Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Tanne schrieb:Das ist ja schön und gut, aber in deinem Beispiel kennt, oder kann man die tatsächlichen Dimensionen erfassen, mit dem Universum hingegen ist das nicht machbar, zumindest nicht annähernd adäquat.

Der Raum hat genau drei Dimensionen und mehr muss man nicht wissen, um dessen Topologie zu bestimmen. Rein mathematisch betrachtet kann man diesen dreidimensionalen Raum natürlich in einen vierdimensionalen Raum einbetten (extrinsische Sicht). Ob es diesen "Hyperraum" tatsächlich gibt, ist für die Frage der Topologie allerdings nicht relevant.

Tanne schrieb:Das was wir sehen ist so stark verzerrt verteilt, dass wir selbst mit Supercomputern das nicht berechnen können, und auch Hochleistungsweltraumteleskope können zwar tief in den Raum blicken, aber nicht dessen Expansion zu allen "Seiten" erfassen. Man kann mit Hilfe der Technik eine Annäherung erreichen, aber kein adäquates Ergebnis erzielen.

Ich weiß nicht, was du mit "verzerrt verteilt" meinst. Man kann natürlich ein "adäquates Ergebnis" erzielen, man muss die Beobachtungen eben am kosmologischen Standardmodell vorbeiführen. So, wie man die Messungen am LHC am Standardmodell der Teilchenphysik vorbeiführt und daraus Schlüsse zieht.

Tanne schrieb:Das stimmt, "scheinbar" expandiert das Universum elliptisch, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass es auch so ist. Aber die Annahme ist erst mal da.

Was meinst du mit "elliptisch"?

Tanne schrieb:Mensch, Triangulation benutzt der Mensch schon seit Jahrtausenden, nur ist es auf das Universum nicht anwendbar, da es nicht gleichmäßig expandiert.

Ich weiß nicht, ob irgendwelche Teams tatsächlich versuchen, die Topologie über Triangulation zu ermitteln. Hmmm, gibt es bestimmt... Das Dreieck ist allerdings eher ein Gedankenexperiment. Gemeinhin versuchen die Physiker, die Dichte des Universums über die Hintergrundstrahlung zu ermitteln. Aus der kann man die Dichte des Universums ableiten und daraus wiederum die Krümmung des Raumes bestimmen. Laut aktueller Messung entspricht die Dichte des Universum ρ ziemlich genau der kritischen Dichte ρ_c = 3H²/(8pG). Man sagt auch, es gilt Ω = ρ/ρ_c = 1, wobei Ω der sogenannte Dichteparameter ist. Bei Ω = 1 wäre das Universum flach und hätte ein unendliches Volumen.

Wir können durch diese Messung aufgrund des Fehlerbalkens nicht ausschließen, dass das Universum ggf. doch hyperbolisch oder sphärisch sein könnte. Das liegt daran, dass das Universum nur dann flach ist, wenn es exakt die kritische Dichte hat (also Ω = 1 gilt). So genau wird man das nie messen können, es bleibt immer eine Messungenauigkeit. Allerdings könnten wir es feststellen, falls das Universum sicher hyperbolisch (Ω < 1) oder sphärisch (Ω > 1) wäre. Sicher bedeutet hier, dass der Fehlerbalken so klein ist, dass man Ω = 1 sicher ausschließen kann.

Tanne schrieb:Was für eine Spitzfindigkeit, erstens, doch, darauf wollte ich hinaus.

Auf was genau willst du hinaus? (Ich kann hier übrigens keine Spitzfindigkeit erkennen, zumindest nicht im Sinne von übertrieben genau. Mathematik - und dazu gehören Geometrie und Topologie - ist eben eine Wissenschaft, bei der man sehr genau sein muss.)

Tanne schrieb:Zweitens, hat eine Kugel logischerweise kein Anfang und kein Ende, es sei denn, man definiert an irgendeinem willkürlichem Punkt eben solchen.

Korrekt, und genau das ist der Punkt. Das Universum hat keinen Anfang und kein Ende, egal welche Topologie es hat. Das gilt für flache, hyperbolische und sphärische Topologien, egal in welcher konkreten Ausprägung (Kugel, Torus, Sattel, ...). Von daher wissen wir zumindest das sicher.

Tanne schrieb:Weitere Spitzfindigkeit, beweise doch mal, dass das Universum eine runde Kugel ist!?

Wie sollte das jemand hier im Forum beweisen? Der Punkt ist, dass die Topologie grundsätzlich durch Experimente belegt werden könnte (siehe meine Ausführungen oben), und mehr kann man von einer Naturwissenschaft nicht erwarten. So funktionieren die nun einmal.

Peter0167 schrieb am 02.09.2023:Quasi vor jeder Erkenntnis stand eine Vermutung. So tickt der Mensch nunmal, Lücken werden nicht akzeptiert und müssen mit irgend etwas gefüllt werden. Und was kann es schon Spannenderes geben, als Wissenslücken zu füllen, und sich anschließend mit anderen über die Art der "Füllung" auszutauschen?

Und Allmy ist so ein Ort, an dem ein solcher Austausch stattfinden sollte. Es ist okay, seine Vorstellungen mit anderen zu teilen, egal ob die nun wissenschaftlich fundiert sind, oder an den Haaren herbei gezogen. Es regt nicht nur unsere Phantasie an, sondern bringt uns weiter voran, da wir auf diese Weise lernen, unser Gedanken mitzuteilen, und ebenso mit fremden Gedanken umzugehen.

Egal wie blöd uns manche Vorstellung auch erscheinen mag, lasst uns Allmy aus dem Wachkoma holen indem wir gesittet drüber reden.

Da stimme ich Dir in jeder Hinsicht uneingeschränkt zu! :)

Peter0167 schrieb am 02.09.2023:Um über ein "dahinter" spekulieren zu können, müssen wir zunächst mal klären, was das Universum überhaupt ist, und ob irgendwelche Grenzen bekannt sind. Erst dann können wir einen Blick hinter die Grenzen wagen. :)

Jetzt werden sicher viele denken ´wurde doch schon alles durchgekaut´... das ist richtig, aber es ist auch schon wieder ein paar Jahre her, und die neu hinzu gekommenen haben vermutlich auch den Wunsch, ihren Senf dazu zu geben.

Das Problem ist, definiere das Universum in jeder Hinsicht richtig, nicht nur aus unserer alleinigen Perspektive, wie wir dies als dreidimensionale Wesen verstehen und wahrnehmen.

Wie lässt sich ein "Raum" richtig definieren, außer für uns, aus unserer Sicht?

SomertonMan schrieb am 02.09.2023:Das Problem ist, dass es jede menschliche Vorstellungskraft übersteigt,

Genau das ist das Problem.

SomertonMan schrieb am 02.09.2023:Da wären wir beim Nichts. Was wäre, wenn es Nichts gäbe? Na Nichts. Aber das geht ja auch nicht. Deswegen gibt es wahrscheinlich das Universum. Weil Nichts ist scheinbar unmöglich. Das Nachdenken darüber zermardert einem die Rübe.

Nichts ist nicht unmöglich und auch nicht unvorstellbar, es ist viel mehr so, dass man versucht etwas zu finden, doch man kann sich mental dazu konditionieren, zu lernen, dass nichts existieren kann. Wenn wir nun sagen, es gibt nichts hinter dem Universum, weil das nicht möglich ist, weil mit dem Universum überhaupt erst Raum geschaffen wird, ist das schon vorstellbar, zumindest für mich. :)

Teegarden schrieb am 02.09.2023:Ja, wir können ganz schön weit sehen. Wir haben das beobachtbare Universum, dahinter ist ja aber nicht Schluss. Da ist ja nicht nichts, sondern noch was. Eben nur etwas, was wir (noch) nicht "sehen" können. Hinter dem beobachtbarem Teil ist ja erstmal nicht Ende, da ist ja noch "was". Aber wieviel von diesem "was" da ist wissen wir halt auch nicht.

Für mich tatsächlich unvorstellbar, was dahinter sein könnte oder was vor dem Urknall da war. Zum Glück haben wir die menschliche Neugierde und arbeiten eben auch an solchen Fragen.

Vom beobachtbaren und nicht beobachtbaren würde ich gern wegkommen, sondern es als Ganzes betrachten, als gesamten Raum. :)

Die Frage ist, ob wir das überhaupt gehirntechnisch verkraften könnten, herauszufinden, was es mit dem Universum auf sich haben könnte. Dies beinhaltet auch ein mögliches Dahinter, oder allerlei Dinge, die sich herausfinden lassen können, sofern da etwas ist.

Chemik schrieb:Es könnte kugelförmig sein. Dann wäre es in sich geschlossen und endlich.

Auch als flaches Universum kann es in sich geschlossen sein, auch wenn dies schwierig vorstellbar sein mag für einige, ist es definitiv möglich.

Lupo54 schrieb:Das ist ein Tugschluss. Die "Krümmung" bezieht sich nicht nur auf die uns wohlbekannten drei Dimensionen, sondern auf das gesamte Raum-Zeit-Gefüge.

Ich denke, die Zeit muss hier zwingend mit einbezogen werden, denn wenn der Raum sich krümmt, verändert sich auch die Zeit in dem jeweiligen Bereich. In der unmittelbaren Nähe eines schwarzen Lochs vergeht die Zeit auch viel langsamer, als drumherum, weil idie Gravitation des Lochs dermaßen enorm ist -> den Raum physisch beeinflusst -> verformt. Eben wie ein "Loch".

Tanne schrieb:Tatsache ist: Wir wissen nicht, wieso das Universum expandiert (Urknall = Theorie), und wieso es immer schneller expandiert, aus unserer Perspektive, ergibt das mit keinem physikalischen Gesetz irgendeinen Sinn.

Man muss hier jedoch hinzufügen, dass die Frage nach einem Warum wiederum etwas anderes ist, als der Frage nach dem Wie.

Wie funktioniert der Urknall, oder das Universum? Das ist durchaus beobacht und beantwortbar, doch warum der Urknall entstanden ist, oder wieso das Universum existiert, geht wieder dezent in die Philosophie. Warum der Urknall entstanden ist, lässt sich durchaus jedoch bereits erklären:

Es herrschte der Annahme nach, bzw. es MUSS ein Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie geherrscht haben, andernfalls wäre das Universum/der Urknall nicht entstanden. Nur mehr Materie führte zu jenem Urknall, die Antimaterie weitestgehend verdrängte.

Wobei ich mir gerade nicht sicher bin wegen der Materie, irgendeine Relevanz hatte ein Ungleichgewicht zwischen M. und AM.🤔🤔🤔

Doch auch hier darf man sich, generell im wissenschaftlichen Bereich, nicht zu sehr auf die Urknalltheorie festlegen. Sie gilt bis jetzt zwar als die am ehesten anerkannte Theorie, doch auch sie kann durchaus durch neue Erkenntnisse entkräftet werden.

Kephalopyr schrieb am 02.09.2023:Wie kann man wissen, dass "hinter" dem Universum nichts ist, wenn noch nie ein Mensch jemals dort war?

Folgende Fragestellung dazu:

Wenn ein Baum umfällt, aber niemand ist da (auch kein Schallaufzeichnungsgerät - rummst es trotzdem?

Was meinst du und warum "ja"?

behind_eyes schrieb:Wenn ein Baum umfällt, aber niemand ist da (auch kein Schallaufzeichnungsgerät - rummst es trotzdem?

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir womöglich aneinander vorbei reden, denn ich beziehe mich ja einfach nur darauf, dass das im Grunde genommen niemand wissen kann, weil noch keiner dort war. Geräusche jedoch sind unabhängig davon ob wir da sind oder nicht, vorhanden. Das liegt an dem Nachweis von Schwingungen, die entstehen und sich in der Luft als Schallwellen ausbreiten, möglich gemacht durch eine Atmosphäre.

Bei der Thematik um ein mögliches "hinterm" Universum jedoch, war noch nie einer jemals zuvor dort, geschweige denn reichen unsere Mittel aus, dies zu überprüfen, es entzieht sich viel mehr unserer Kenntnis. Wie beim schwarzen Loch die Singularität, diese ist nicht einfach nur ein minimalster Punkt mit unendlich starker Gravitation, sondern etwas, das wir weder mit Geräten, noch so erfassen können und nur deshalb wird es so beschrieben, es ist aber nicht DAS wie es beschrieben wird, denn es entzieht sich unserer Kenntnis viel mehr.

Beim Geräusche-Beispiel handelt es sich um etwas, das wir aber selbst erleben und entsprechend nachprüfen können.

Kephalopyr schrieb:Geräusche jedoch sind unabhängig davon ob wir da sind oder nicht, vorhanden. Das liegt an dem Nachweis von Schwingungen, die entstehen und sich in der Luft als Schallwellen ausbreiten, möglich gemacht durch eine Atmosphäre.

Damit triffst du eine hinreichend belegbar Annahme deren tatsächliche Wahrheit jedoch nicht belegt werden kann.
Denn:

Aber ist es laut, wenn keiner da ist?
Wie kann man das wissen, wenn keiner da ist der ein Hörorgan hat oder eine entsprechende Maschine.
Schallwellen sind das eine, aber der Ton, die Lautstärke entsteht ja im Hörorgan an den Nervenzellen,angeregt durch die Schallwellen. Aber ohne Hörorgan...

Kephalopyr schrieb:Beim Geräusche-Beispiel handelt es sich um etwas, das wir aber selbst erleben und entsprechend nachprüfen können

Stimmt.

behind_eyes schrieb:Damit triffst du eine hinreichend belegbar Annahme deren tatsächliche Wahrheit jedoch nicht belegt werden kann.

Na ja, dass Schallwellen entstehen, ist die Tatsache, aber ob es ein Geräusch erzeugt, ist schon in Deiner Frage falsch eingebracht, was nicht an Dir liegt, sondern das Baumbeispiel finde ich persönlich im Allgemeinen dämlich. Warum? Weil das viel zu subjektiv wird und von der Wissenschaft weggeht.

Natürlich brauchen wir auch entsprechende Gerätschaften oder eben ein Organ, mit dem wir jene Schallwellen auch hören können, das ändert aber nichts daran, dass der Baum, wenn er umfällt, Schallwellen abgibt und eben dieser Vorgang stattfindet. Selbst im All gibt es Wellen, die wir mit entsprechender Gerätschaft zu etwas uns verständliches, auditives umfunktionieren können. So können wir zum Beispiel hören, wie ein schwarzes Loch klingt:

Nasa releases audio of what a black hole 'sounds' like

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

-

Ein schwarzes Loch – beispielsweise das im Zentrum des Perseus-Galaxienhaufens – sendet beispielsweise auch Druckwellen aus, die im heißen Gas des Galaxienhaufens zu erkennen sind. Diese Druckwellen wurden von der Nasa in einen Ton übersetzt – so kann man das schwarze Loch auch hören.

Quelle: https://www.fr.de/wissen/schwarzes-loch-nasa-geraeusche-toene-weltall-universum-sonifikation-91537882.html

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behind_eyes schrieb:Wie kann man das wissen, wenn keiner da ist der ein Hörorgan hat oder eine entsprechende Maschine.

Auf einen möglichen "hinterm" Universum bezogen, oder ein mögliches "es gibt kein dahinter" lässt sich das Beispiel jedoch nicht anbringen, denn wie bei den Schallwellen, muss es ja etwas geben, das objektiv gesehen DA oder NICHT DA ist. Das heißt, wie auch immer wir ein mögliches Dahinter oder kein Dahinter wahrnehmen, Fakt ist aber, eines von beiden muss vorhanden sein.

Sagen wir es mal so:

Entweder, es gibt ein dahinter, oder nicht.

Oder wie Shakespear es so interessant formulierte, was ich jetzt mal auf diese Thematik beziehe:

"Sein, oder nicht sein."

Etwas kann nur sein, oder nicht sein. Das Universum IST. Gibt es ein Dahinter, so IST auch dies. Gibt es kein Dahinter, so IST da auch eben nichts, also kein dahinter. Ich bin schon davon überzeugt, dass sich dies irgendwann mal ermitteln lassen könnte mit entsprechender Gerätschaft, wenn man bedenkt, wie weit wir jetzt schon mit Webb ins Universum zurückblicken können. :)

Ist es nicht so, dass wir zum einem das Poblem haben "Richtung" Urknall wo sich eine Grenze ergibt aufgrund des Zustandes des Universums wo es noch keine Photonen ausgesendet hat und auf der anderen Seite die Grenze an der sich das Universum mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt und dadurch keine Photonen uns mehr erreichen können?

@THX1138
Was für ein Problem meinst Du jetzt damit? Es ist in der Tat ein Wahrnehmungsproblem. Aber zur Threadfrage trägt das nichts bei; dort ist ne andere "Grenze" gemeint. Denn das, was vor der ersten Freisetzung von Photonen war, ist ja das Universum "innerhalb" jener Grenzen. Und ebenso das, was innerhalb des Universums liegt, jedoch so weit von uns fort ist, daß von dort ausgestrahltes Licht uns wegen der Raumexpansion nie erreichen wird, auch das befindet sich ja "innerhalb" jener Grenzen, nach denen dieser Thread fragt. Insofern sehe ich jetzt kein "Problem" für die hiesige Diskussion dabei. Falls ich Dich bzw. das Problem nur nicht verstanden habe, vielleicht kannste es nochmal erläutern, wo Du den Zusammenhang mit "was ist hinter den Grenzen des Universum" siehst.

Nun, wenn ich das Problem mit dem "dahinter" oder "ausserhalb" betrachte dann scheitere ich ja eben schon an der oben betrachteten Grenze - wenn ich es richtig verstehe?

Damit wird doch auch die Frage nach "ausserhalb" oder dahinter ,ja..., Sinnlos?

Physikalisch zumindest?

perttivalkonen schrieb:Es ist in der Tat ein Wahrnehmungsproblem.

Ist es nicht "mehr" als ein Wahrnehmungsproblem?

Keine Photonen, keine Wechselwirkung, keine kausale Verbindung, keine "Existenz" in diesem Sinne?

Ich weiss nicht;)

@THX1138
@perttivalkonen
@Kephalopyr
@behind_eyes
@Arrakai
@Tanne
@Peter0167
Ein 17 Jahre alter Tread mit fast 6000 Postings. Und was die Fragestellung betrifft ist nicht allzuviel dabei herausgekommen. Vielleicht ist schon die Frage an sich unzulässig und wir suchen hier fleißig nach einem Ort den es gar nicht gibt. Das Land nördlich von Nordpol.

Wobei das Universum an sich ja schon ein mentaler Knackpunkt ist. Ein Objekt mit einer definierbaren Größe, also endlich (wenn auch sich ständig ausdehnend) aber gleichzeitig ohne jede Begrenzung, nach den Regeln der klassischen Geometrie deshalb unendlich. Das ist jenseits des menschlichen Vorstellungsvermögens.
Einige Erkenntnisse hat dieser Thread auf jeden Fall gebracht: Wenn es um die Frage geht aus was viele grundlegenden Naturkräfte eigentlich bestehen kommen wir mit unseren Erklärungen sehr schnell an unsere Grenzen. Was z.B. Schwerkraft eigentlich ist. Hat irgendwas mit Raum und Zeit zu tun. Wie Raum und Zeit das machen das Schwerkraft entsteht kann sich leider niemand vorstellen und auch nicht nachmachen. Wobei hier die beiden anderen Aspiranten in Sachen "nicht vorstellbar" schon genannt sind. Die Relativiät der Zeit und der schon erwähnte Einfluß von Schwerkraft auf sie ist ein weiterer Knackpunkt. Das ist aber noch leicht. Wirklich schwierig wird es wenn man sich den "Raum" betrachtet. Unser Universum produziert ständig neuen. Verrät uns aber nicht wie es das macht oder wo der Raum herkommt. Nachmachen können wir es auf jeden Fall nicht.
Eine Welle im Vakuum (also im klassischen "Nichts") ist eigentlich ein Unding. Funktioniert aber hervorragend. Also ist das "Nichts" des Weltalls alles andere als ein Nichts. Ob unser Universum von einen Raum wie wir ihn kennen umgeben ist oder ob da tatsächlich in jeder Hinsicht nichts ist - kein Raum, auch sonst nichts - wer mag das beurteilen?
Eine Reise an die Grenzen des menschlichen Verstandes.

Lupo54 schrieb:Ein 17 Jahre alter Tread mit fast 6000 Postings. Und was die Fragestellung betrifft ist nicht allzuviel dabei herausgekommen.

Och, würd ich so nicht sagen, für mich ist/war das einer der wichtigsten Threads überhaupt.

Das "Unergründliche" zu ergründen, hat einen schönen Nebeneffekt. Trifft der Mensch auf eine Wissenslücke, wird er stets versuchen, diese mit bekanntem Wissen zu füllen, und genau hier liegt der Hund begraben ... wir sind gezwungen, uns mit dem bekannten Wissen zu befassen, es zu verstehen und korrekt anzuwenden, und dadurch lernen wir hinzu, zumindest ist das bei mir so.

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Ich hatte als Kind mal ein altes russisches Märchenbuch, und darin gab es ein Märchen das hieß "Die Axtsuppe". Darin ging es um einen alten hungrigen Soldaten, der auf einen Bauernhof kam, und um Essen bettelte. Der reiche aber geizige Bauer lehnte ab und sagte dem Soldaten: "Ich habe selbst nichts", was natürlich gelogen war.

Der Soldat ahnte das, und bediente sich einer List. Er fragte den Bauern nach einer Axt, denn er kenne ein gutes Axtsuppen-Rezept. Der Bauer wurde neugierig, und holte eine Axt und brachte einen Topf mit Wasser zum kochen. Der Soldat legte die Axt hinein, wartete einen Moment und schmeckte ab.

Hmmm, ist schon ganz gut, aber es fehle noch eine Prise Salz. Der Bauer lief eilig an den Schrank, um Salz zu holen. Der Soldat schmeckte erneut ab, war aber noch immer nicht zufrieden. Es fehlen noch die Bohnen und etwas Fleisch, vielleicht auch noch ein paar Kartoffeln und Zwiebeln ... der Bauer war sehr aufgeregt, und tat wie ihm geheißen. Und so kam Zutat für Zutat hinzu, und der alte Soldat kochte seine Suppe...

Am Ende nahm er dann die Axt heraus und teilte mit einem breitem Grinsen mit, dass die Axtsuppe fertig sei. Beide aßen sich satt, und der Soldat ging wieder seiner Wege.

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Und genau so verhält es sich mit diesem wunderbaren Thread. Er ist quasi nur die "Axt", die eigentliche Suppe ist all jenes Wissen, welches wir beim "kochen" erlangen. Da bekommt der Begriff "Ursuppe" doch gleich eine ganz andere Bedeutung :D :D :D

Und das der Thread nun schon 17 Jahre alt ist, zeigt doch nur, dass unser Wissensdurst unverändert groß ist, sogar über Generationen hinweg. Und ganz nebenbei ist dies ein Ort, an dem wir unsere Phantasie endlich mal von der Leine lassen dürfen. Wir müssen hier keine Ergebnisse abliefern, und wir haben auch keinen Forschungsauftrag!

An diesem Thema kann jeder seine Vorstellungen und sein Wissen testen, und quasi spielerisch an neues Wissen gelangen. Daher ist dieser Thread auch so wertvoll, und sollte von uns allen auch intensiv genutzt werden.

@Lupo54
Peter wollte spielen

@THX1138
Du darfst gerne an dieser Beobachtbarkeitsgrenze schon scheitern. Andere empfinden das nicht als Scheitern.
Und wieso "keine Wechselwirkung"?

OT:

Die Suppe war in Wirklichkeit ein Brei, und der Bauer eine Bäuerin ... da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Aber schön, dass man im Internet (fast) alles findet... :)

https://maerchenbasar.de/klassische-maerchen/osteuropa/russland/3812-der-axtbrei.html (Archiv-Version vom 27.09.2023)

Lupo54 schrieb:Vielleicht ist schon die Frage an sich unzulässig und wir suchen hier fleißig nach einem Ort den es gar nicht gibt. Das Land nördlich von Nordpol.

Die Frage ist nicht das Problem, sondern die bereits vorhandenen Annahmen zum Universum, die eine Vorstellung davon erzeugen, wie es aussehen könnte, oder sein könnte, obwohl auch dies bisher nur Annahmen sind, hat man jedoch erstmal ein Bild im Kopf, ist es schwierig davon wegzukommen. Irgendwo ist das schon manipulativ, aber nicht mit einer bewussten Absicht, sondern etwas, das eben daraus resultiert. Beispielsweise der Begriff Ur-Knall. Die Meisten denken an einen wortwörtlichen Knall, eine Explosion, etwas, das sich in alle Richtungen begab, doch auch das ist nicht ganz zutreffend zum Urknall und hinzu kommt dann auch noch die Tatsache, dass der Urknall auch NUR eine Annahme ist. Es ist die bisher am stärksten vertretene Annahme und es gibt Hinweise auf ein solches Ereignis, um die Entstehung des Universums erklären zu können, aber wirklich sicher, ist bislang nichts.

Dennoch wurde schon eine bestimmte Vorstellung im Kopf erzeugt. Da ist ein Urknall -> punkt.

So auch der Blick ins All. Es ist dunkel, so richtig dunkel, aber wie hell mag es in unmittelbarer Nähe eines Sterns sein, der enorm viel größer als die Sonne ist? Scuti ist unvorstellbar riesig und es wurde sogar ein noch größerer Stern als Scuti entdeckt. Stephenson 2-18 ist ein roter Überriese, der seinen Namen zweifellos zurecht trägt!

Wobei ich glaube, dass rote Riesen gar nicht mal so hell sind, aber dennoch bleibt die Frage, wie es wohl überhaupt schon visuell wirken mag, in der Nähe eines solchen Überriesen zu sein, die mit Abstand mehrere tausende Male größer sind als die Sonne und DAS sind dann wahrlich Zahlen, die man zwar ermitteln, sich jedoch einfach nicht optisch vorstellen kann. Wir kennen nur unsere Sonne und die ist für uns aus unserer Sicht schon riesig...obwohl sie im Vergleich zu Scuti oder 2-18 ein Witz ist!

Es gibt auch Planeten bei denen Jupiter vergleichsweise wie ein Winzling wirkt. Das Universum ist einfach ein so kurioser Ort, voller Dimensionen, die wir uns aktuell nicht mal ansatzweise vorstellen können, weil wir sie noch nicht gesehen haben, weil die Distanzen zu diesen Objekten einfach schon enorm sind, leider.

Wenn man das Ganze mal so betrachtet, sind wir als Lebewesen ein schlechter Scherz, vergleichbar mit ein paar Milben auf einem Tier, das in ganz anderen Dimensionen lebt! Was juckt es schon den gigantischen roten Überriesen, oder schwarzen Megalöchern mit Durchmessern mehrerer hunderttausend Lichtjahre, ob und dass wir existieren? Wir sind einfach WINZIG.

TON-618 ist ein gigantisches, schwarzes Loch das mehr als 16.000 mal größer ist als das uns bekannte schwarze Loch in der Milchstraße. Na ja, oder eben eines der Unzähligen, die es da gibt. Wir haben schätzungsweise hunderttausende Löcher in der Milchstraße, aber keines ist so riesig wie TON. Nicht mal ansatzweise.

Einerseits ist es doch eine traurige Tatsache, wie beschränkt unsere Möglichkeiten aktuell sind, das Universum zu erforschen. Wir haben zwar schon so vieles herausgefunden und doch ist es nur ein minimaler Teil dessen, was da draußen noch so sein mag.

Das Nichts hingegen, von so etwas in der Form wissen wir, dass es derartiges gibt, bzw. möglich ist. Es ist viel mehr ein subjektives Wahrnehmungsproblem. Manch einem gelingt die Vorstellung davon, dem andern wiederum ist das (noch) nicht so ganz klar. Es ist nicht unmöglich sich vorzustellen, dass es womöglich nichts hinter einem Universum geben könnte, weil noch nicht mal das Dahinter selbst existieren mag.

Man kann es sich nämlich vorstellen, wie all die Nächte in denen man schläft, morgens aufwacht und weiß, dass man geschlafen hat, doch da war wahrnemungstechnisch halt nichts. Wir gewinnen dennoch eine Vorstellung vom Nichts, weil wir überhaupt dazu in der Lage sind, uns derartiges vorstellen zu können, andernfalls wäre dieser Thread nie entstanden, oder überhaupt jemals solch eine Thematik. Nichts kann sich sehr wohl vorgestellt und irgendwie gedanklich erfasst werden.

Wir wissen, dass wir hin und wieder "weg" sind, natürlich können wir niemals genau diesen Moment erfassen, andernfalls wäre es ja kein weg sein mehr, sindern ein Dasein. Da sind wir wieder beim Sein. Und so ist es auch mit dem Universum zu betrachten.

Wenn wir nun noch fortgeschrittenere Teleskope bauen, mit denen wir noch weiter schauen können, so wird sich irgendwann mal zeigen, wo eine Grenze liegen könnte, denn aktuell liegt die Grenze nur dort, bis wohin unser technologisches Auge reicht, es ist aber nicht die Grenze des Universums, sondern nur unserer technologischen Möglichkeiten. Diese liegt bei rund 14 Miliarden Jahren.

So weit können wir bisher messen.

Wir können das Ganze auch mal ganz abstrakt betrachten, dass das Universum vielleicht nicht mal physisch in sich geschlossen ist, sondern offen. Das heißt, es gibt weder einen Rand, noch eine Abgrenzung zu irgendetwas, sondern alles ist einfach da, unabhängig von etwas. Das Universum wäre demnach kein Raum, sondern ein offenes System.

Wobei "Raum" hier wieder ein Bild davon im Kopf erzeugt, was das Universum ist. Nur durch diesen Raum entsteht auch die Frage nach einem Rand, denn in einem Raum muss ja irgendwo auch die Wand sein, eine Abgrenzung zu dem, was eben hinter diesem Raum liegt, doch was, wenn Raum hier im Bezug auf das Universum schon ein völlig falsches Bild erzeugt und somit würde eine Abgrenzung ausgeschlossen?

Kephalopyr schrieb am 05.09.2023:Wenn wir nun sagen, es gibt nichts hinter dem Universum, weil das nicht möglich ist, weil mit dem Universum überhaupt erst Raum geschaffen wird, ist das schon vorstellbar, zumindest für mich

Was passiert dann mit einem Raumschiff, wenn es ins Nichts eintaucht oder prallt es zurück? Ist es plötzlich nicht mehr existent, wenn doch? Und wie soll es dort aussehen? Und ist es dort hell oder stockdunkel?

Tanne schrieb am 05.09.2023:Das stimmt, "scheinbar" expandiert das Universum elliptisch, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass es auch so ist. Aber die Annahme ist erst mal da.

Arrakai schrieb am 05.09.2023:Was meinst du mit "elliptisch"?

Meine Quelle dazu ist schon ein paar Jährchen alt, wurde meines Wissens nach aber nicht widerlegt.

Unser Universum ist nicht kugelförmig, sondern elliptisch. Zu diesem Schluss kommt jetzt ein Team italienischer Forscher. Schon eine Abweichung um nur ein Prozent von der perfekten Kugelform kann, so zeigen die drei Physiker, eine bislang mysteriöse Eigenschaft der kosmischen Hintergrundstrahlung erklären.

Quelle: https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/nachrichten/2006/das-universum-ein-ellipsoid/

Wenn wir jedoch über das ganze Universum nachdenken, ist es nicht von vornherein klar, dass unsere abstrakte Vorstellung des Raumes auch der echten Physik des Kosmos entspricht.

Wir haben die Verteilung der Hintergrundstrahlung gemessen, zumindest soweit, wie es uns technologisch möglich ist. Dabei entstand dieses tolle Bild:


Original anzeigen (0,2 MB)

Ich habe mir als Kind vorgestellt, dass das ganze Universum in seiner gigantischen Dimension nur eine winzige Zelle eines lebenden Organismus ist, dessen Dimensionen natürlich für uns nicht mehr fassbar ist.

Und worin lebt dann dieser Organismus?
Gute Frage. Ist er wiederum nur eine Zelle... ;)

Merkwürdig ist auch, dass alles einen Drehimpuls hat: Atomkerne wie Planeten und Galaxien. Im grossen wie im kleinen.

Hyperborea schrieb:Merkwürdig ist auch, dass alles einen Drehimpuls hat: Atomkerne wie Planeten und Galaxien. Im grossen wie im kleinen.

Interessant ist aber, dass sich die Venus rückläufig dreht, im Gegensatz zu allen anderen Planeten unseres Sonnensystems. Ursache: bis heute unbekannt.

Hyperborea schrieb:Merkwürdig ist auch, dass alles einen Drehimpuls hat: Atomkerne wie Planeten und Galaxien. Im grossen wie im kleinen.

Im Grossen kann man das noch mit Gravitation erklären.

Denn Objekte mit Masse, egal wie viel, ziehen sich gegenseitig an, wobei sie nur selten direkt miteinander kollidieren, sondern vielmehr um einander "herumeiern", bis sie letztendlich fusionieren/verschmelzen. Daher kommen die Drehimpulse, durch das "festgehalten werden" der Gravitation. Dieser Drehimpuls bleibt nach der Verschmelzung bestehen, wobei es auch Ausnahmen gibt, wie bei unserem Mond zum Beispiel. Der dreht sich nicht, da er fest vom Gravitationsfeld der Erde gehalten wird, in einer elliptischen Bahn. Somit sehen wir immer nur eine Seite des Mondes, da spielt aber auch die geringe Masse und die Geschwindigkeit des Mondes eine Rolle.

Tanne schrieb:wobei es auch Ausnahmen gibt, wie bei unserem Mond zum Beispiel. Der dreht sich nicht, da er fest vom Gravitationsfeld der Erde gehalten wird

Der Mond dreht sich ebenfalls, und zwar genau ein mal während eines Umlaufs um die Erde. Die Erde hat sich früher auch schneller gedreht, und wird in Zukunft immer langsamer drehen.