieser Entfernung erreichen, es kann damit auch keine Wechselwirkung stattfinden und damit gibt es keine kausale Verbindung.
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Man kann es mit paranormale Ereignisse vergleichen, die mm auch nicht physisch erklärbar gemacht werden können.
Ob diese Ereignisse objektiv Existieren oder eine rein subjektive Angelegenheit sind ist wohl die Frage.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 17:39
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wie genau meinst Du das? :)
Wenn wir selbst ein kleines Universum darstellen würden, dann gebe es keine Grenzen mehr, als nur das Ableben. Das große Universum bleibt bestehen, um uns danach weiter existieren zu lassen. Oh, meine Fantasie geht wieder mit mir durch, Pardon.


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10.09.2023 um 17:51
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Ob diese Ereignisse objektiv Existieren oder eine rein subjektive Angelegenheit sind ist wohl die Frage.
Dem wird wenig Interesse zu gebilligt. Aber man kann nicht zig Millionen Menschen mit ihren ihren Erlebnissen auf unserem Planeten untersuchen, welche Bedeutung, Ursache, paranormale Erlebnisse haben könnten.
Das Universum erforschen, ist halt wichtiger.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 18:04
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Dem wird wenig Interesse zu gebilligt. Aber man kann nicht zig Millionen Menschen mit ihren ihren Erlebnissen auf unserem Planeten untersuchen, welche Bedeutung, Ursache, paranormale Erlebnisse haben könnten.
Das Universum erforschen, ist halt wichtiger.
Wenn etwas nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, gibt es auch keine Notwendigkeit dafür.
Siehe Geister und Co.

Sicher sind die fundamentalen Erkenntnisse wichtiger, als subjektive "nicht erklärbare" Phänomene.

Ist das Universum jetzt paranormal, nur weil wir nicht sonderlich viel wissen? Ich denke nicht.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 18:38
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Dem wird wenig Interesse zu gebilligt. Aber man kann nicht zig Millionen Menschen mit ihren ihren Erlebnissen auf unserem Planeten untersuchen, welche Bedeutung, Ursache, paranormale Erlebnisse haben könnten.
Das Universum erforschen, ist halt wichtiger.
Nun, wir betreiben Forschung, im Großen und im Kleinen, Allgemein und Konkret.
So wie wir auf der einen Seite das Universum erforschen, so wird auf der anderen Seite auch der Mensch erforscht.

Es stellt sich halt die Frage ob diese sogenannten paranormalen Erlebnisse einen rein internen/subjektiven Prozess darstellen oder etwas anderes.

Tatsächlich können Bspw. Halluzinationen absolut überzeugend und real erscheinen, teilweise "realer" als die Welt im "normalen" Bewusstseinszustand erfahren wird. Trotzdem sind sie ein intrasubjektiver Vorgang der sich nur im betroffenen Nervensystem abspielt.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 18:43
Zitat von TanneTanne schrieb:Wenn etwas nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, gibt es auch keine Notwendigkeit dafür.
Ich glaube da irrt ihr alle gewaltig.

1. Gibt es sehr viele theoretische Forschungsfelder.

Keiner muss ans Ende des Universums oder ins Innere der Sonne um dort theoretisch zu forschen.
An entwickelt Theorien , baut eine passende Mathematik dazu und kommt zu Erkenntnissen.


Was.meint ihr wieso Gravitationswellen gesucht werden und dann gefunden werden. Usw... Usw
Zitat von TanneTanne schrieb:Siehe Geister und Co.
2. Ganz schlechtes Beispiel:

Geister hinterlassen leider keine Spuren, keiner hat eine theoretische Erklärung und dazu dann eben auch Erkenntnisse.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 18:58
Zitat von TanneTanne schrieb:Wenn etwas nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, gibt es auch keine Notwendigkeit dafür.
Siehe Geister und Co.
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:Ich glaube da irrt ihr alle gewaltig.
Huh, und theoretische Forschungsfelder haben keine wissenschaftliche Basis, oder was sollte das jetzt aussagen?
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:An entwickelt Theorien , baut eine passende Mathematik dazu und kommt zu Erkenntnissen.
Die allerdings erst überprüft werden muss, um als "Tatsache" zu gelten, andernfalls bleibt es Theorie.

Ich stelle jetzt hier mal die Hypothese auf, das Universum ist ein Donut, und dahinter ist Homer Simpson der uns verschlingen will. Beweise das Gegenteil. Merkste?
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:Was.meint ihr wieso Gravitationswellen gesucht werden und dann gefunden werden. Usw... Usw
Das Gravitation eine Wirkung hat, ist wissenschaftlich bewiesen und keine steile Hypothese.
Newton hat das mit dem Apfel der vom Baume fiel schon gut erkannt und mathematisch, wissenschaftlich ergründet.
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:2. Ganz schlechtes Beispiel:

Geister hinterlassen leider keine Spuren, keiner hat eine theoretische Erklärung und dazu dann eben auch Erkenntnisse.
Das war nicht mein Beispiel, ich bin da lediglich auf die Argumentation eines anderen Users eingegangen. Und woher weißt du, dass Geister existieren und keine Spuren hinterlassen?

Was soll der Quark?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 19:18
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:doch von manchen Phänomenen wissen wir ja noch nicht, inwieweit diese erfassbar sein können
Was sie freilich per definitionem zu Phänomenen unseres Universums machen würde. Denn ---> Fähigkeit zum Beobachten, Messen, Interagieren.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Zumindest bin ich dessen zuversichtlich, dass unsere Technologie irgendwann mal noch besser und präziser und weitreichender durchs Universum zeigen wird, als dies jetzt der Fall ist und wir können ja jetzt schon rund 14 Milliarden Jahre zurückschauen.
Es gibt nun mal eine Beobachtbarkeitsgrenze, und verbesserte Technik udgl. wird uns nur helfen, noch dichter bis an diese Grenze heranzublicken sowie mehr Details vor dieser Grenze erkennen zu können. Aber Grenzüberschreitung ist nicht.

Grundsätzlich können wir natürlich in einer Milliarden Jahre Objekte aus nochmals einer Milliarde größerer Distanz sehen. (OK, nicht die "wirkliche Entfernung", sondern die X Lichtjahre Distanz, welche das Licht binnen X Jahren zurückgelegt hat. Distanz entsprechend Lichtlaufzeit.)

Das Dumme ist nur, daß durch die Expansion einiges besonders Ferne sich bereits so weit weg von uns befindet, daß der zwischen dem Objekt und uns befindliche Raum schneller expandiert, als das Licht in der selben Zeit Raum überwindet. Es gibt halt mehrere Beobachtbarkeitsgrenzen. Und da isses fraglich, ob wir in ner Milliarde Jahre tatsächlich mehr sehen. Selbst wenn, dann liegt das an der elend langen verstrichenen Zeit, nicht am technologischen Fortschritt.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Zudem gibt es die Annahme, das Universum könnte noch größer sein, als bisher gedacht, aber wie kommt es zu solchen Annahmen, zu denen dann auch Berechnungen gemacht werden?
Grundsätzlich: wenn das Universum endlich ist und sich nicht in einem unendlich großen 3D-Raum befindet (wäre dem so, hätte das Universum sowohl einen Mittelpunkt als auch Überlichtgeschwindigkeit; und ein rein leerer Raum ist nach Einstein auch nicht drin; deswegen wird dies nicht angenommen), dann muß ein geometrischer Strahl irgendwann von der anderen Seite her wieder zu seinem Ausgangspunkt führen. Wäre das Universum kleiner als der für uns beobachtbare Raum, müßten wir entsprechend in der einen Blickrichtung Sternengebilde-Konstellationen "von vorne" sehen, die wir, wenn wir uns exakt umdrehen, dann nochmals "von hinten" sehen. Meines Wissens ist das noch nicht festgestellt worden. Ergo gehen wir davon aus, daß das Universum mindestens so groß ist wie das Beobachtbare.

Ein anderer Weg ist: Wenn das Universum endlich ist, dann ist es sehr wahrscheinlich gekrümmt. Wie die endliche Oberfläche einer Kugel etwa. Wenn Du aber auf ner Kugel zwei Parallelen aufzeichnest, wirst Du feststellen, daß die sich nach ner Weile annähern und schließlich überschneiden. Aus der Enfernung der Parallelen zueinander dort, wo sie noch parallel sind, und der Distanz bis zu dem Punkt, wo sie einander kreuzen, kannst Du den Umfang der Kugeloberfläche ermitteln.

So ähnlich versucht man herauszufinden, ob das Universum flach ist oder gekrümmt. Bisher gibt es keine Krümmungserscheinungen (wie mit den unparallelen Parallelen), und daher sagt man, daß das Universum zumindest bis zu einer Distanz XY eben ist, eine Krümmung jedenfalls kleiner ausfällt als unsere Meßungenauigkeiten. Damit kann man schon mal sagen, wenn unser flach erscheinendes Universum doch noch krumm ist, dann erst ab soundso großen Distanzen erkennbar. Und kann daraus dann ne Mindestgröße eines gekrümmten Universums bestimmen.

Aber weitere solcher Fragen solltest Du dann besser in einem passenden Thread stellen.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Vielleicht lässt sich auch etwas darüber an ganz anderer Stelle herausfinden, beispielsweise beim Ursprung des Universums, in richtung Urknall.
Etwa mit der Frage, ob bei einem singulären Ereignis ein unendlicher Raum und unendlich viel Energie freigesetzt werden kann oder nicht doch nur etwas Endliches.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das passt nur, sofern auch eine klare Abgrenzung gegeben ist
Ist doch vorausgesetzt. Ich wollte damit nur verdeutlichen, daß es nicht eine Frage der zu überwindenden Distanzen zwischen Universum A und Universum B ist. Es sind zwei getrennte Universen, ohne Schnittmengen, ohne Nähe oder Distanz, ohne Zwischenraum, den man überwinden könnte. Und ohne Wurmlochverbindung oder sowas. Zwei völlig separate Raumzeiten. Man kann eben nicht mal zeitlich beide miteinander korelieren. Die Abgrenzung ist doch gegeben. So weit Du im Starwars-Universum auch flögest, Du kommst nimmer im Startrek-Universum an.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:doch zu unserem Universum hier wissen wir nichts zu einem möglichen Rand, oder einem Dahinter, oder auch kein Dahinter. Es ist bis jetzt alles nur Spekulation.
Wir haben nun mal ein Raumzeitverständnis und sowas alles, aufgrund der aktuellen Theorienlage. Und auf dieser Grundlage gibt es keinen Rand und kein Dahinter. Entweder unendlich oder endlich, aber unbegrenzt. Das ist keine Spekulation, das ist wissenschaftliche Theorienbildung. Du kannst natürlich den Wissenschaften vorwerfen, auf Theorien statt Wahrheit zu setzen, aber im Alltag lebst Du verdammt gut mit der Effizienz dieser wissenschaftlichen Theoriebildung. Die alles andere ist als "alles nur Spekulation".
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was "hinter den Grenzen des Universums" liegt, ist die Frage nach dem, was nicht Universum ist.

Ich denke, dafür muss erstmal überhaupt die Frage beantwortet werden, was denn alles Universum IST.
Und ich geb noch ne Definition voran!
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich mein, wer meint denn sagen zu können, ein mögliches Dahinter gehört nicht dazu? Klar, dann wäre es auch Universum und irgendein Troll fragt dann: "Und was is dahinter?!" aber so kommen wir nicht weiter.
Und angesichts dieser vorab gegebenen Definition sehe ich hier gerade nur einen Troll.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
ergo ist Wissenschaft hier möglich zur Beantwortung.

Das sollte sie zumindest! Sagen wir es mal so, es ist nicht verkehrt, philosophisch heranzugehen, aber letztendlich sollte doch versucht werden mit Physik und Co. auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu können. :)
Hä???


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.09.2023 um 21:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber Grenzüberschreitung ist nicht.
Von einer solchen Überschreitung spreche ich auch nicht, sondern verbesserte Technologien, um irgendwann mal näheres zu einem möglichen Rand des Universums oder dergleichen zu erfahren. Teleskope werden immer weiter verbessert und wir gewinnen dadurch immer neuere Erkenntnisse, mitunter auch durch andere Forschungen, als allein mit Teleskop.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst wenn, dann liegt das an der elend langen verstrichenen Zeit, nicht am technologischen Fortschritt.
Du sprichst davon, dass, je weiter sich alles entfernt, es fraglich ist, ob es noch aktuell so ist? Weil wir ja in die Vergangenheit schauen und das mehrere Milliarden Jahre.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:dann muß ein geometrischer Strahl irgendwann von der anderen Seite her wieder zu seinem Ausgangspunkt führen.
Wieso?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:müßten wir entsprechend in der einen Blickrichtung Sternengebilde-Konstellationen "von vorne" sehen, die wir, wenn wir uns exakt umdrehen, dann nochmals "von hinten" sehen.
Erschließt sich mir nicht, denn selbst das Beobachtbare ist schon so riesig, dass wenn ich nach vorn schaue und mich umdrehe, nicht das Gleiche sehen würde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn das Universum endlich ist, dann ist es sehr wahrscheinlich gekrümmt. Wie die endliche Oberfläche einer Kugel etwa.
Ist aber auch nur ne Annahme, dass dem so sein könnte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber weitere solcher Fragen solltest Du dann besser in einem passenden Thread stellen.
Alles was ich bisher schrieb, bezieht sich auf das Thema hier, mal ne Abweichung, die aber zum Thema zurückführt, weil es mir genau darum geht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Etwa mit der Frage, ob bei einem singulären Ereignis ein unendlicher Raum und unendlich viel Energie freigesetzt werden kann oder nicht doch nur etwas Endliches.
Hast Du das nicht mal erwähnt, dass das Universum gar nicht entstanden wäre, wenn es nicht das Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gegeben hätte? Irgendwo habe ich das gehört. Und das Universum konnte nur entstehen, weil es mehr Materie wurde und Antimaterie dadurch verdrängt wurde, doch wieso dieses Ungleichgewicht entstand, weiß man nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Abgrenzung ist doch gegeben. So weit Du im Starwars-Universum auch flögest, Du kommst nimmer im Startrek-Universum an.
Das verstehe ich ja, aber ich meinte, dass wir im Bezug auf unser Universum halt leider nicht wissen, ob es da nun so eine Abgrenzung gibt oder nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und auf dieser Grundlage gibt es keinen Rand und kein Dahinter.
Und da sehe ich irgendwo ein Hindernis, denn wir könnten uns dadurch auch so dermaßen selbst ein Bein stellen, weswegen ich weiter oben von manipulativ sprach. Wir malen uns das Universum schon irgendwie aus und es wird dadurch schwierig sich mit neuen Annahmen anzufreunden und sich auszumalen, wie es noch sein könnte, weißt ja wie ich das meine.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist keine Spekulation, das ist wissenschaftliche Theorienbildung. Du kannst natürlich den Wissenschaften vorwerfen, auf Theorien statt Wahrheit zu setzen, aber im Alltag lebst Du verdammt gut mit der Effizienz dieser wissenschaftlichen Theoriebildung. Die alles andere ist als "alles nur Spekulation".
Bitte jubel mir nicht irgendein Vorwerfen unter. Mit "reiner Spekulation", wie ich es auch schrieb, beziehe ich mich ausschließlich auf die hier angesprochene Thematik zu einem möglichen Rand des Alls, oder einem Dahinter und dergleichen und dazu weiß aktuell niemand etwas. Das ist ne Tatsache und kein Vorwurf gegenüber der Wissenschaft. Es gibt aktuell nichts dazu, als Fragen und zu diesem Thema hier sprachst Du eben noch von Metaphysik. Wissenschaftliche Theorien entstehen erst dann, wenn wir auch etwas haben, um damit zu arbeiten und ich erwähnte mehrmals, dass die aktuelle Technologie nicht ausreicht, um einzusehen ob und was sich an jenem Rand des Universums verbirgt, oder ob da überhaupt einer ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und angesichts dieser vorab gegebenen Definition sehe ich hier gerade nur einen Troll.
Beleidige wen anders, ok? Sonst geht ne Meldung raus! Diese Abfälligkeit dulde ich nicht in meiner Gegenwart und Du sprachst davon, was NICHT zum Universum gehört, weshalb ich entsprechend richtig darauf wiedergab, man muss überhaupt erstmal wissen, WAS alles Universum ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hä???
Soviel zu "ich sehe nur einen..." wieso nicht einfach mal fragen, wie es gemeint ist, wenn man es nicht versteht, statt es mit einem "hä" so aussehen zu lassen, als wäte objektiv betrachtet nicht klar wovon die Rede ist, aber ich bin so frei es nochmal zu erklären:

Selbstverständlich sollten solche Fragen mit Wissenschaft beantwortet werden, aber irgendwo fängt derartiges meist philosophisch an. Die Philosophie ist der Grundstein der Wissenschaft, mit dieser fing alles an. Habe ich im Übrigen von Dir. Und jene philosophische Fragen sollten eben definitiv auch wissenschaftlich beantwortet werden können, das meinte ich mit auf einen Nenner bringen, anstatt dass diese Fragen rein philosophisch bleiben. Man fragt sich etwas, erforscht und im besten Fall kann man Nachweise erbringen und aus einem anfänglichen Gedanken und einer Annahme wird eben etwas greifbares, das man mit wissenschaftlichen Theorien aufbauen und Beweise bzw. Nachweise liefern kann basierend auf Forschung.

Falls Du darauf antworten solltest, dann bitte nicht mit einem "damit bin ich raus" am Ende. Danke. :)


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