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Schwarze Löcher

1.628 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik, Einstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher

22.03.2017 um 00:37
@nocheinPoet
Nicht verstehen das papier grundlage? weiteres papiere se2hr interessant.
Du müssen leider lesen auch die bapiere später, mein forschlak!

Spass beiseite.
Lies oder .... lass es. Your choice.
MFG 


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 03:29
@mojorisin
Hallo Mojo.

Sorry ich hatte mich in meinem Post hier s. C) vertippt und Moho geschrieben.. Ups.
Beitrag von Z. (Seite 10)
Danke nochmal für deine allgemein sachlich aufklärenden Worte.

Ich kenne das Material übrigens dass NEP hier einbrachte. Interessanter Stoff. 
Der aber leider nix mit unserem Thema zu tun hat.
Gravitationseffekte mit einem Material zu vergleichen ist wenig hilfreich mM..
Das einzige was man nur direkt vom SL messen könnte wäre die Hawking Strahlung, da die allerdings bei herkömmlichen SL schwächer ist als die Hintergrundstrahlung, ist diese nicht messbar.
Das ist zwar teils richtig, aber eben nicht ganz.
Es kommt auf die Größe des SL an, ob wir HW-S detektieren können oder nicht. Bei den ganz grossen Masse-Monstern, trifft deine Aussage zu, bei wesentlich kleineren steigt allerdings laut Hawking die Emission drastisch an.
s. zB. LHC Diskussion. Eine Detektion der HW-S ist also durchaus drin, theoretisch.

Es wird natürlich sehr philosophisch, wenn wir über das "ein SL sehen können" diskutieren.
Nicht sehen heißt nicht optisch wahrnehmen. Stell dir ein Objekt vor das nicht wirklich sichtbar ist. 
Dann ist es dass auch nicht wenn es angestrahlt wird, da die Aussage nicht sichtbar dies zwingend erfordert.
Auch würde ein unsichtbares Objekt keinen Schatten werfen, da sehen mit Lichteinfall verbunden, zwingend erfordert dass das Licht mit dem Objekt in keinster Weise wechselwirkt.  Das wir die Lichtartige Fläche des EH nicht direkt sehen können, hat leider aber nun gar nichts mit Objektdenken (NEPs Stoff zB.) im genannten Sinne zu tun.
So ein O-Denken lenkt nur von der komplizierten Problemstellung ab, mM.

So ein SL wechselwirkt jedoch einzigartig mit jeglicher Strahlung, schon alleine die Bezeichnung Lichtartige-Fläche weist darauf hin. Mal abgesehen von allen optischen Effekten, die vom G-Feld noch so erzeugt werden, ausser dem Schatten. 

Ergo hätte ich hier viel lieber von Anfang an diskutiert, wie diese Wechselwirkung mit Strahlung überhaupt funzt.
Statt mich hier drüber zu streiten, ob Max Planck Institut nun Blödsinn vom sehen schreibt oder nicht. ;)
NG Z.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 09:47
Zitat von Z.Z. schrieb:Gravitationseffekte mit einem Material zu vergleichen ist wenig hilfreich mM..
Der Vergleich zieht auf die Absorption und Emmission von Schwarzen Körpern hin. Die Gemeinsamkeiten von diesen Materialien und SL sind die fast perfekte Absorption von Licht, der Unterschied liegt einzig in der Realisierung dieser Absorption (Absorption durch Materialwechselwirkung vs. gravitative Absorption beim SL). Zur Veranschaulichung dienen diese hochabsorbtiven Materialien daher durchaus, weil sie wunderschön den Kontrast veranschaulichen den ein tiefschwarzes Objekt, analog zu einem Schawrzen Loch, in entsprechender Umgebung herstellen kann. Analog kann man auch das Emissionsspektrum schwarzer Körper und das Spektrum der Hawking Strahlung als thermische Strahlung vergleichen, wobei man sieht das die normalisierte spektrale Verteilung beider nahezu identisch ist, d.h. die Hawking SAtrahlung ist eine Schwarzköper-Strahlung mit einem frequenzunabhängigen  Emissionsfaktor  ε ≤ 1.
Zitat von Z.Z. schrieb:Es kommt auf die Größe des SL an, ob wir HW-S detektieren können oder nicht.
Deswegen schrieb ich herkömmlich. Was die Berechnung der HWS bei kleinen Schwarzen Löchern angeht: Hier  versagt die semiklassische Näherung zur Berechnung der Hawking-Strahlung, da die Krümmung des Ereignishorizontes nicht mehr vernachlässigt werden kann.  
Die Näherungen bei der Herleitung gelten nur für Schwarze Löcher mit großer Masse, da angenommen wurde, dass die Krümmung des Ereignishorizontes vernachlässigbar klein ist, so dass „gewöhnliche“ Quantenmechanik in der Hintergrund-Raumzeit (im Fall des Schwarzen Lochs die Schwarzschild-Metrik oder deren Verallgemeinerungen) betrieben werden kann. Für sehr kleine Schwarze Löcher sollte die Intensitätsverteilung deutlich von der eines schwarzen Strahlers abweichen, weil in diesem Fall die quantenmechanischen Effekte so bestimmend werden, dass die semiklassische Näherung nicht mehr gilt.
Wikipedia: Hawking-Strahlung

Gehen wir hin zu kleine SL wird es tatsächlich spekulativ und wie die spektrale Verteilung da aussieht wieß man nicht. Ich weiß allerding nicht was der neueste Stand der Forschung ist. Aber um wieder zur Analogie von SL mit den Schwarzen Flächen zu kommen: Hier würde sie versagen, weil die spektrale Intensitätsverteilung der Emmision von Mini SL und thermischer Emmision sich grundlegend unterscheidet
Zitat von Z.Z. schrieb:Nicht sehen heißt nicht optisch wahrnehmen. Stell dir ein Objekt vor das nicht wirklich sichtbar ist.
Dann ist es dass auch nicht wenn es angestrahlt wird, da die Aussage nicht sichtbar dies zwingend erfordert.
Nicht sehen heißt nicht messbar. Ein Objekt das mit nichts und niemandem interagiert, also perfekt transparent ist, ist das überhaupt da? Also wenn ich einfach gar nichts messen kann , keine Lichtablenkung gar nichts kan nich dann noch von einem vorhanden Objekt sprechen? Das ist aber bei einem SL nicht der Fall. WIr können z.B. sehr genau die Lachtablenkung dahinterliegender Objekte bestimmen, d.h. wir können messen das sich da ein gravitatives Objekt befindet. Wir erhalten aber keine Information aus dem Objekt selber.
Zitat von Z.Z. schrieb:So ein SL wechselwirkt jedoch einzigartig mit jeglicher Strahlung, schon alleine die Bezeichnung Lichtartige-Fläche weist darauf hin. Mal abgesehen von allen optischen Effekten, die vom G-Feld noch so erzeugt werden, ausser dem Schatten.
Ich würde sagen ein Sl wechselwirkt einzig gravitativ mit jeglischer Strahlung, nicht einzigartig. Zumindest solange man davon ausgehen kann das SL ungeladen sind. Der Ereignishorizont ist eine lichtartige Fläche und beschreibt einfach nur eine Grenzfläche die selbst masselose Teilchen die mit c unterwegs sind, nicht überqueren können.
Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden. Mit „Ereignissen“ sind Punkte in der Raumzeit gemeint, die durch Ort und Zeit festgelegt sind. Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt. Der Radius des Ereignishorizonts wird bei statischen Schwarzen Löchern Schwarzschild-Radius genannt.
Wikipedia: Ereignishorizont

Im Prinzip ist diese Fläche dasselbe wie unser Trennung von Andromeda in über 2,2 Mill. LJ. Wenn "jetzt" in Andromeda eine Supernova stattfindet dann findet diese für uns erst in 2,2 Mill Jahren statt, zum jetzigen Zeitpunkt haben wir aber keinerlei Möglichkeiten etwas über die Nova herauszufinden, wir sind kausal abgetrennt. Analog haben wir so eine zeitliche Verschiebung bei einem SL allerdings ist diese Verschiebung bei der Singularität eines SL ins unendliche verschoben (Siehe der Lichtkegel oder Ereignishorizont). Wir sind kausal komplett abgetrennt und haben keinerlei Möglichkeit kausale Informationen von der Singularität zu erhalten.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 13:49
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Nicht verstehen das papier grundlage? weiteres papiere se2hr interessant. Du müssen leider lesen auch die bapiere später, mein forschlak! Spass beiseite. Lies oder .... lass es. Your choice.
Mal wieder wirr und unleserlicher Mist, und auch nicht witzig. Ich habe das Papier gelesen, darum gehe ich auch davon aus, dass Du es nicht wirklich gelesen hast, denn geschweige denn verstanden. Und offensichtlich liege ich richtig gut im Rennen mit meiner Vermutung, denn Du weißt ja nichts weiter darüber zu sagen.

Ich hatte Dir sogar noch geholfen und zwei Stellen zitiert.

Davon abgesehen ändert das Papier ja auch nichts an Deinen ganzen falschen Aussagen hier. Gut, ich erkenne aber an, Du hast fertig, bis ausgezählt, weißt nun nicht vor und zurück. Werte ich dann mal als Eingeständnis von Dir, eben dass Du hier einiges an Unfug von Dir gegeben hast und richtig Falsches verzapft. ;)
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich kenne das Material übrigens dass NEP hier einbrachte. Interessanter Stoff. Der aber leider nix mit unserem Thema zu tun hat. Gravitationseffekte mit einem Material zu vergleichen ist wenig hilfreich mM..
Ach was, wer wollte hier "Schwarz" durch "Gravitation" ersetzt wissen. :D

Alter Falter, scheinst es echt nicht zu verstehen, es ging um "nicht sichtbar" weil "keine Strahlung" emittiert wird. Der Zusammenhang zwischen dem "schwarzem" Stoff/Material und und einem "Schwarzen" Loch kannst Du echt nicht erkennen?

Mal ein Tipp ... "schwarz" ...
Zitat von Z.Z. schrieb:Das einzige was man nur direkt vom SL messen könnte wäre die Hawking Strahlung, da die allerdings bei herkömmlichen SL schwächer ist als die Hintergrundstrahlung, ist diese nicht messbar. Das ist zwar teils richtig, aber eben nicht ganz. Es kommt auf die Größe des SL an, ob wir HW-S detektieren können oder nicht. Bei den ganz grossen Masse-Monstern, trifft deine Aussage zu, bei wesentlich kleineren steigt allerdings laut Hawking die Emission drastisch an. s. zB. LHC Diskussion. Eine Detektion der HW-S ist also durchaus drin, theoretisch.
Ja und?
Zitat von Z.Z. schrieb:Es wird natürlich sehr philosophisch, wenn wir über das "ein SL sehen können" diskutieren. Nicht sehen heißt nicht optisch wahrnehmen.
Ach was, mal was neues ... ;)
Zitat von Z.Z. schrieb:Stell dir ein Objekt vor das nicht wirklich sichtbar ist. 
Was soll das "wirklich" im Satz, so im Sinne wie nicht wirklich schwanger? Nicht sichtbar reicht doch.
Zitat von Z.Z. schrieb:Dann ist es dass auch nicht wenn es angestrahlt wird, da die Aussage nicht sichtbar dies zwingend erfordert.
Richtig, wie ich schon schrieb, es reflektiert kein sichtbares Licht, idealerweise gar keine elektromagnetische Strahlung, es emittiert selber auch keine Strahlung.

Nun gibt es ja den hypothetischen idealen schwarzen Körper:

Wikipedia: Schwarzer Körper
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/schwK-F.html

Im Gegensatz zu einem Schwarzen Loch, emittiert dieser jedoch Wärmestrahlung, macht wo auch Sinn, irgendwo muss ja die absorbierte Energie hin. Bei einem Schwarzen Loch wird nichts in der Art abgestrahlt und darum erhöht sich zwingend die Ruhemasse des Objektes.
Zitat von Z.Z. schrieb:Auch würde ein unsichtbares Objekt keinen Schatten werfen, da sehen mit Lichteinfall verbunden, zwingend erfordert dass das Licht mit dem Objekt in keinster Weise wechselwirkt. 
Nein, Du verwechselt hier "sichtbar" mit "wahrnehmbar", ein nicht sichtbarer Körper kann natürlich andere Dinge verdecken und selber so erkannt und wahrgenommen werden, dennoch ist er selber nicht sichtbar. Das meinte ja mojorisin mit Kontrast.
Zitat von Z.Z. schrieb:Das wir die Lichtartige Fläche des EH nicht direkt sehen können, hat leider aber nun gar nichts mit Objektdenken (NEPs Stoff zB.) im genannten Sinne zu tun. So ein O-Denken lenkt nur von der komplizierten Problemstellung ab, mM.
Nein, bei mir ging es alleine nur erstmal um "schwarz", ein idealer schwarzer Körper ist nicht sichtbar, er strahlt eben kein sichtbares Licht ab. Begann damit, dass Du ja "Schwarz" durch "Gravitation" ersetzt haben wolltest und behauptet hast, ein schwarzes Objekt sei selber sichtbar, und nur ein transparentes Objekt wäre unsichtbar.

Ist natürlich physikalisch falsch, ein schwarzes Objekt ist nicht sichtbar, ein ideales transparentes Objekt wäre elektromagnetisch nicht wahrnehmbar. Bedingung wäre, das Licht bewegt sich durch das Objekt mich der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Gibt ja Versuche mit Metamaterial Licht um einen Objekt zu leiten damit es nicht erkannt werden kann. Der Weg des Lichtes wird dadurch aber etwas länger, womit man das Objekt deswegen vor einem geeigneten Hintergrund wohl dich deswegen erkennen könnte.
Zitat von Z.Z. schrieb:So ein SL wechselwirkt jedoch einzigartig mit jeglicher Strahlung, schon alleine die Bezeichnung Lichtartige-Fläche weist darauf hin. Mal abgesehen von allen optischen Effekten, die vom G-Feld noch so erzeugt werden, ausser dem Schatten. 
Kerl, was genau willst Du damit nun aussagen, auf was hinaus, Conclusio?
Zitat von Z.Z. schrieb:Ergo hätte ich hier viel lieber von Anfang an diskutiert, wie diese Wechselwirkung mit Strahlung überhaupt funzt.
Was auch immer Du diskutieren wolltest, hat Dich doch keiner daran gehindert, oder hat Dir wer hier das Schreiben dazu verboten?
Zitat von Z.Z. schrieb:Statt mich hier drüber zu streiten, ob Max Planck Institut nun Blödsinn vom sehen schreibt oder nicht. ;)
Also, es wird hier nicht darüber gestritten, ob das MPI nun Blödsinn geschrieben hat, sondern Du hast Blödsinn geschrieben, mehrfach und Du streitest dagegen an. Unterstellst anderen hier eine Leseschwäche anstatt kurz einzuräumen eben Falsches geschrieben zu haben.

So schaut es leider aus.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 14:31
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der Vergleich zieht auf die Absorption und Emission von Schwarzen Körpern hin. Die Gemeinsamkeiten von diesen Materialien und SL sind die fast perfekte Absorption von Licht, der Unterschied liegt einzig in der Realisierung dieser Absorption (Absorption durch Materialwechselwirkung vs. gravitative Absorption beim SL).

Zur Veranschaulichung dienen diese hochabsorbtiven Materialien daher durchaus, weil sie wunderschön den Kontrast veranschaulichen den ein tiefschwarzes Objekt, analog zu einem Schwarzen Loch, in entsprechender Umgebung herstellen kann.
Eben, so unverständlich war mein Beitrag und Vergleich also nicht. ;)
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nicht sehen heißt nicht messbar. Ein Objekt das mit nichts und niemandem interagiert, also perfekt transparent ist, ist das überhaupt da?
Wenn Du messbar auf sichtbares Licht beziehst, theoretisch könnte ich mir schon ein vollständig transparentes Objekt vorstellen, dennoch könnte man da gegen laufen.

Der Brechungsindex muss dabei gleich der Umgebung sein, Bild könnte hier auch ein Fake sein, wie aber auch immer, zeigt um was es geht:

Bildschirmfoto-2009-12-07-um-20.43.00
http://stadt-bremerhaven.de/die-unsichtbare-flasche/  


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 16:04
Jetzt gerade kam eine Dokumentation, was passieren würde, wenn ein supermassives schwarzes Loch die Erde verschlingen würde.
Mir is vorher nie aufgefallen, wie oft sich der Erzähler wiederholt hat. Ständig hieß es "wenn die Erde näher an das Zentrum kommt, an die sogenannte Singularität...." Das hat er in 10 Minuten wohl 3 mal gesagt :D
Und dann ständig die Frage "Wird die Menschheit das überleben?" usw. Also schon während die Erde hinterm Ereignishorizont verschwunden ist und binnen 30 Minuten dann "spaghettisiert" wurde.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 16:26
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Analog kann man auch das Emissionsspektrum schwarzer Körper und das Spektrum der Hawking Strahlung als thermische Strahlung vergleichen, wobei man sieht das die normalisierte spektrale Verteilung beider nahezu identisch ist, d.h. die Hawking SAtrahlung ist eine Schwarzköper-Strahlung mit einem frequenzunabhängigen  Emissionsfaktor  ε ≤ 1.
@mojorisin 
Hallo Mojo

Die Schwarzköper-Strahlung wird allgemein als "Analogon" zur HW-S herangezogen, das ist korrekt.
Doch bei tiefer Betrachtung ist die klassische Interpretation der S-Strahlung, mM. "sehr sehr" weit von der HW-S entfernt. Frappante Unterschiede wären.

A. Bei klassischer Interpretation der S-S (Planck-Strahlung) dreht es sich um rein Elektromagnetische Strahlleistung von Körpern. Während HW-S, EM-S, jedoch auch alle möglichen bekannten Teilchen** erzeugt.
Das mag auf den ersten Blick kein großer Unterschied zum klassischen Planck-Strahler sein, wenn man jedoch weiter geht, sieht man dass dies auf Grund der nicht klassischen Verbindung zur QM geschieht.

B. Der klassische P-Strahler, reflektiert real eingehende (vorhandene) Energie auf Grund seiner materiellen Eigenschaften. Die HW-S wird a priori auf Grund gekrümmter asymptotisch flacher Raumzeiten erzeugt, eines in erster Linie als nicht materiell geltenden G-Feldes, raumzeitlicher Geometrien. 
Sprich HW-S handelt sichs um virtuelle Energien des Q-Vakuums, mit denen der klassische P-Strahler nur wenig bis nichts zu tun hat, dessen Abstrahlung betreff.**

C. Es gibt noch viel mehr, aber ich will nicht langweilen und auch mein Zeitfenster ist gerade sehr schmal. Es ist zwar verständlich sich auf klassische Bezeichnungen zu berufen, doch Vergleiche mit materiellen Objekten wie klas. Planckstrahlern, sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen, da die stattfindende WW ganz andre Grundlagen birgt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Deswegen schrieb ich herkömmlich. Was die Berechnung der HWS bei kleinen Schwarzen Löchern angeht: Hier  versagt die semiklassische Näherung zur Berechnung der Hawking-Strahlung, da die Krümmung des Ereignishorizontes nicht mehr vernachlässigt werden kann.
Danke, das konnte ich nach dem wiederholten lesen deines Post auch so wahrnehmen.
Doch stellt, wie ich glaube dies schon geschrieben zu haben, die "Größe" nicht das einzige Kriterium dar, welches im Endeffekt entscheidet, wie stark die HW-S ist! Es ist ja gerade auch die komplizierte RZ-Geometrie (s. Keer SL) im Aussenbereich des SL, die Rotationsgeschwindigkeit  a  des SL, die Einfluss auf die HW-Strahlleistung nimmt. 
Natürlich könnten wir auch einen klas. P-Strahler Modell rotieren lassen, nur dürfte das wenig bringen dessen Leistung betreff. 

Bei Keer SL jedoch werden, auf Grund der starken G-Feldes und dessen Rotationsgeschwindigkeit bis zu 1/2 c im Aussenbereich, die entsprechenden Raumzeiten so stark verdreht, dass dadurch die Wahrscheinlichkeit mit virtuellen Teilchen (die in Org HW lediglich freie Teilchen sind)  "wechselzuwirken" ansteigt (dies sozus. einzufangen). Somit steigt auch die Strahlleistung Kerr SL in Relation zu einfachen Schwarzschild Variante . 
(Ein kls. P-S angehend 1/2 c längst desintegriert.   Aber ich will es nicht zu kompliziert machen.)
Ich kürze...zeitfenster
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der Ereignishorizont ist eine lichtartige Fläche und beschreibt einfach nur eine Grenzfläche die selbst masselose Teilchen die mit c unterwegs sind, nicht überqueren können.
Na ja, einen möglichen EH weisen natürlich alle Energieformen auf...in so fern ist EH aller Energie anhängig.
So einfach würde ich mir die Beschreibung des EH allerdings nicht machen...Leider fehlt mir die Zeit...aber gerne später.

Mojo zitierte:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden.
(Unterstrichen von mir)

Dein Schluss, trifft wie gesagt "erstmal" nur auf ausserhalb zu.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wir sind kausal komplett abgetrennt und haben keinerlei Möglichkeit kausale Informationen von der Singularität zu erhalten.
Da sind wir uns auch (s. meine Antwort an Niederbayern88) einig.

Dennoch sollte man dies nicht überbewerten. Es trifft nur zu wenn es um einen Beobachter ausserhalb geht.
Das gleiche mit einem fensterlosen Haus, auch hier können wir solange wir draussen sind, nicht wirklich etwas über dessen Beschaffenheit drinnen sagen, das sehen betr.. Nur auf Grund unserer allg. Erfahrung spekulieren. Dennoch nach dem wir drinnen sind ändert sich die Situation. ;) (nur max einfaches Beispiel). 

Bei dem beschrieben Haus, können wir uns jedoch mit höchster Wahrscheinlichkeit sicher sein, das wir nie in es hineinsehen können, wenn wir nicht eintreten (bitte nich die Tür). Bei dem spezial Fall SL hingegen, wissen wir es noch nicht so genau. Das war auch meine Intention anfänglich, der Alternativen zum HW-S Tunneleffekt, zudem es mittlerweile einige äusserst interessante Papers gibt. M.M. ist das tunneln eines Teilchen vom inneren Rand zum äusseren zwingend möglich. Auch wenn heute noch keinen direkter mathematischer Bewies vorliegt..

Die bisherige Vorstellung der Erhaltung der Energie ist ja bereits durch Org HW-S freie Vakuum-Teilchen aufgebrochen... (und überhaupt s. DE) 
Dann: Warum sollte sich lokals zwingend insgesamt ereignen?
Das braucht aber mehr Erklärungen.
Tunneln durch den EH, wäre ein sehr sehr schönes extra Thema, das unbedingt eines eigenen Threads bedarf, wenn ich mir die sonstige mM. Buchstabenwüste, die unseren Dialog gerade wieder umgibt und die einfach kein Ende nehmen will, so anschaue. Es wäre äusserst schade wenn ein solch hoch interessantes Thema, in einem "Meer der Tränen" untergehn würde.
Bitte verzeih wenn hier Verständigungsfehler drin sind, zwischendrin musste ich arbeiten.. 
NG Z.
PS:

Das sind genau die richtigen Fragen!!!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nicht sehen heißt nicht messbar. Ein Objekt das mit nichts und niemandem interagiert, also perfekt transparent ist, ist das überhaupt da? Also wenn ich einfach gar nichts messen kann , keine Lichtablenkung gar nichts kan nich dann noch von einem vorhanden Objekt sprechen?



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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 17:34
Zitat von Z.Z. schrieb:Dennoch sollte man dies nicht überbewerten. Es trifft nur zu wenn es um einen Beobachter ausserhalb geht.
Das aber ist doch die gesamte Quintessenz. Natürlich kann man theoretisch eine Beobachte hinter den Ereignishorizont schicken aber genau dann ist doch auch die Kommunikation abgeschnitten. Die Frage ist doch können wir von außerhalb in die Singularität sehen. Und die Antwort ist nein, da wir durch den Ereignishorizont kausal abgeschnitten sind.
Zitat von Z.Z. schrieb:Dennoch nach dem wir drinnen sind ändert sich die Situation.
Aber nicht für die außenstehenden.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:20
@mojorisin
@Z.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das aber ist doch die gesamte Quintessenz. Natürlich kann man theoretisch eine Beobachte hinter den Ereignishorizont schicken aber genau dann ist doch auch die Kommunikation abgeschnitten. Die Frage ist doch können wir von außerhalb in die Singularität sehen. Und die Antwort ist nein, da wir durch den Ereignishorizont kausal abgeschnitten sind.

   Z. schrieb:
   Dennoch nach dem wir drinnen sind ändert sich die Situation.

mojorisin schrieb:
Aber nicht für die außenstehenden.
Oh man, bei aller Sympathie die ich Dir @Z. gegenüber hege, so wundere ich mich doch dass es so viel Text gebraucht hat für diese von mojo oben beschriebene Erkenntnis :) ich habe mir das schon von Anfang an so gedacht, wollte mich aber nicht allzu sehr dazu äußernd aus dem Fenster lehnen ;)

Um es mal in meinen Laien-Worten und kurz auszudrücken: Logisch dass man in einem schwarzen Loch sozusagen nur ein schwarzes Loch sieht bzw. eben "nichts" sieht. Und wenn man nun "in" diesem schwarzen Loch wäre, wird es doch recht spekulativ was man dann sehen würde oder nicht? Also sehr müßig darüber zu diskutieren oder nicht?

Gruß, Skagerak :)


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:27
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Um es mal in meinen Laien-Worten und kurz auszudrücken: Logisch dass man in einem schwarzen Loch sozusagen nur ein schwarzes Loch sieht bzw. eben "nichts" sieht. Und wenn man nun "in" diesem schwarzen Loch wäre, wird es doch recht spekulativ was man dann sehen würde oder nicht? Also sehr müßig darüber zu diskutieren oder nicht?
...man sieht eh nur  etwas wenn Photonen auf einen/eine Kamera zukommen - was in einen schwarzen Loch ggf. nicht möglich ist.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:29
@GuggstDu
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...man sieht eh nur  etwas wenn Photonen auf einen/eine Kamera zukommen - was in einen schwarzen Loch ggf. nicht möglich ist.
Ja, eben drum ;) Deswegen sieht man SLer ja nur indirekt oder nicht?


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:34
...ja, so in etwa stelle ich es mir vor @skagerak


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:35
@skagerak
Moin Moin...

Der einzige textpart, der sich auf den von dir beschrieben Teil bezog war dieser:
Zitat von Z.Z. schrieb:Dein Schluss, trifft wie gesagt "erstmal" nur auf ausserhalb zu.

"mojorisin schrieb:
Wir sind kausal komplett abgetrennt und haben keinerlei Möglichkeit kausale Informationen von der Singularität zu erhalten."

Da sind wir uns auch (s. meine Antwort an Niederbayern88) einig.

Dennoch sollte man dies nicht überbewerten. Es trifft nur zu wenn es um einen Beobachter ausserhalb geht.
Das gleiche mit einem fensterlosen Haus, auch hier können wir solange wir draussen sind, nicht wirklich etwas über dessen Beschaffenheit drinnen sagen, das sehen betr.. Nur auf Grund unserer allg. Erfahrung spekulieren. Dennoch nach dem wir drinnen sind ändert sich die Situation. ;) (nur max einfaches Beispiel). 

Bei dem beschrieben Haus, können wir uns jedoch mit höchster Wahrscheinlichkeit sicher sein, das wir nie in es hineinsehen können, wenn wir nicht eintreten (bitte nich die Tür).
War das schon zu lang oder wie meintest dus?
LG

Ps: Ist klar ein kompliziertes Thema... alllle Fragen willkommen. Bitte diesen Falles direkt adden. Danke


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:39
@Z.
Och, vielleicht hab ich mich auch zu sehr verwirren lassen von der ewiglangen Diskussion mit Dir und nocheinPoet ;)

Wollte damit nur sagen: "Kommt auf den Punkt!...Bitte...gefälligst!" :P ;)

Dadurch habe ich die relativ kleine Textwand völlig ausgeblendet ;) Sorry.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:42
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Aber nicht für die außenstehenden.
Natürlich nicht. Dennoch müssen wir die Aussage aus Wiki einschränken wenn nur sie betont wir...
Dein Bold. So zu tun ist genauso wenig umständlich, wie die von dir Bold gesetzte Information aufzunehmen.
Glaube da sind wir uns einig.


Ps: Die anderen Infos über dem sehen Vergleich, gibts da noch was, das du dazu sagen möchtest?
LG


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:44
@skagerak
Nein toll dass du nun so reflektierst.
Das ist es ja gerade....!!!
...was ich schon die ganze Zeit bemängele ;)

Obendrüber waren allerdings noch andere wichtige infos zum Loch..
Vielen Dank für deine Posts! :)


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:47
@Z.
Alles klar :) Nun muss ich es mir aber alles noch mal in Ruhe durchlesen, habe den Überblick verloren ;)

Edit: Evt. bis später, muss jetzt Feierabend einläuten szg ;)


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 18:56
@skagerak
Wie gesagt, kannst auch gerne die Abkürzung durchs Wurmloch nehmen und den Teil erfragen der dich interessiert!
Oder den, der dich unnötig Zeit kostet wenn du dich damit alleine auseinandersetzen müsstest..
LG Z.


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 19:28
Zitat von Z.Z. schrieb:Wie gesagt, kannst auch gerne die Abkürzung durchs Wurmloch nehmen und den Teil erfragen der dich interessiert!
...habe ich Dich richtig verstanden - das Du über ein Wurmloch in ein schwarzes Loch schauen willst? Und meinst Du da kommen Dir dann ggf. Photonen entgegen, so das Du was siehst?


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Schwarze Löcher

22.03.2017 um 19:42
@GuggstDu
HI.

Ne, mit Wurmloch meinte ich mich (Analogie zum A..Loch meinerseits) das man gerne befragen kann, wenn man sich selbst nicht all die Arbeit und nötige Zeit machen möchte, so kompliziertes wie SL aufzudröseln...
Ich weiß das es für skagerak sonst schwer werden könnte und ich will nicht, dass er die Lust verliert sich mit dem Thema zu beschäftigen..


Ehrliche Fragen / ehrliche Antworten.
NG

Ps. Der wissenschaftliche Zusammenhang WL/SL war hier nicht gemeint.
Ausser das es durchs Wurmloch..schneller geht... existierte es denn. 


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