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Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

110 Beiträge, Schlüsselwörter: Perpetuum Mobile

Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

18.08.2007 um 14:20
ich stelle mich mal ganz naiv um eine frage zu stellen zu diesem thema:

die brownsche bewegen.
mir ist klar das dies theoretisch abgehandelt ist, dass auf diese art kein pm moeglich ist(maxwells daemon).

hier wird aber von einer z.B.: waermekraftmaschine ausgegangen(temperaturdifferenz)

angenommen man koennte die mechanische bewegung an sich nutzen(mir ist auch klar das dies wohl letztlich kein "unterschied" in dieser art ist, waerme=bewegung)

eigentlich will ich auf das hinaus:

also, angenommen man koennte diese mechanische bewegung nutzen um energie "abzuziehen", wuerde das als pm "durchgehen"?

es wuerde ja "bis in alle ewigkeit"(bis das universum komplett erkaltet ist und eben keine bewegung mehr da ist) energie liefern.


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18.08.2007 um 19:14
Kann du das noch mal etwas ausführlicher und mit weniger Konjuktiven erklären?

In dieser Form ist es (mir zumindest) völlig unverständlich.

CU m.o.m.n.


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18.08.2007 um 19:18
@neoschamane

meinst du "kraft wärme kopplung" oder so ähnlich?


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18.08.2007 um 22:12
ich meine eben keine "kraft-waermekopplung" sondern eine direkte mechanische umsetzung.
eigentlich mehr so etwas wie eine elektromechanische umsetzung;)

ich stelle mir z.B. magnetische nanopartikel vor die durch die brownsche (molekular) bewegung angestossen werden, das ganze in einem system aus spulen an denen dann eben elektrischer strom abgegriffen wird.

natuerlich gibt es hier verluste, aber eben in bezug auf das komplette universum, ist ja solange es existiert (in dem sinne als es auch fuer menschen nutzbar ist) bewegung vorhanden.

war nur ein gedankengang, ich denke ohnehin nicht das diese "idee" auf die definition eines pm zutrifft.


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18.08.2007 um 22:16
neoschamane schrieb:war nur ein gedankengang, ich denke ohnehin nicht das diese "idee" auf die definition eines pm zutrifft.
Aber sie würde wohl dennoch alle Energieprobleme bis ans Ende aller Tage lösen.


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18.08.2007 um 22:27
Ein Raum in dem ein heißes Gas ist, die Wände mit mikro kleinen Pizeoelementen verkleidet. Immer wenn ein Teilchen auf eines trifft wird Strom erzeugt, und das Teilchen abgebremst.

Das geht bist ein ultra kaltes Gas im Raum übrig bleibt.

So könnte man Wärmeenergie direkt in Strom umwandeln. Was ja aber nicht möglich sein darf.

Wer weiß wie das zu wiederlegen ist? :)


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18.08.2007 um 22:39
keine ahnung... bei "piezo" fallen mir eh nur feuerzeuge und die ultra hochtöner ein..:-)


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18.08.2007 um 22:39
hmm, kann es damit zu tun haben, dass ja diese piezoelemente im gleichen raum sind und deshalb auch die gleiche temperatur wie das gas haben?


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18.08.2007 um 22:43
Nein, aber warten wir mal, und geben UffTaTa eine Change.


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18.08.2007 um 22:55
Erster Gedanke zur Widerlegung der Idee ist die Frage, ob ein Pizeoelement überhaupt so klein gemacht werden kann, dass es durch ein einzelnes Atom bzw. ein Molekül aktiviert werden kann,

CU m.o.m.n.


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18.08.2007 um 23:42
Gehen wir mal davon aus. Es könnten auch Elemente der Nanotechnik sein, Kohlenstoffröhren oder was auch immer.

Ich denke mal, das es zumindest theoretisch möglich sein sollte, mikrokleine Elemente zu Konstruieren, welche so klein sind, das sie durch einzelne Moleküle angeregt werden können und so Strom erzeugen.

Das Problem liegt da wohl ganz woanders.

Wurmlöcher sind mit negativer Energie auch theoretisch möglich. Das was ich beschrieben habe verstößt aber grundlegend gegen die Thermodynamik, kann also nicht einfach durch die technische Unmöglichkeit der Herstellung solcher Elemente wiederlegt werden, sondern muss ja prinzipiell unmöglich sein.


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18.08.2007 um 23:58
ich stehe da grade auf der "leitung" ;)

warum verstößt [das] aber grundlegend gegen die Thermodynamik?


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19.08.2007 um 00:06
Weil wir die Wärmeenergie so direkt nutzen könnten, ohne kalte Senke. Damit könnten wir die Wärme welche durch mechanische Reibung ensteht nutzen, und das wäre der Weg um dann ein PM zu bauen, und das ist ja nun nicht möglich. :)


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19.08.2007 um 00:13
hmm...
aber du schreibst ja
nocheinPoet schrieb:Immer wenn ein Teilchen auf eines trifft
das ist ja eine "bewegung" eines teilchens und nicht die "waerme" eines gases, oder?


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19.08.2007 um 00:15
Was ist denn "Wärme"....?


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19.08.2007 um 00:17
faengt waerme nicht erst da an wo sich mindestens 2 teilchen "bewegen" (aneinander stossen) ?


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19.08.2007 um 00:24
Nein, ein Teilchen im Raum kann schon eine Temperatur haben.


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19.08.2007 um 10:02
@nocheinPoet

<<Ein Raum in dem ein heißes Gas ist, die Wände mit mikro kleinen Pizeoelementen verkleidet. Immer wenn ein Teilchen auf eines trifft wird Strom erzeugt, und das Teilchen abgebremst.

Das geht bist ein ultra kaltes Gas im Raum übrig bleibt.<<

und wie kühlst du dann die Pizo-Elemente? Falls du das nicht tust, schwingen die ebenfalls durch die Wärmebewegung und geben die Wärme an das Gas ab.

Ergo: Du wirst kein Energiefliuss hinbekommen, da eben (im Ganzen betrachtet und nicht (typischerweise für PMs) nur eine kleiner Teil des ganzen Przesses) die Thermodynamik vorschreibt das ein Energieflkuss nur von einem hohen Potential zu einem niedrigen Potenzuial möglich ist.

Und wo ist da dein niedriges Potential?


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19.08.2007 um 10:33
So gehts natürlich nicht, aus dem gleichen Grund kann man ja auch das thermische Rauschen von Widerständen nicht nützen.

Trotzdem - im Gedankenexperiment sollte es möglich sein: Eine durch einen mit Flüssigkeit gefüllten Behältergeführte Welle, parallel dazu eine Schiene auf der viele wizige Schieber sitzen, klein genug für die Braun'sche Bewegung. diese Schieberwirken mit Friktion richtungsabhängig auf die Welle, so da0 jedes Zittern eines Schiebers die Welle ein winziges Stück dreht. Der Energiefluß erfolgte dann vom höheren Potenzial (dem bewegten Flüssigkeitsmolekül) zum niedrigeren (der unbewegten oder sich langsam drehenden Welle)

Eine weitere Möglichkeit wäre eine Nano - "Dampfmaschine" deren Zylinder so klein ist, daß die Gasmoleküle darin häufig überwiegend auf einer Seite des (mit einer Öffnung versehenen) Kolbens sind. Wird in einem solchen Augenblick die Öffnung im Kolben geschlossen, kann das zufällig auf einer seite dichtere Gas den Kolben gegeneinen Widerstand bewegen und dabei abkühlen


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19.08.2007 um 10:38
<<Der Energiefluß erfolgte dann vom höheren Potenzial (dem bewegten Flüssigkeitsmolekül) zum niedrigeren (der unbewegten oder sich langsam drehenden Welle)<<

beide besitzen das gleiche Potential da sie die gleiche Temperatur besitzen.

Dementprechend zittert dein Schieber alleine schon so stark, wie das Gas.


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