Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 18:22
Stardream schrieb:Das werden wir wohl nie erfahren...
Sag niemals nie ...

Zumindest in der theoretischen Physik dürfte die Frage irgendwann eine Beantwortung finden, einfach indem man fragt: "Welche Anforderungen muss ein Raum für ein Universum erfüllen?"

Ok, vielleicht nicht diese spezielle Frage, aber es dürfte sich irgendwann schon eine Antwort auf die Frage finden lassen, welche Zustände beispielsweise herrschen müssen, damit ein Universum entstehen kann, welche Anforderungen gelten bei einem Multiversum, damit die Multiversen nicht kollidieren, etc.

Natürlich wird die Frage nicht heute oder morgen kommen, und mit absoluter Sicherheit nicht in diesem Forum gefunden werden (abgesehen vom Religions, Esoterik oder Magie Bereich, aber die haben mit der Realität nix zu tun)


Anyway, worauf ich hinaus will, der Bereich außerhalb unseres Universums sollte zumindest mathematisch erklärbar sein, indem man, analog zur dunklen Materie oder Energie, prüft, welche Unbekannten existieren, und welche Anforderungen sie haben müssen, damit alles so existiert, wie es existiert.


So hat man auch schwarze Löcher etc. gefunden, lange bevor man sie durch Beobachtungen nachweisen konnte. Der Mathematik sind hier prinzipiell keine Grenzen gesetzt.



Ich würde selbst die Fähigkeit in ein anderes Universum (vorrausgesetzt die Multiversen Theorie ist korrekt) Signale zu senden nicht für absolut unmöglich halten.

Unwahrscheinlich? Ja.
Aufwendig? Ja.

Aber nicht unmöglich, ausreichend Zeit und Energie vorrausgesetzt.


melden
Anzeige

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:12
kalamari schrieb: Anyway, worauf ich hinaus will, der Bereich außerhalb unseres Universums sollte zumindest mathematisch erklärbar sein, indem man, analog zur dunklen Materie oder Energie, prüft, welche Unbekannten existieren, und welche Anforderungen sie haben müssen, damit alles so existiert, wie es existiert.
Was genau meinst du mit "außerhalb" des Universums? Gehst du dabei von der Annahme eines Multiversums aus?
Per Definition kann es ja ein solches "außerhalb" nicht geben sollte nur dieses eine Universum existieren.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:27
Sofern du meinen Text gelesen hast dürfte dir aufgefallen sein, dass ich an zwei verschiedenen Stellen darauf hingewiesen habe, dass diese Theorie durchaus korrekt sein könnte. Ist sie es? Keine Ahnung, aber ich bin mir ABSOLUT sicher, dass du nicht das Wissen besitzt hier eine endgültige Entscheidung festlegen zu können. ... Just saying ...
Libertin schrieb:Per Definition kann es ja ein solches "außerhalb" nicht geben sollte nur dieses eine Universum existieren.
Das ist Blödsinn.

Die Grundlage für diesen Thread ist die Annahme, dass sich etwas "außerhalb" des Universums befindet, Punkt. Und per welcher Definition soll es ein "Außerhalb" nicht geben, wenn es nur ein einzelnes Universum gibt? Es gibt auch einen "Zeitraum" "vor" unserem Universum, nur weil wir nicht wissen, wie dieser "Zeitraum" aussieht bedeutet dies nicht, dass unser Universum "unendlich" alt ist.

Was war "vor" dem Urknall?

Tjo, das kann dir heute keiner sagen, aber in einigen Jahren oder Jahrzehnten wird die theoretische Physik evtl dennoch in der Lage sein zu sagen, welche Zustände und Anforderungen an einen "Zeitpunkt" "vor" unserem Universum vorliegen mussten, damit unser Universum beginnen konnte zu existieren.

Natürlich ausschließlich mathematisch und nicht bildlich oder so, aber dennoch, mittels Mathematik lassen sich viele Dinge beschreiben, die wir uns nicht einmal vorstellen können.



TL : DR

Ob es ein "Außerhalb" oder ein "vor" gibt ist nicht 100% bewiesen oder widerlegt, sollte es aber ein "Außerhalb" oder "vor" geben, so wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Nachweis oder eine Beschreibung durch mathematische Formeln erfolgen, welche die Anforderungen an besagtes "Außerhalb" oder "vor" beschreiben.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:42
@Libertin
ich denke meinem bescheidenen Verständnis nach, dass man in diesem Kontext von einem "Dahinter/Davor/wasauchimmer" reden kann. Wenn man soetwas als möglich in Betracht zieht, kann man ja evt auch Rückschlüsse auf eine "Grenze" ziehen.

Mein Eindruck ist, dass wir mit den aktuellen Erkenntnissen einfach noch nicht so weit sind für so eine quasi Endgültige Frage.
Nur so mein Gedanke ;)


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:45
Wieso sollte die Frage endgültig sein?

Man verschiebt doch nur die Systemgrenzen.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:52
@kalamari
ja, war mir auch unsicher ob "endgültig" der richtige Bregriff ist. Wollte damit ausdrücken dass ich die Frage nach möglichen Grenzen als zu hochgegriffen empfinde. Dieser Eindruck kann natürlich meinem erwähnten bescheidenen Wissen bzw meiner Bildung geschuldet sein, insoweit berücksichtige ich meine Äußerungen dazu ;)


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

30.01.2017 um 23:59
Hochgegriffen ist relativ.

Statt dieser speziellen Frage würde ich eine alternative Frage vorschlagen:

"Was befindet sich hinter der Systemgrenze?"


Hintergrund ist, dass dies die grundlegende Frage der Wissenschaft ist, welche immer und immer wieder aufs neue gestellt und beantwortet wird. Dabei ändert sich die Systemgrenze je nach spezieller Frage, die Grundlegende Frage bleibt jedoch gleich.

Die Systemgrenze wiederum ist einfach nur das, was wir wissen, das "hinter" ist einfach nur die Richtung in die geforscht wird. Dabei kann es die Frage nach immer kleinerem sein:

"Was ist kleiner als ein Atom?" (die Richtung ist "kleiner", die Systemgrenze ist "Atom")
"Bei welcher Schwingung bricht ein bestimmtes Material?" (Die Richtung ist die Schwingung, die Systemgrenze das Material)
"Bei welcher Temperatur schmilzt Stoff X?" (die Richtung ist die Temperatur, die Systemgrenze der Stoff)


Evtl nicht die besten Beispiele, aber die grundlegende Frage, was befindet sich "hinter" dem, dass wir wissen, ist eigentlich Alltag.


In diesem speziellen Fall ist die Systemgrenze durchaus sehr hoch angesetzt, korrekt, aber im Grunde ist es die gleiche Frage und somit nicht wirklich "besonders". Generell, wieso sollte unser Universum besonders sein? Nur weil es unseres ist?


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 00:06
kalamari schrieb: Sofern du meinen Text gelesen hast dürfte dir aufgefallen sein, dass ich an zwei verschiedenen Stellen darauf hingewiesen habe, dass diese Theorie durchaus korrekt sein könnte. Ist sie es? Keine Ahnung, aber ich bin mir ABSOLUT sicher, dass du nicht das Wissen besitzt hier eine endgültige Entscheidung festlegen zu können. ... Just saying ...
Ähm, dazu wird auch sonst niemand das nötige Wissen haben solange hierzu keine Überprüfbarkeit vorliegt. Im übrigen scheinst du wohl zu denken, dass ich hier ein evtl. Multiversum in Zweifel ziehen möchte, kann das sein?

Außerdem ist das Multiversum vom Status einer wirklichen Theorie noch ein paar Dimensionen entfernt.
kalamari schrieb: Die Grundlage für diesen Thread ist die Annahme, dass sich etwas "außerhalb" des Universums befindet, Punkt. Und per welcher Definition soll es ein "Außerhalb" nicht geben, wenn es nur ein einzelnes Universum gibt?
Correctamente.

Das Universum (von lateinisch universus „gesamt“), auch der Kosmos oder das Weltall genannt, ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin.

Wikipedia: Universum

Deswegen ist dein
kalamari schrieb: Das ist Blödsinn.
Blödsinn. Außer du willst es unbedingt anders definieren.
kalamari schrieb: Es gibt auch einen "Zeitraum" "vor" unserem Universum, nur weil wir nicht wissen, wie dieser "Zeitraum" aussieht bedeutet dies nicht, dass unser Universum "unendlich" alt ist.
Das hat ja auch niemand behauptet zumal es sich hierbei um einen physikalisch nicht beschreibbaren Grenzbereich der Wissenschaft handelt aber ja
kalamari schrieb: Natürlich ausschließlich mathematisch und nicht bildlich oder so, aber dennoch, mittels Mathematik lassen sich viele Dinge beschreiben, die wir uns nicht einmal vorstellen können.
sollte es dazu kommen dann natürlich über mathematischem Wege.
skagerak schrieb: ich denke meinem bescheidenen Verständnis nach, dass man in diesem Kontext von einem "Dahinter/Davor/wasauchimmer" reden kann. Wenn man soetwas als möglich in Betracht zieht, kann man ja evt auch Rückschlüsse auf eine "Grenze" ziehen.
Es kommt halt auch immer darauf an von was du dabei ausgehst und was du hierbei mit einem "davor" oder "außerhalb" beschreiben möchtest. Wenn du Beispielsweise vom Modell eines oszillierenden Universums ausgehst dann macht ein "vor" dem Urknall durchaus Sinn oder wenn du Paralleluniversen vorraussetzt dann auch ein "außerhalb". Da es sich hier, wie gesagt, um Grenzbereiche der Wissenschaft handeln sind dir da einige Möglichkeiten gegeben mit diversen Gedankenspielereien zu hantieren die genauso gut richtig wie auch völlig falsch sein können.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 00:24
Ernsthaft?

Deine gesamte Argumentation beruht auf der wortwörtlichen Verwendung eines Begriffes aus einer Zeit, Jahrtausende, vor der modernen Astronomie?

DAS ist alles, was du liefern kannst?

Wow!

Und dennoch schließt diese Definition ein "Außerhalb" nicht aus. Raum, Zeit, Materie und Energie? OK, was ist mit dem anderen Kram? Und nein, ich versuche hier nicht irgendwelchen Esoterikbullshit zu erzählen, aber wer sagt, dass dies "alles" ist? Gravitation zumindest lässt sich damit nicht vollständig beschreiben, und im Quanten Bereich sowie zur Plank-Zeit nach dem Urknall kannst du zumindest die Wirkungen in die Tonne treten.

Und dann ist, beispielsweise, auf einmal eine mehrere Jahrtausende alte "Definition" fürn Po.

Zumal auch diese Definition klare Grenzen zieht, welche wiederum die Frage nach dem "dahinter" erforderlich macht.

"Was befindet sich "hinter" der Gesamtheit aus Raum, Zeit, Materie und Energie?"



Aber lassen wir die Wortklauberei, sie führt zu nichts.



Was ich dir allerdings wirklich übel nehme, du weist, wie die Frage gemeint ist, so dumm bist du nicht. Aus Mangel an Argumenten oder aus reinem Mitteilungsbedürfnis jetzt also so los zu argumentieren ist ... denk dir einfach eine bildhafte und umfangreiche Umschreibung für "nicht schlau" ...




TL : DR

Nur weil einer denkt er hat die Grenzen so intelligent gesetzt, dass ein Überschreiten selbiger nicht möglich ist bedeutet dies nicht, dass eine Frage nach dem "dahinter" ungerechtfertigt ist. Egal, wie sehr man versucht mit alten Definitionen zu argumentieren.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 01:00
kalamari schrieb: Ernsthaft?

Deine gesamte Argumentation beruht auf der wortwörtlichen Verwendung eines Begriffes aus einer Zeit, Jahrtausende, vor der modernen Astronomie?

DAS ist alles, was du liefern kannst?

Wow!
Es ist völlig unwichtig wie alt eine Definition ist solange diese an ihrer Gültigkeit nichts verloren hat. Wenn das dein Diskreditierungsversuch sein soll dann frage ich mich auch:
kalamari schrieb: Ernsthaft?
kalamari schrieb: Und dennoch schließt diese Definition ein "Außerhalb" nicht aus. Raum, Zeit, Materie und Energie? OK, was ist mit dem anderen Kram? Und nein, ich versuche hier nicht irgendwelchen Esoterikbullshit zu erzählen, aber wer sagt, dass dies "alles" ist? Gravitation zumindest lässt sich damit nicht vollständig beschreiben, und im Quanten Bereich sowie zur Plank-Zeit nach dem Urknall kannst du zumindest die Wirkungen in die Tonne treten.
kalamari schrieb: Und dann ist, beispielsweise, auf einmal eine mehrere Jahrtausende alte "Definition" fürn Po.
Es hat ja auch niemand behauptet, dass es nicht vielleicht noch "mehr" geben könnte als wir bezüglich Raumzeit, Materie und Energie bisher wissen, davon bin ich sogar überzeugt aber solange gilt für das Universum nunmal

die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin.

Deswegen schrieb ich ja "per Definition" aber diese sind ja nicht in Stein gemeißelt und können sich durch neue Erkenntisse immer wieder neu gestalten was ja das schöne an der wissenschaftlichen Arbeit ist.
kalamari schrieb: Zumal auch diese Definition klare Grenzen zieht, welche wiederum die Frage nach dem "dahinter" erforderlich macht.

"Was befindet sich "hinter" der Gesamtheit aus Raum, Zeit, Materie und Energie?"
Wie gesagt, es kommt darauf an worauf du mit deiner Frage abzielen möchtest und welche Vorannahmen du dabei ins Spiel bringst. Ansonsten gilt nach wie vor die gängige Definition unseres Kosmos und die lässt sich nunmal nicht mal eben aushebeln.
kalamari schrieb: Was ich dir allerdings wirklich übel nehme, du weist, wie die Frage gemeint ist, so dumm bist du nicht. Aus Mangel an Argumenten oder aus reinem Mitteilungsbedürfnis jetzt also so los zu argumentieren ist ... denk dir einfach eine bildhafte und umfangreiche Umschreibung für "nicht schlau" ...
In der Regel sind solche ad hominems das verbale "Werkzeug" desjenigen dem die Argumente ausgehen. Ich würde es daher besser von vornerein sein lassen.
kalamari schrieb: Nur weil einer denkt er hat die Grenzen so intelligent gesetzt, dass ein Überschreiten selbiger nicht möglich ist bedeutet dies nicht, dass eine Frage nach dem "dahinter" ungerechtfertigt ist. Egal, wie sehr man versucht mit alten Definitionen zu argumentieren.
Die Fragestellung nach dem "dahinter" ist auch nicht generell ungerechtfertigt, das ist eben wieso vieles andere auch Kontextabhängig.

Für mich ist jetzt auch Bettzeit angesagt, morgen bzw. heute geht es wieder früh raus. Werde später wieder hier reinschauen.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 01:07
@Libertin
skagerak schrieb:
ich denke meinem bescheidenen Verständnis nach, dass man in diesem Kontext von einem "Dahinter/Davor/wasauchimmer" reden kann. Wenn man soetwas als möglich in Betracht zieht, kann man ja evt auch Rückschlüsse auf eine "Grenze" ziehen.

Libertin schrieb:
Es kommt halt auch immer darauf an von was du dabei ausgehst und was du hierbei mit einem "davor" oder "außerhalb" beschreiben möchtest. Wenn du Beispielsweise vom Modell eines oszillierenden Universums ausgehst dann macht ein "vor" dem Urknall durchaus Sinn oder wenn du Paralleluniversen vorraussetzt dann auch ein "außerhalb". Da es sich hier, wie gesagt, um Grenzbereiche der Wissenschaft handeln sind dir da einige Möglichkeiten gegeben mit diversen Gedankenspielereien zu hantieren die genauso gut richtig wie auch völlig falsch sein können.
Eben drum, in Bezug auf den Thread-Titel gilt es ja erst mal zu definieren was eine "Grenze" überhaupt bedeutet mMn. Wenn man nämlich nach einer Grenze diesbezüglich fragt, fragt man doch auch "Das ist eine/die Grenze zu ... ja eben was? Einem Davor/Dahinter/oderwasauchimmer. So definiere ich zumindest den Begriff Grenze und komme damit dann auch an meine Grenzen ;)


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 01:36
skagerak schrieb:So definiere ich zumindest den Begriff Grenze und komme damit dann auch an meine Grenzen ;)
Auf der einen Seite begrenzt durch den Urknall und auf der anderen durch die Expansion, wenn überhaupt. So würde ich das definieren.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 01:48
@fritzchen1
Ja, um in's mathematisch korrekte Detail zu gehen, auch zu berücksichtigen und eben ein Ansatz. Aber eben da ist man mMn noch auf einem wissensstandmäßigen niedrigen Niveau und insofern noch gar nicht bereit (oder überheblich ausgedrückt noch nicht berechtigt).

Achso, wollte abschließen:
Und nu schaue ich zum Einschlafen Outer Limits und überschreite gedanklich und hoffentlich träumend die Grenze zur unbekannten Dimension ;-)

Gute Nacht


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

31.01.2017 um 12:52
skagerak schrieb:So definiere ich zumindest den Begriff Grenze und komme damit dann auch an meine Grenzen ;)
Nicht nur du, wir alle haben als 3-dimensionale Wesen ein Problem damit. Wittgenstein formulierte es einmal so: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.", und "unsere Welt" und damit auch unsere Alltagserfahrungen haben ein geometrisches Denken geprägt, von dem wir uns nicht befreien können. Mathematisch lässt sich ein grenzenloses Universum zwar beschreiben, aber unsere Vorstellungskraft reicht nicht aus, dies in ein Bild umzusetzen.

Seit Einstein wissen wir, dass Raum und Zeit miteinander verknüpft sind, und selbst daran scheitert schon unser Vorstellungsvermögen. Kämen jetzt noch weitere Dimensionen ins Spiel, wäre es gänzlich vorbei mit der Anschaulichkeit. Auf der vorherigen Seite habe ich in einem Beitrag folgendes geschrieben:
Peter0167 schrieb:Vielleicht sollte man sich bei der Vorstellung vom Universums auf das beschränken, was physikalisch definierbar ist, dann ist man halbwegs auf der sicheren Seite :D
Ich halte das nach wie vor für das Vernünftigste, stetig an der Erweiterung des Definitionsbereiches zu arbeiten, und gegebenenfalls sinnvoll zu extrapolieren. Mehr wird auf absehbare Zeit nicht möglich sein. Und es ist ja nun auch nicht so, dass wir rein gar nichts wissen. Eine Erkenntnis der Kosmologie ist, dass unser Universum nicht unendlich alt ist, es hatte einen Anfang, und damit in gewisser Weise auch eine Grenze. Eine weitere Erkenntnis ist, das Universum expandiert, was nicht automatisch heisst, dass es geometrisch begrenzt wäre, auch nicht im Falle eines endlichen Universums. Letztlich wissen wir es einfach nicht, die mathematischen Modelle liefern uns im Rahmen der Messgenauigkeit nur Wahrscheinlichkeiten, und die deuten darauf hin, dass unser Universum wahrscheinlich unendlich groß, aber nicht begrenzt ist. Und es bedarf keines Raumes, worin sich das Universum ausbreiten kann, der Raum entsteht quasi überall neu. Die Expansionsrate, mit der das geschieht, wurde vor kurzem erst wieder neu bestimmt, und bestätigt gleichzeitig die mit dem Hubble-Teleskop ermittelten Werte:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hubble-Konstante-Das-Universum-expandiert-schneller-als-gedacht-3608855.html

Bei der Diskussion über die Grenzen des Universums sollte man eine ganz entscheidende Sache nicht vergessen. Es gibt eine fundamentale Erkenntnisgrenze, die uns die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit vorgibt, und darüber hinaus ist jegliche Empirie ausgeschlossen. Gedanklich stellt dieser Erkenntnishorizont kein Hindernis dar, unsere Phantasie unterliegt kaum einer Beschränkung, und schon gar nicht der LG. Und egal was uns unsere Phantasie auch für Bilder liefert, wie plausibel sie auch zu sein scheinen, wir dürfen nie vergessen, dass es "nur Phantasieprodukte" sind. Die Physik lebt jedoch nicht von der Phantasie allein, maßgebend ist das Wechselspiel von Experiment und Theorie, und ist an einer Stelle die Möglichkeit des Experiments nicht mehr gegeben, endet die Physik genau an diesem "Horizont".

Definitionslücken zu füllen scheint sehr beliebt zu sein, nicht nur Religionen nutzen die gern, auch die Esoterik ist inzwischen auf diesen Zug aufgesprungen, da sie genau wissen, dass Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller sich mit Heilsversprechungen aus dem Jenseits sehr leicht ködern lassen, insbesondere, wenn man zudem noch eine wissenschaftlich verbrämte Sprache gebraucht, deren Irrsinn kaum noch jemand durchschaut. Und das Witzige ist, versucht man dennoch dagegen anzugehen, kommt vom Eso-Gesocks der Vorwurf, man argumentiere unwissenschaftlich.... :D aber das gehört nicht mehr hier her.

Ich versuche mich jedenfalls an den oben zitierten Grundsatz zu halten, nur von Dingen zu reden, zu denen man auch was sagen kann, oder anders ausgedrückt, ich glaube nur das, was ich weiß. :D


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

03.02.2017 um 17:49
Allgemein:

Man sollte sich erstmal Gedanken machen was der Begriff Universum bereits alles beihaltet.
Dazu noch ein "mögliches" dahinter zu erfassen... All in one... auch das mögliche dahinter ;)
Thats it.

Liebe Grüsse, besonders an all die, die gerade Froh sind das ich mich weniger äussere... haha.
Als dann. Z.

Ps: Das "tatsächlich existente Dahinter" ist tatsächlich innerhalb existent!
Man denke mal drüber nach.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

03.02.2017 um 23:18
@Z.

Erläutere doch bitte deinen abschließenden Satz etwas (Ps: ).

Grüße


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

04.02.2017 um 02:04
@TerracottaPie
Moin.

Nun die Frage des Threads ist ja im Grunde eine rechtfertigbare, zB. im Sinne der menschlichen Neugier und dem folgend, auch im Sinne eines wissenschaftlichen Diskurses. 

Zuerst müsste jedoch a priori diskutiert werden, was denn für hier je Beteiligte, bei Gott, ein "dahinter" überhaupt bedeutet.
Dahinter meint im Grunde ja ein Ding ein etwas, welches sich in einem Raum aufhält (sei es der gedankliche), den ein Betrachter überschauen kann. Eine Systematik oder Funktion, ein Mechanismus welcher aus vorhandenem oder der Erfahrung ableitbar ist.

Sprich einem Raum mit diversen Inhalten (Materie Temperatur Gedanken) die dem Betrachter im Grunde alle als bekannt erscheinen, bzw. über logische Ableitung vermutbar, mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Existent oder in Zukunft zur Existenz gelangen können.  Ein Ding, Inhalt, Weg, Strecke, alles greif, erkenn und gedanklich fass-bare. etc.
Beispiele:
[1] Dort steht das letzte Haus des Dorfes und dahinter beginnt der Wald.
[1] Heiße Luft und nichts dahinter!
[1] Dahinter verbirgt sich sicher eine interessante Geschichte.

(Das Bsp. soll zeigen das immer etwas seiendes impliziert wird welches sich innerhalb einer bestimmten Auffassung von Raum und Zeit abspielt)
Auf dieser Basis suggeriert so eine Frage, nachdem was "dahinter" einem Universum ist, natürlich ...zuerst einmal... 
als wüsste man schon alles und müsste Hinterfragen was es denn sonst noch gäbe. ;) 
Dies ist jedoch nicht der Fall, um bei Wittgenstein zu bleiben. 

Ich mache es jedoch zunächst kurz, will mal sehen ob überhaupt Interesse besteht, was denn ein dahinter alles je bedeuten könnte.

Dahinter impliziert wie gesagt immer ein Ding, ein Schema, welches sich im selben und zwar einem insgesamt überschaubaren, Raum (Diskursuniversum) vermutlich oder wahrscheinlichst aufhält. Der Begriff dahinter gehört somit zum Raum, genauso wie ein  Hinweisschild Stuttgart 20 Km. Das ist schon mal das erste. 

Es wäre selbstredend schwer das korrekte Wort, den optimalen Begriff, die zutreffende Gleichung zu finden, um die Frage möglichst Korrekt zu formulieren. Dies setzte allerdings voraus, das man sich des vermutlich insgesamt existenten (soweit wir Dinge als tatsächlich existent formulieren wollen) zum höchsten Anteil bewusst wäre. Genauso wie die Frage, was hinter dem Baum ist erst sinnvoll erscheint, wenn denn ein bestimmter, tatsächlich existenter Baum an der Frage beteiligt ist.  Ist er es nicht könnten wir behaupten, Alles und Nichts. 

Obwohl ein Nichts zu behaupten ja immer a priori falsch ist, denn hinter jedem Baum ist die gesamte Welt, wenn auch teils verborgen und das nicht nur aus philosophischem Anlass, nein, sondern aus absolut wissenschaftlichen. Man muss nur die Augen aufmachen und ein wenig die Erfahrung walten lassen. Hinter, über, unter jedem Baum erstreckt sich das gesamte Universum, ins Unendliche. Der Baum selbst ist somit Raum und Ausdruck dessen. Selbst ein gedachter.

Somit ergibt sich zum Zweiten, dass sich jede Antwort die behauptet, hinter diesem Universum wäre Nichts, als falsch herausstellt.
Denn unwissentlich erhebt man den Begriff dahinter zu einem Überbegriff, dessen Begriffsinhalt stark mit dem Raum verknüpft ist und deshalb so gar nicht erst angewandt werden kann, um das gesuchtes zu ergründen, welches vlt gar keines Raumes (schon gar wie wir ihn abstrahieren) bedarf.

Zudem behauptet man über die eigene Unwissenheit hinaus, die noch nicht mal einen winzigen Teil von allem was da ist, womöglich ist, erkennen durfte. Wir sind also zu erst mal die Frage betreffend, sagen wir mal sie sei verständlich formuliert und unser unwissendes Gehirn wirds schon richten, zumindest im Diskursuniversum angelangt.

Nun dort liesse sich nun wiederum wissenschaftlich orientiert sagen, ein Multiversum andere Universen, sogar unendlich viele.
Zumindest solange bis der Einwand käme... "Ja gut, aber hinter denen? Ich hoffe du verstehst auf was sss hinausläuft, aufs zweitens, letzter Absatz.

Gemeint hatte ich, das Ps betreff, nun folgend, das wir es vornehmlich mit einem Raum-Begriff zu tun haben, wie uns bereits die Frage nach einem dahinter verdeutlicht hat. Es steht also an, die Auffassung von Raum zu prüfen, wenn wir zunächst über die Unzulänglichkeit des Begriffs dahinter hinwegsehen, der auch noch ein Ding in diesem vermutet um die Frage überhaupt etablieren zu können.
(Zeit ist sowieso nur Illusion, die wir besser gleich an der Haustüre abgeben sollten, falls wir wirklich eine Antwort anstreben.) 

Und da der genannte Raum unendlich ist (selbst wenn er es nicht ist), nicht mal irgendeines Inhaltes (Materie Strahlung etc) ausser sich selbst bedarf, um wissenschaftlich formuliert zu werden, sind wir wieder bei zweitens angelangt. Der tatsächlichen Grenze, allerdings an einer, die der Raum höchst wahrscheinlich nicht hat. Sollte es hier Anzeichen geben die vermuten lassen, das wenigstens diese bekannt ist, könnte man sich über den Raum selbst dessen Auffassungen und was dahinter darüber darunter ist ja mal unterhalten. 

Zum Ende sei gesagt, das der Raum wir man ihn meistens vermutet, als Strecke oder Abstand, keines Falles gemeint ist. Das sind nämlic.. Eigenschaften die dem genannten überflüssig "Ding" entsprechen, wenn auch nur virtuell. Das denkt mal drüber nach, kann auch so formuliert werden, das wir uns zunächst unendlich viele Räume vorstellen in denen Nichts ist. ;)
NG Z.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

04.02.2017 um 10:41
@Z.

Hallo,

sehr freundlich, dass du so ausführlich geantwortet hast. Danke.
Z. schrieb:Dahinter meint im Grunde ja ein Ding ein etwas, welches sich in einem Raum aufhält (sei es der gedankliche), den ein Betrachter überschauen kann.
Z. schrieb:(Das Bsp. soll zeigen das immer etwas seiendes impliziert wird welches sich innerhalb einer bestimmten Auffassung von Raum und Zeit abspielt)
Diese deine Ausführungen kann ich nachvollziehen.
Die Frage nach einem Dahinter setzt ein "Etwas" innerhalb eines Raumes vorraus. Ansonsten kann ich nicht "dahinter" schauen.
Z. schrieb:Auf dieser Basis suggeriert so eine Frage, nachdem was "dahinter" einem Universum ist, natürlich ...zuerst einmal...
als wüsste man schon alles und müsste Hinterfragen was es denn sonst noch gäbe. ;)
Wir verstehen das Universum nur in Ansätzen. Es ist vermessen nach dem "Dahinter" zu fragen, bevor wir das "Davor" nicht richtig verstehen.
Aber...
Z. schrieb:Nun die Frage des Threads ist ja im Grunde eine rechtfertigbare, zB. im Sinne der menschlichen Neugier und dem folgend, auch im Sinne eines wissenschaftlichen Diskurses.
Wir kennen auch nur einen Bruchteil unserer Tiefsee (unseres eigenen Planeten).
Dennoch finde ich die Frage nach dem Großen in ordnung und gut.
Z. schrieb:will mal sehen ob überhaupt Interesse besteht
Interesse besteht.
Z. schrieb:Dahinter impliziert wie gesagt immer ein Ding, ein Schema, welches sich im selben und zwar einem insgesamt überschaubaren, Raum (Diskursuniversum) vermutlich oder wahrscheinlichst aufhält. Der Begriff dahinter gehört somit zum Raum, genauso wie ein  Hinweisschild Stuttgart 20 Km.
Z. schrieb:Denn unwissentlich erhebt man den Begriff dahinter zu einem Überbegriff, dessen Begriffsinhalt stark mit dem Raum verknüpft ist und deshalb so gar nicht erst angewandt werden kann, um das gesuchtes zu ergründen, welches vlt gar keines Raumes (schon gar wie wir ihn abstrahieren) bedarf.
Z. schrieb:Unzulänglichkeit des Begriffs
Das Wort "Dahinter" ist genau betrachtet (der Prämisse folgend, dass es raumgebunden ist) das falsche, um nach dem zu fragen was eigentlich gemeint ist.
Aber über dessen Unzulänglichkeit kann man hinwegschauen, wenn man doch genau weiß was gemeint ist. Oder ist das zu einfach (unwissenschaftlich) gedacht?
Z. schrieb:Der tatsächlichen Grenze, allerdings an einer, die der Raum höchst wahrscheinlich nicht hat. Sollte es hier Anzeichen geben die vermuten lassen, das wenigstens diese bekannt ist, könnte man sich über den Raum selbst dessen Auffassungen und was dahinter darüber darunter ist ja mal unterhalten.
Es will mir nicht in den Kopf. Wenn sich das Universum mit jedem Moment weiter ausdehnt und mit jedem Moment somit neuer Raum entsteht, dann ist das Universum, dessen Raum, nicht unendlich. Sonst könnte der Raum nicht immer weiter anwachsen. Das schließt sich doch irgendwie gegenseitig aus.
Das lässt doch eine Grenze vermuten (zumindest mich).

Verzeih mir meine laienhaften Ausführungen/Erklärungen. Und nochmals danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe schon viele Beiträge von dir gelesen (meistens mehrfach) und es fiel mir oftmals schwer den Faden zu behalten, bei deinem Diskussions  Niveau.

Grüße TerracottaPie


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

04.02.2017 um 11:55
@TerracottaPie
auch Danke für deine ausführliche Behandlung.
So macht eine Diskussion Sinn.
TerracottaPie schrieb:Die Frage nach einem Dahinter setzt ein "Etwas" innerhalb eines Raumes vorraus. Ansonsten kann ich nicht "dahinter" schauen.
A. Ja
B. Krampft man sich oft an dieses etwas, auch was den Raum selbst betrifft. Man betrachtet diesen gerne selbst als etwas, hinter was zu schauen gilt. Die ganze Frage ist ja so aufgebaut. Deshalb empfahl ich vom Ding im allgemeinen zunächst abzusehen. So getan wird die Frage schon wesentlich schwieriger zu behandeln und im Grunde erkenntlich wos lang gehen könnte. Andererseits muss man Einsteins Auffassung folgen und den Raum, da mathematisch mit der Zeit verknüpft, zunächst tatsächlich als Objekt betrachten. Hat man das erfasst, sollte man sich jedoch wie Eingangs gesagt, vom Ding verabschieden, um sich der eigentlichen Frage zu nähern.
TerracottaPie schrieb:Es ist vermessen nach dem "Dahinter" zu fragen, bevor wir das "Davor" nicht richtig verstehen.
Ja es ist im gewissen Sinne vermessen und kommt einer Leichtfertigkeit gleich, zumindest solange man sich nicht bewusst ist dass es so ist. Ein unbedachtes Fragen und mögliches Antworten (zb. Nichts) entspräche genau diesem Umstand. Jedoch wie ich bereits sagte, ist es im Sinne der menschlichen Psyche (die Produkt des Universums ist) und daraus evolutionär folgend, dem wissenschaftlichen Ansatz gemäß, gerechtfertigt. Die Frage noch so unbedacht, hat also selbst ein tatsächliches dahinter, welches sich anhand der Entwicklung des Universums begründen ließe. Es geht mir in so fern um das Bewusste behandeln, das ich für absolut nötig halte um nicht nur ein Kaffepläuschen zu halten, oder gar den unbewussten Geist zu befrieden, welcher womöglich im Endeffekt ganz andere Beweggründe hat die Frage innerhalb einer Diskussion zu beantworten. 
TerracottaPie schrieb:Es will mir nicht in den Kopf. Wenn sich das Universum mit jedem Moment weiter ausdehnt und mit jedem Moment somit neuer Raum entsteht, dann ist das Universum, dessen Raum, nicht unendlich. Sonst könnte der Raum nicht immer weiter anwachsen. Das schließt sich doch irgendwie gegenseitig aus.
Ausdehnen ist auch ein Ding, welches mit Begriffen wie Weg Strecke Abstand daherkommt. Ein materielles Ding wie ein Luftballon, das in den Raum eingebettet ist kann sich ausdehnen ja, aber davon wollen wir ja weg, vom Dingdenken. Warum ist klar, wir suchen eine mögliche Antwort. Dummer und unbedachter Weise griff selbst die Wissenschaft zu solch falschen Analogien wie Luftballons um den Raum und dessen angebliches Verhalten zu beschreiben... da sind wir wieder bei B., wenig hilfreich unbedacht.

Um einen Gegenpol im Diskursuniversum zu setzen könnte man nun sehr einfach Gegen-Argumentieren, es dehnt sich in sich selbst aus. Stellen wir uns mal eine sehr fluide Flüssigkeit vor (als synonym für Raum), die auf eine Sphäre/Kugel mit 1 cm Radius begrenzt ist. Wir befinden uns mitten drin, sind der Betrachter, nun bewegt sich Licht vom Rand der Sphäre auf unsere Wahrnehmung zu. Da die Flüssigkeit sehr dünn ist braucht das Licht nicht lange bis es bei uns ankommt. Wir haben den Eindruck das die Strecke, die dem Eindruck gemäß zurückgelegt wurde, sehr klein sein muss. Wenn die Flüssigkeit nun mit der Zeit immer zäher wird, braucht das Licht wesentlich mehr Zeit um bei uns anzukommen. Wir bekommen den Eindruck die Sphäre sei viel grösser als vorher vermutet.
Hier passiert nichts anderes als dass sich die Viskosität der Flüssigkeit verändert um dem Betrachter den Eindruck eines sich Ausdehnenden Raumes zu vermitteln. Der Radius der Kugel bleibt jedoch immer der gleiche. Dieses Beispiel hat natürlich auch Haken, weil es auf ein Ding (wie Luftballon) zurückgreift um zu beschreiben. Dennoch können wirs kurz fundieren. 

Laut Einstein ist der Raum selbst Objekt, ganz so wie im Beispiel die Flüssigkeit ein Objekt ist. Der Antrieb immer zäher zu werden, welches den Eindruck des Ausdehnens/Anwachsens der Flüssigkeit vermittelt, ist die Dunkle Energie die wir aus der Quantenphysik kennen. Die lässt nun der Analogie gemäss immer mehr Raum in die Sphäre einfliessen und er wird zäher da er komprimiert.
Solange wir beim Ding bleiben, haben wir immer eine mögliche Antwort, aber leider je auch ein treffendes Gegenargument.
Sobald wir jedoch unsere festgefahrene Vorstellung von Dingdenken lockern, zumindest eine Chance die Frage anzugehen.
NG
Z.


melden
Anzeige

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

04.02.2017 um 12:08
@TerracottaPie
PS:
TerracottaPie schrieb:und mit jedem Moment somit neuer Raum entsteht, dann ist das Universum, dessen Raum, nicht unendlich.
Nochmal kurz zu Unendlich. Sobald die Flüssigkeit zäh genug ist, wird das Licht vom Rand ewig brauchen, oder vlt sogar niemals ankommen. Das kann man mit Unendlich gleich stellen.

Andrerseits kann man sich bewusst werden, dass sollte es nur den Raum unserer Betrachtung geben, dieser automatisch Unendlich ist, da sonst nichts ist ausser Raum. Wenn er zudem, immer zäher wird (Analogie), ist der Eindruck der Unendlichkeit schliesslich perfekt.
Da alles Raum ist auch der Betrachter, sollte zudem klar sein, das auch er selbst im Beispiel komprimiert. Der Raum strebt ins Unendliche..
NG


melden
509 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt