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Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

110 Beiträge, Schlüsselwörter: Perpetuum Mobile

Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

19.08.2007 um 10:40
und wieso sollte etwas im Gedankexperiment klappen, das die Physik verbietet?

Das geht nur wenn du was Wichtiges außer Acht lässt. In deinem Beispiel eben die gleiche Temperatur / Energieniveau) aller Teile.


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19.08.2007 um 12:21
Der zweite Energiesatz verbietet zwar, daß Energie von einem niedrigen in ein höheres Niveau übergeht, im Mikrokosmos kommt es aber laufend zu wechselnden Energieverteilungen _ohne_ Energietransport, so ist etwa die Dichte eines Gases in einem sehr kleinen Behälter praktisch nie im ganzen Behälter gleich, sie kann im Extremfall sogar in einer Hälfte 0 sein. In einem solchen Fall hast Du in einer Hälfte des Behälters ein Vakuum und in der anderen Hälfte ein Gas mit dem doppelten Druck _ohne daß Energie hinzugefügt wurde_. Und dieses Gas hat nun ein wesentlich höheres Energieniveau als das Vakuum in der anderen Hälfte. Wenn Du dieses Gas nun einschließt und gegen einen Widertand expandieren läßt wird es sich dabei abkühlen und dabei ein niedrigeres Energieniveau als die Umgebung erreichen. Damit kann nun Energie aus der Umgebung in das Gas übergehen.
Dies ist keine Verletzung des zweiten Energiesatzes sondern das Ausnützen einer lokal begrenzten ungleichenEnergieverteilung.


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19.08.2007 um 13:13
:)

Wenn wir nur ein Molekül in einem Raum mit einer Wand in der Mitte haben, und dort befindet sich eine Öffnung. Dann wird dieses Molekül mal auf der einen und mal auf der anderen Seite sein.

So ist also immer ein Ungleichgewicht vorhanden.

Oder nehmen wir eine ultra kleine Kammer, und haben dort auch wieder nur ein Teilchen. Die Wände wieder mit den entsprechenden Elementen verkleidet, brauchen ja nur sechs sein ,an jeder Seite des Raumes eben eines.

Immer wenn diese Teilchen nun auf eine Wand trifft, wird es Energie abgeben, und langsamer werden.


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19.08.2007 um 14:07
Vorsicht, bei feststehenden Wänden funktioniert das nicht, das Teilchen prallt mit der gleichen Geschwindigkeit zurück (im Durchschnitt). Energie gibt es nur ab wenn
a) die wand kälter ist
(die Wand ist ja nicht eine starre Ebene sondern ein Verband schwingender Molküle, und wenn sie die gleiche Temperatur hat wie das Teilchen, dann wird das Teilchen mal mit etwas mehr, mal etwas weniger Geschwindigkeit zurückprallen, im Mittel aber bleibt sein Impuls gleich, au0er sie ist kälter als das Teilchen)
oder
b)eine Wnd sich von den anderen wegbewegen kann und durch das Teilchen tatsächlich bewegt wird (Zylinder mit Kolben)

Zurückprallen allein gibt keine Energie ab - ein Golfball, der gegen eine Betonwand prallt behält, abgesehen von den Verlusten durch seine Verformumg, seine Energie bei. Wenn er aber gegen einen beweglichen Gegenstand prallt, setzt er diesen in Bewegung und überträgt damit einen Teil seiner Energie auf diesen Gegenstand


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19.08.2007 um 14:11
Ich sagte ja, die Wände haben wieder diese theoretischen Pizeoelemente....


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19.08.2007 um 14:14
Auch eine Idee wäre, das jede der sechs Wände eine Art mini-Kolben wäre, der wenn er getroffen wird eben Arbeit verrichten kann.

Es geht um die klare Widerlegung eines solchen Gedankenexperimentes, nicht um die Frage ob es möglich ist, solche Kolben technisch zu realisieren.


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19.08.2007 um 14:24
Ich denke, wenn man dem Piezoelement Energie entnimmt könnte es so sein, aber wie willst Du Energie entnehmen? Die Ausgangsspannung des Elementes wäre eine Art thermisches Rauschen und das ist in allem was Du anschließen kannst auch vorhanden. Ein (nichtexistenter, rein hypothetischer hysteresefreier und nach meinem Wissen unmöglicher Gleichrichter wäre die einzige Möglichkeit)


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19.08.2007 um 14:48
Was sagst Du den zu der Idee mit den sechs Kolben?


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triple
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Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

19.08.2007 um 15:43
@neP
das problem besteht darin, dass, wenn das teilchen, egal wie, an einer der wände arbeit verrichtet, sprich energie abgibt, langsamer wird und dann irgendwann zum stillstand kommt.
dann ist es kein perpetuum mobile, sondern einfach eine umwandlung von bewegungs-, also mechaninscher energie, in eine andere energieform; bei deiner idee mit den kolben sogar nur ein abgeben von mechanischer energie


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19.08.2007 um 15:56
@ triple

Das Problem besteht darin, dass, wenn das Teilchen, egal wie, an einer der wände arbeit verrichtet, sprich Energie abgibt, langsamer wird und dann irgendwann zum Stillstand kommt.

Erstmal ich habe nicht vor ein PM zu konstruieren, da das eben nicht möglich ist.

Wenn es so wäre, wie Du sagst, wäre es ein Verstoß gegen die Thermodynamik. Ich behaupte ja eben grade mal in dem Gedankenexperiment, das das so wie Du es auch verstanden hast ja möglich sein sollte.

Das darf es aber nicht.

Wenn es so gehen würde, dann könnte ich ein Gas, Molekül für Molekül abkühlen, und Energie entziehen. So könnte ich Wärme direkt in Arbeit umwandeln ohne kalte Senke.

So könnte man dem Entropie-Tod des Universums verhindern, und Energie beliebig im Kreis nutzen. Das ist nicht möglich.

Also muss es in dem Gedankenexperiment einen Fehler geben, die Frage ist, wer findet ihn als erster.


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19.08.2007 um 17:00
Gilt denn das Gesetz der Thermodynamik im Mikrokosmos überhaupt?

Ich wäre mir da nicht so sicherm die Druckverteilung in einem Gas z.B. ist ja eben im Kleinen nicht konstant und damit ist auch die Energie nicht mehr gleichmäßig verteilt.


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19.08.2007 um 17:02
Bei den sechs Kolben hast Du das Problem des Außerhalb - da sind ja ebenfalls Teilchen die herumfliegen, und die würden die Kolben wieder hineinstoßen.


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20.08.2007 um 03:01
@nocheinPoet


<<Es geht um die klare Widerlegung eines solchen Gedankenexperimentes, nicht um die Frage ob es möglich ist, solche Kolben technisch zu realisieren.<<

auch wenn dies hier erfolgreich übersehen wird. Es wurde bereits eindeutig wiederlegt.


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22.08.2007 um 13:31
Mal wieder ein paar Links:

http://www.horusmedia.de/2000-tesla/tesla.php

Da gehts um das "Genie" Konstantin Meyl. :)

Und hie mal eine andere Seite:

http://www.fgf.de/fup/themen/inhalte-themenforum/NL_01-04/Betrachtung_Theorien_Meyl_NL_01-04d.pdf

Und was haltet Ihr so von Herrn Meyl?


@ UffTaTa

Hast ja recht.


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nocheinPoet
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22.08.2007 um 13:42
Was mich aber verwundert ist der Absatz in dem PDF auf der ersten Seite in der Mitte:

Es zeigt sich sehr schnell, dass Meyl sich immer wieder in unauflösbare Widersprüche
verstrickt, sobald er von den etablierten Theorien abweicht.

Weder seine Longitudinal- oder Skalarwellen noch seine sogenannten Potenzialwirbel sind in irgendeiner Weise schlüssig begründbar,

wobei zu den Longitudinalwellen zu sagen ist, dass diese in der klassischen Maxwell’schen Theorie – in der Regel überlagert mit transversalen Feldanteilen – durchaus wohl bekannt sind,

obwohl Meyl das Gegenteil behauptet.

Wie nun Longitudinalwellen sind nun doch in der Maxwell’schen Theorie bekannt?

Ich dachte das gibt es nicht.


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22.08.2007 um 14:07
Ich denke, man muss hier zwischen Vakuum und Materie unterscheiden.

Im Vakuum gibt es nur eine Lösung der Maxwellschen Gleichungen, und das sind die bekannten elektromagentischen Wellen.

In Materie, die freie elektrische Ladungen enthält, sind auch andere Lösungen möglich.


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kossom
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22.08.2007 um 14:18
"Aber sie würde wohl dennoch alle Energieprobleme bis ans Ende aller Tage lösen."
Damit wären alle Probleme gelöst und wir koennten von Neuem anfangen:)


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benbuske
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13.05.2008 um 07:59
Link: www.hp-gramatke.de (extern)

Manche Mechanismen kommen dem Ideal des Perpetuum Mobiles sehr nahe oder scheinen auf beängstigende Weise dem Energieerhaltungs-Prinzip zu widersprechen. Doch immer geht alles mit rechten Dingen zu.
Manchem wird der trinkende Vogel bekannt sein, der aus einem Glasbehälter besteht und eine Flüssigkeit enthält, die hermetisch eingeschlossen ist. Der Vogel ist drehbar auf einem Fußgestell gelagert. Stellt man vor diesen Vogel ein Glas Wasser und taucht den Schnabel des Vogels einmal ein, so wird der Vogel immer wieder eintauchen und sich wieder aufrichten. Wie funktioniert das?


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JPhys
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Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

13.05.2008 um 15:04
@nocheinPoet
In Wellen leitern hat man immer auch einen Logitudinal Anteil. Das Aendert natuerlich nichts an der Energieerhaltung

@ilchegu
Die Vakuum-Maxwellgleichungen gelten auch im Medium.
Daraus werden erst dann die Mediums Maxwellgleichungen wenn man versucht die Freiheitsgrade der gebundenen Elektronen herauszumitteln. Dabei kann natuerlich alles moegliche schief gehen.
Es gibt ZB nicht lineare Medien als Medien in denen die Dielektrische Verschiebung eben keine linearefunktion ist wie die Mediums Maxwellgleichung uns sugeriert.
Was alle moegliche interessanten Konsequezen fuer die Lichtausbreitung hat.

@benbuske
Wasser wird durch kapilaren in den Vogel gezogen und veraendert dessen Gleichgewicht der Vogel wippt zurueck das Wasser verdunstet das Gleichgewicht wird wieder hergestellt der Vogel Wippt wieder nach vorn.
Die Antribskraft der Vogels ist die Differenz zwischen den Chemischen Potentialen von Wasserdampf und Wasser.
Waeren der Aussendruck gerade auf der Koexistenzkurve wuerde der Vogel auch nicht wippen...


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13.05.2008 um 19:56
@JPhys

Ich hab das halt so in Erinnerung, dass die Vakuumsgleichungen nur dann gelten, wenn die Ladungs- und Stromdichte gleich Null ist.

In Metallen mit freien Elektronen dürfte das imo nicht zurtreffen.


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