Der sich bewusste Raum

@fritzchen1

NeP: „Los nun, Du bist doch so wissend, was sagt Dir denn nun Dein ‚Verstand’ dazu? Bist Du sprachlos, weißt Du nichts, oder Angst dass ich Dich egal was Du sagst auszählen werde?“

Noch mal langsam zum mit schreiben für dich. Ich habe weder das eine noch das andere behauptet.

Soweit waren wir schon. Du machst hier eine große Welle, seit Deinem ersten Beitrag hier im Thread auf den ersten Seiten. Dann sagst Du, das Bewusstsein ohne Frage im Gehirn entsteht, begründen kannst Du es aber nicht.

Da Du nun ja so wissend bist, und so klar sehen kannst, würden bestimmt Einige hier im Thread mal von Dir erfahren wie Du dazu stehst. Die Frage ist doch trivial. Schau mal, Du weißt ja schon so viel über Bewusstsein, aber dann hast Du keine Ahnung ob es nun Materie beeinflussen kann oder nicht?

Also ich finde das schon sehr schwach.

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die aussage war wohl ziemlich dumm von mir. Aber du hast mir das ja eigentlich auch in den Mund gelegt. Ich habe auch nirgends behauptet das Lebewesen je Komplexer sie sind auch ein ausgeprägteres Bewusstsein haben sollten.

Werfe ich dir ja auch nicht vor. Es interessiert mich nur, ob es Lebewesen gibt, die geistreicher sind als andere, obwohl weniger komplex. Aber das hat ja auch nix damit zu tun, dass geistreich eben nicht gleich bewusst ist. Ob Intelligenz und Bewusstsein einander bedingen ist so eine Frage, die bisher nicht beantwortet wurde. Vielleicht ist dir ja der "Turing-Test" für Künstliche Intelligenz ein Begriff.

fritzchen1 schrieb:Bin da ehrlich gesagt nicht so der Experte. Erzähl uns doch mal wessen du dir Bewusst bist, wenn du Träumst und was hat das dann damit zu tun das Bewusstsein nicht in Gehirn Regionen ersteht?

Das habe ich nicht gesagt. Ich schrieb:
Jeder von uns kann so etwas ähnliches auch beobachten, wenn wir träumen. Dann haben wir nur ein eingeschränktes Bewusstsein, einen eingeschränkten Horizont.
Mein Bewusstsein ist im Traum eingeschränkt. Ich halte Dinge für real-materiell, die garnicht real-materiell sind. Ich bin mir vor allem auch nicht bewusst, dass ich träume (Klarträume mal außen vor gelassen). Träume sind ein gutes Beispiel dafür, wie es ist, eben nicht völlig bewusst zu sein - ohne es zu merken.

@fritzchen1


Wie du das Bewusstsein am liebsten hättest ist mir Klar. Bewusstsein auch als Seele des Menschen welches losgelöst von der Materie auf immer und ewig existiert.
Bewusstsein hat uns der liebe Gott geschenkt damit er uns bewusst wird.
Das Volksbild so wie du es zu sagen pflegst ist mir alle mal lieber als das jemand versucht das Unverständnis der Quanten Physik auf einfach alles zu übertragen versucht.

Du siehst gar nichts klar, von einer Seele habe ich mit keinem Wort gesprochen, und vom fliegen war auch nie die Rede. Das ist Deine Interpretation der Sachlage wie Du sie wahrnimmst.

Und mit Deinem ,,lieben Gott“ kann ich gar nichts anfangen das kannst Du mir glauben. :D

Das in der QT ein Unverständnis besteht mag sein, aber es ist bei weiten nicht so schwer auflösbar wie Deines in Bezug auf diese Dinge.

Antworte lieber mal auf die frage von nocheinPoet das wird nämlich zeigen in wie weit Du Dir wirklich Gedanken zu dem Thema gemacht hast....



@nocheinPoet

Danke für den Hinweis mit der Schriftfarbe ich hoffe das ich diesmal eine bessere Wahl getroffen habe ;)
Werde es aber erst sehen wenn ich den Beitrag einstelle.

@nocheinPoet

Also es wurde schon einiges zu dem Thema geschrieben, dazu hast du auch noch ein Spin-Off Thread aufgemacht u.s.w.. So was haben wir bis jetzt erreicht?
Wissen wir was das Bewusstsein jetzt ist? Nö.
Haben wir eine brauchbare Lösung für das Problem? Mhh..., auch irgendwie nicht.
Was brauchen wir alles um das Problem lösen zu können? Naja ich würde sagen, man muss wissen was das Bewusstsein ist, woher es kommt u.s.w.. Ok da wir es aber nicht wissen, heißt es also, wir müssen es herausfinden. Und wie machen wir das? Ich würde vorschlagen irgendeiner wirft Ideen in den Raum und wir diskutieren diese aus bis etwas vernünftiges dabei rauskommt. Wie wäre es damit?
Ich hatte z.B. hier meine Ideen, Ansichten und Lösungsvorschläge präsentiert. So jetzt hätte man folgendes machen können, diese Ansichten greift man einfach auf und entwickelt sie weiter, oder was auch nicht schlecht wäre, man analysiert diese auf Fehler, präsentiert dann seine eigenen Ansichten dazu und dann werden diese ausdiskutiert. Ich rege andere dazu an über bestimmte Dinge nachzudenken und die wiederum schreiben ihre Sichtweise dazu, die ich dann nutzen kann um Fehler in meinen Ausführungen zu finden. Es müssen nicht unbedingt meine Sachen hier ausdiskutiert werden, jeder andere kann auch neue Möglichkeiten vorschlagen. So und da ich eine Idee hatte, so habe ich diese hier veröffentlicht. Ich erwarte nicht, dass diese von anderen blind als richtig akzeptiert wird. Ich habe auch kein Interesse daran mich hier als so ein Obergenie zu präsentieren. Was ich jedoch erwarte, wenn jemand sagt, ich würde mit dem was ich behauptet habe, falsch liegen, möge derjenige mir dies auch zeigen und zwar in der Form, wie ich es gemacht habe. Ich habe einen Aufsatz geschrieben, habe behauptet, dass dies und jenes passiert, das soll nicht richtig sein, also auch einen Aufsatz schreiben, der zeigt wie es wirklich ist. Denn so ist es für mich einfacher bei mir Fehler zu entdecken.

So meine Absicht ist es oder war es die ganze Sache irgendwie voranzutreiben, ich habe meine Gedanken dazu gemacht, hab was interessantes entdeckt und das Ganze hier reingeschrieben. Was ist aber dabei rausgekommen? Statt das man mir seine eigene Interpretation meiner Ansichten zeigt, verlagerten sich die Diskussionen darauf, dass ich etwas falsch verstanden hab, von dies und jenem keine Ahnung hab und einiges nicht beweisen kann. Sehr schön und wie hilft es mir weiter? In wie fern zeigen mir solche Kommentare wo ich jetzt was falsch gemacht habe?

So und nach all den Diskussionen was haben wir bis herausgefunden? Wir haben nichts. Jede Idee scheitert daran, dass man sie nicht beweisen kann. Man kann eigentlich gar nichts darüber wissen. Sehr schön, heiß es etwa, dass hier die 65 Seiten 65 zu viel sind? Wir hätten uns die Zeit echt sparen können.

nocheinPoet schrieb:Deine bestimmten Feststellungen und Überlegungen können nun eben auch falsch sein.

Wieso können? Wenn sie falsch sind, dann sind sie eben falsch und wenn du den Fehler entdeckt hast, wieso zeigst du den mir nicht? So da du aber sagst, sie können falsch sein, heißt es, dass du gar keine Ahnung hast in wie fern sie falsch sind. Was soll ich jetzt tun? Warum sollte ich dir glauben, wenn du bis jetzt keine Alternativen oder Verbesserungen vorgeschlagen hast? Warum sollte ich meine Ansichten aufgeben und somit grundlos einige Schritte zurückgehen? Nur weil ich es deiner Ansicht nach, das was ich von mir gebe, nicht beweisen kann? Du sagst es doch ständig selbst, dass man das Bewusstsein nicht messen kann, also kann ich dir auch keine Messungen und somit Beweise, die du bereit wärst zu akzeptieren, liefern. Das was mir und uns allen hier bleibt, sind einfach nur Geschichten, die möglichst logisch erscheinen sollen. Ob man sie beweisen kann, spielt eigentlich vor dem Hintergrund, dass wir nur Ideen und Meinungen austauschen, keine Rolle. Wenn du mir Argumente nennen kannst, die zeigen, dass meine Geschichten nicht stimmen können, weil bestimmte Sachen einfach anders ablaufen, dann würde ich auch keine Beweise dafür verlangen, weil dann das was kommen müsste einfach selbsterklärend ist.

nocheinPoet schrieb:Und all mein Mühen Dir eben bestimmte Dinge klar zu machen sind leider nicht wirklich bei Dir auf fruchtbaren Boden gefallen.

Du hast mir versucht klar zu machen, dass ich bestimmte Dinge nicht kann, falsch verstehe etc.. Aber das hilft mir alles nicht weiter, ich muss genau wissen wo etwas nicht stimmt. Dazu müsstest du meine Ansichten überarbeiten und auf bestimmte Dinge etwas detaillierter eingehen. War meiner Meinung nach bis jetzt nicht wirklich der Fall. Stattdessen dominierten folgende Kommentare deinerseits:

Nein, und ich kann Dir entgegnen, so wie Du es siehst bist Du nicht in der Lage das Paradox überhaupt zu erkennen. Deswegen meinst Du auch, es sei da keines gegeben.

Erzähl mir mal, wie hilft mir so etwas bei meinen Ansichten weiter?

nocheinPoet schrieb:Du ich suche es Dir zur Not raus, steht ja irgendwo hier im Thread, nein ich glaube ich habe ja extra wegen Dir dazu den hier gestartet:

Meine Behauptung war, dass das Bewusstsein nichts weiter ist als das Wissen über die eigene Existenz. Wissen, welches in der gleichen Größenordnung steht, wie z.B. das Wissen über die Existenz von Kugelschreiber, d.h. diesem Wissen der eigenen Existenz wird keine besondere Bedeutung zugesprochen. Es ist so, dass einige Esoteriker der Meinung sind, dass dieses Wissen, im Vergleich zu sonstigem Wissen, dem Menschen oder einer sich bewussten Lebensform egal unter welchen Umständen erhalten bleibt. Ich bin da aber anderer Meinung, denn es gibt Experimente, wo das Ich dem Menschen geraubt werden kann oder der Mensch darin getäuscht werden kann. Dazu gab es diesen Thread:Out-of-Body und was ist ICH?.
Dieses Wissen über die eigene Existenz erlangt man durch eine Beobachtung seiner selbst, eine Beobachtung die sich von anderen nicht unterscheidet. Somit, die Art und Weise wie ich herausgefunden hab, dass es Kugelschreiber gibt, genau so habe ich erfahren, dass ich existiere.
So, sollte ich falsch liegen, dann würde ich gerne wissen wie es wirklich ist, mehr ist nicht notwendig.

nocheinPoet schrieb:Das sind nicht ‚solche Typen’ sondern sehr kluge Menschen die Dich locker in die Tasche stecken und eine auch mich. Ich bin mir sicher, das Du nicht mal 20% von dem was die Philosophie hergibt verstehen kannst. Tut mir leid, ist aber so. Ich renne die 100m auch nicht unter 10sec. Und so hat jeder seine Grenzen. Also mit anderen Worten, Du hast keine Ahnung.

Was haben jetzt solche Kommentare mit dem Thema zu tun? Dass du ständig anfängst die Kompetenzen anderer zu beurteilen, wenn es anfängt wirklich kritisch zu werden, ist echt nicht normal. Bleib doch einfach beim Thema. Wenn andere etwas nicht drauf haben, dann müssen sie es schon selbst bemerken. Was bringt es so vorzugehen? Wenn ich dir jetzt sage, dass du mit deinem Weltbild mir nicht mal in 1000 Jahren das Wasser reichen wirst, was hätte ich dann davon? Würdest du mir das abkaufen?
Solche Diskussionen sind einfach nur überflüssig.

nocheinPoet schrieb:Ich habe mich ja nun bemüht freundlich zu bleiben, aber nun muss ich Dir es mal klar und deutlich dann doch sagen, ziehe mal in Betracht, das Du zu blöde bist um die Dinge zu begreifen und infolge dann auch zu beschreiben.

Sehr schön, dann bin ich eben blöde, aber auch hier muss ich fragen, in wie fern hilft das jetzt mir weiter meine Fehler zu erkennen?

nocheinPoet schrieb:Und höre mal auf zu glauben Du hast es verstanden und die Philosophen sind so irgendwelche ‚blöde’ Typen.

Naja ich habe sie für ziemlich klug gehalten, dachte dass ich da niemals mithalten könnte. Das dachte ich solange, bis ich gesehen hab wie sie and die Dinge herangehen. Ich war echt geschockt wie blöd die sich anstellen können. Nicht mal einfachste Dinge kriegen sie auf die Reihe. Diskutieren über Sachen, die recht eindeutig sind.

So mal ehrlich, müssen solche Diskussionen überhaupt sein? Ich denke nicht.

nocheinPoet schrieb:Aber mit, der der nicht versteht das ich recht habe, ist einfach zu blöde und hat eben nicht die Basis die ich habe, geht nicht.

Und weil das nicht geht, so nehme ich mir die Zeit und versuche alles so verständlich wie es nur geht darzustellen. Ich habe bis jetzt niemandem versucht verstehen zu geben, dass er einfach zu blöde für meine Ansichten sei. Ich habe auch nur eine Tastatur zur Hand und kann leider nichts mehr tun als einfach die Dinge die ich kenne und die ich auf bestimmte Art und Weise sehe, aufzuschreiben. Dass da was nicht ankommt, ist verständlich, bei mir ist es auch nicht anders.

nocheinPoet schrieb:Du hat keine Ahnung wie extrem logisch in der Philosophie gearbeitet wird, und das hat nichts mit Religion zu tun.

Ja klar, besonders wenn darüber philosophiert wird, wie eigentlich die Naturkonstanten zu ihren Werten kommen, die sie haben und im gleichen Atemzug Gott erwähnt wird. Da tobt sich die Logik richtig aus. Oder wenn Physiker versuchen über die QT das Jenseits zu finden, da merkt man besonders wie klein und unwissend man doch ist.

nocheinPoet schrieb:Tut mir leid, aber Du bist kein Genie...

Ich möchte auch keiner sein.
Da du ständig versuchst meinen angeblichen Oberintelligentenstatus streitig zu machen, obwohl ich an diesem nicht interessiert bin, zeigt doch einmal eindeutig, dass du nicht in der Lage bist mich zu verstehen.
Nochmals, ich möchte niemandem hier etwas verkaufen und ich habe auch keine Probleme damit Fehler einzugestehen. Es ist nur so, wenn jemand schon erzählt, ich würde mit dem was ich so von mir gebe, falsch liegen, dann würde ich gerne wissen, wo das ist und wie es tatsächlich aussieht. Ist das so schwer zu verstehen?

Ähm folgendes, das was ich jetzt Moredread erzählen möchte, da wird es mehr um "formale" Sachen gehen, also nicht mehr darum, ab wann ein System keins mehr ist. Ich würde jetzt sonst diesen einen Kommentar erstmal hier reinschreiben. So wenn du jetzt der Meinung sein solltest, es soll doch in das andere Thread rein, dann diskutieren wir dort weiter.

Poet hat hier von Anfang an versuch den Eindruck zu erwecken das er schon die Antwort wüsste.
Zumindest hatte ich das Gefühl.
Wenn er sie denn kennt dann sollte er das dumme Fussvolk doch endlich mal aufklären.

Wow, interessantes Thema! Physik und Philosophie überschneiden sich da irgendwie, finde ich. Vielleicht sollte man auf der rein physikalischen Ebene bleiben, damit es nicht NOCH komplizierter wird. Wenn solche Trennungen bei diesem Thema überhaupt möglich sind.

Als Star Trek-Fan sind mir solche Ideen schon vertraut, aber alles, was ich jetzt schreiben würde, hat schon jemand anderes geschrieben, zumindest sinngemäß.

Falls mir was Konstruktives einfällt, komm ich noch mal wieder ...

@x-ray-2
So geht mir das hier auch immer "Alles was ich jetzt schreiben würde hat schon jemand anderes geschrieben"m

Mfg!

@nocheinPoet,

da ich jetzt auch auf drängen von dir Stellung bezogen habe möchte ich jetzt auch mal eine klare aussage von dir haben.

Was Glaubst du, ist Körper und Geist wozu ja bekanntlich auch Bewusstsein zählt untrennbar miteinander verbunden oder nicht?
Und bitte keine Ausschweifenden Erklärungen. Ein einfaches ja oder nein genügt und komm mir bitte bloss jetzt nicht mit so etwas wie, das kann man nicht beweisen.
Sonnst muss ich wirklich an deinem verstand zweifeln.

Also ja oder nein. Und drücke dich jetzt bloss nicht sonnst gibst ärger. :)

@moredread

Behauptest Du, ohne den allergeringsten Beweis bzw. ohne jedes stützende Argument.

Meine Argumente waren die Sachen mit der früheren Existenz. Wie hättest du das sonst gern?

Irgendwelche Atome in meinem Körper werden ständig ausgetauscht, nach Deiner Theorie würde sich das Bewußtsein alle paar Nanosekunden neu bilden.

Hallo, das habe ich hier geschrieben:
"So wie du jetzt bist, bist du nur solange du, solange deine Bestandteile deine Form und Erscheinung aufrechterhalten. Sie werden natürlich im Laufe der Zeit ausgetauscht, aber das spielt keine Rolle, solange die Form aufrechterhalten wird."

Nein das Bewusstsein ändert sich nicht alle paar Nanosekunden.

Was bringt Dich dazu, das ich das vermute? Ich habe einfach zwei Möglichkeiten aufgeführt, die hier häufig genannt werden. Darum steht da auch Wenn ich vermute... und nicht Ich vermute, das....

Wenn du das vermuten würdest, dann hätte ich dazu gerne einen Grund, wieso du das tun würdest, wenn du das vermuten würdest. Kann ja nicht sein, dass du das einfach so machst...

Erstens habe ich nicht gesagt, das es ausserhalb der Realität ist, sondern ausserhalb der Realität, die wir kennen.

Und wie kommen wir auf diese Realität? Gut wir haben eine Realität die wir nicht kennen, aber warum sollten wir darüber Gedanken machen, wenn wir nicht mal wissen, ob es sie gibt?

Wenn Du Dir etwas nicht vorstellen kannst, kannst Du darüber auch schwerlich spekulieren, vor allem aber nicht darüber diskutieren.

Bingo und wenn es eine Realität geben sollte, die wir uns nicht vorstellen können, was bringt es uns der Versuch diese vorzustellen? Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Nein, nicht mal im Ansatz. Es gibt keine kohärente Beschreibung davon.

Schon krass, 65 Seiten über ein Problem welches wir eigentlich gar nicht kennen dürfen, da uns die Vorstellung des Bewusstseins fehlt.

Das ist eine tolle Hypothese, aber nicht mehr. Wie willst Du das beweisen?

Warum sollte ich das beweisen? Das sollte nur ein Anreiz sein, dass man sich einfach nur über bestimmte Dinge Gedanken macht. Es ist einfach nur ne Möglichkeit.

Das Bewußtsein mit der Lunge zu vergleichen passt vorne und hinten nicht.

Ich habe das Bewusstsein nicht mit einer Lunge verglichen, sondern meine Aussage war, dass wir irgendwo unsere Grundfunktionen haben, die uns ausmachen. Deine Lunge müsste genau so arbeiten wie meine, das Gehirn irgendwo auch, von der Basisstruktur her. Warum sollte das beim Bewusstsein anders sein? Wenn man eine Kopie von mir erstellen würde, warum sollte mein Bewusstsein, welches ich gerade besitze, ein Problem haben von einem Körper Besitz zu ergreifen? Die Kopie könnte sein eigenes Bewusstsein haben, wieso meins? Aus meiner Sicht wäre diese Kopie wie jeder andere Mensch auch, nur dass es genau so aussieht wie ich.

Oder kannst Du mir sagen, was man ausbauen muß, damit ein Mensch seine Bewußtheit verliert, sonst aber weiter funktioniert wie bisher?

Nö.

Nein, das weißt Du nicht.

Du musst mich anscheinend besser kennen als ich mich selbst...

Das glaubst Du nur.

Schon lange aufgegeben...

Und auch hier hast Du das Problem, das Du Dir etwas nicht vorstellen kannst und es deshalb ausblendest.

Das ist mir jetzt neu.

Ich habe das Gefühl, Du hast das Prinzip einer hypothetischen Diskussion gründlich mißverstanden.

Und ich habe das Gefühl, dass du denkst, ich würde dir etwas verkaufen wollen, was du unbedingt blind akzeptieren müsstest. Das ist aber nicht der Fall. Wenn du der Meinung bist, ich würde in meinen Ansichten irgendwo falsch liegen, dann bitte korrigiere mich.

Du scheinst entweder nicht wirklich verstanden zu haben, worum es mir geht, oder Du versuchst, den Sinn meiner Posts zu verändern.

Dazu hätte ich keinen Grund, zumindest ist mir jetzt keins bekannt.

Zudem habe ich kurz davor erwähnt, wie die Wissenschaft sich an das Prinzip "Bewußtsein" heranarbeitet.

An solche Sachen wie Bewusstsein oder Wahrnehmung kannst du nicht mit Simulationen rangehen. Woher willst du wissen, ob eine Maschine etwas wahrnimmt, wenn du nicht weißt was das eigentlich ist? Dadurch wird man auch nicht schlauer. Die einzige Möglichkeit das in Erfahrung zu bringen ist, wäre jetzt die, dass man sich selbst beobachtet, dann hat man eine gewisse Vorstellung davon.

Ja und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Diese Laborgeschichten werden auch nicht die große Erleuchtung bringen. Man hat zwar ein bestimmtes Ergebnis, aber das Problem wird trotzdem bestehen bleiben.

Das Du glaubst, im Recht zu sein, das ist ganz natürlich, das geht den meisten Menschen so.

Wenn du denkst, dass es mir darum geht, dann hast du was falsch verstanden.

@Tyranos

Also es wurde schon einiges zu dem Thema geschrieben, dazu hast du auch noch ein Spin-Off Thread aufgemacht und so weiter. So was haben wir bis jetzt erreicht? Wissen wir was das Bewusstsein jetzt ist?

Habe ich irgendwo geschrieben, wir erarbeiten eine Definition für Bewusstsein, die objektiv Anerkennung finden wird?

Viele Menschen tragen ein Bild wie fritzchen1 und auch wie das Deine in sich, was Bewusstsein angeht. Sie sind nicht in der Lage das weiter infrage zu stellen. In diesen Bildern sind Annahmen fest gegeben, und werden einfach hingenommen. Mir ging es nun darum, diese Annahmen erstmal genauer zu hinterfragen.


Haben wir eine brauchbare Lösung für das Problem? Auch irgendwie nicht.

Soll das heißen, Du hast es nun dann doch als Problem erkannt?


Was brauchen wir alles um das Problem lösen zu können? Ich würde sagen, man muss wissen was das Bewusstsein ist, woher es kommt, da wir es aber nicht wissen, heißt es also, wir müssen es herausfinden. Und wie machen wir das? Ich würde vorschlagen irgendeiner wirft Ideen in den Raum und wir diskutieren diese aus bis etwas vernünftiges dabei rauskommt. Wie wäre es damit?

Wie ich schon schrieb sollte man eventuell noch die Annahmen hinterfragen. Wenn die Frage nach Bewusstsein eben einer Frage gleicht kommt, warum PI gleich 5 ist, dann können wir keine Antwort finden. Also zuerst müssen wir alles Vorbedingungen hinterfragen.


Ich hatte zum Beispiel hier meine Ideen, Ansichten und Lösungsvorschläge präsentiert. So jetzt hätte man folgendes machen können, diese Ansichten greift man einfach auf und entwickelt sie weiter, oder was auch nicht schlecht wäre, man analysiert diese auf Fehler, präsentiert dann seine eigenen Ansichten dazu und dann werden diese ausdiskutiert.

Ich habe hier im Thread einiges vorgegeben, auch da kann man ansetzten. Zu Deinen Ansichten bin ich immer sehr differenziert eingegangen, lese mal was ich Dir für ausführliche Texte m anderen Thread geschrieben habe.


Ich rege andere dazu an über bestimmte Dinge nachzudenken und die wiederum schreiben ihre Sichtweise dazu, die ich dann nutzen kann um Fehler in meinen Ausführungen zu finden. Es müssen nicht unbedingt meine Sachen hier ausdiskutiert werden, jeder andere kann auch neue Möglichkeiten vorschlagen. So und da ich eine Idee hatte, so habe ich diese hier veröffentlicht. Ich erwarte nicht, dass diese von anderen blind als richtig akzeptiert wird. Ich habe auch kein Interesse daran mich hier als so ein Obergenie zu präsentieren. Was ich jedoch erwarte, wenn jemand sagt, ich würde mit dem was ich behauptet habe, falsch liegen, möge derjenige mir dies auch zeigen und zwar in der Form, wie ich es gemacht habe. Ich habe einen Aufsatz geschrieben, habe behauptet, dass dies und jenes passiert, das soll nicht richtig sein, also auch einen Aufsatz schreiben, der zeigt wie es wirklich ist. Denn so ist es für mich einfacher bei mir Fehler zu entdecken.

Habe ich doch gemacht, Du bist es gewesen, der im anderen Thread die Segel gestrichen hat.


So meine Absicht ist es oder war es die ganze Sache irgendwie voranzutreiben, ich habe meine Gedanken dazu gemacht, hab was interessantes entdeckt und das Ganze hier rein geschrieben. Was ist aber dabei raus gekommen? Statt das man mir seine eigene Interpretation meiner Ansichten zeigt, verlagerten sich die Diskussionen darauf, dass ich etwas falsch verstanden hab, von dies und jenem keine Ahnung hab und einiges nicht beweisen kann. Sehr schön und wie hilft es mir weiter? In wie fern zeigen mir solche Kommentare wo ich jetzt was falsch gemacht habe?

Das ist das, was Du ebenso getrieben hast, Du kommst in den Thread, und meinst, das es gar kein Problem gibt, und Du das klar erkannt hast, aber wohl den Anderen die Basis fehlt zu erkennen, wie Recht du doch hast.


So und nach all den Diskussionen was haben wir bis herausgefunden? Wir haben nichts. Jede Idee scheitert daran, dass man sie nicht beweisen kann. Man kann eigentlich gar nichts darüber wissen. Sehr schön, heiß es etwa, dass hier die 65 Seiten 65 zu viel sind? Wir hätten uns die Zeit echt sparen können.
Deine bestimmten Feststellungen und Überlegungen können nun eben auch falsch sein.

Ich bekomme hier bis auf wenige Ausnahmen ein sehr positives Feedback von den Lesern hier im Thread. Und es bin nicht nur ich, der Deine Form der Argumentation und die von fritzchen1 infrage stellt, sondern auch andere Teilnehmer schreiben Euch beiden eben das was ich auch schreibe.


Wieso können? Wenn sie falsch sind, dann sind sie eben falsch und wenn du den Fehler entdeckt hast, wieso zeigst du den mir nicht? So da du aber sagst, sie können falsch sein, heißt es, dass du gar keine Ahnung hast in wie fern sie falsch sind. Was soll ich jetzt tun? Warum sollte ich dir glauben, wenn du bis jetzt keine Alternativen oder Verbesserungen vorgeschlagen hast?

Ist alles geschehen, soll ich Dir das immer wieder neu vorkauen?


Warum sollte ich meine Ansichten aufgeben und somit grundlos einige Schritte zurückgehen? Nur weil ich es deiner Ansicht nach, das was ich von mir gebe, nicht beweisen kann? Du sagst es doch ständig selbst, dass man das Bewusstsein nicht messen kann, also kann ich dir auch keine Messungen und somit Beweise, die du bereit wärst zu akzeptieren, liefern. Das was mir und uns allen hier bleibt, sind einfach nur Geschichten, die möglichst logisch erscheinen sollen. Ob man sie beweisen kann, spielt eigentlich vor dem Hintergrund, dass wir nur Ideen und Meinungen austauschen, keine Rolle. Wenn du mir Argumente nennen kannst, die zeigen, dass meine Geschichten nicht stimmen können, weil bestimmte Sachen einfach anders ablaufen, dann würde ich auch keine Beweise dafür verlangen, weil dann das was kommen müsste einfach selbsterklärend ist.

Lieber Tyranos, ist alles geschehen, war aber nicht erfolgreich bei Dir.


NeP: "Und all mein Mühen Dir eben bestimmte Dinge klar zu machen sind leider nicht wirklich bei Dir auf fruchtbaren Boden gefallen."

Du hast mir versucht klar zu machen, dass ich bestimmte Dinge nicht kann, falsch verstehe etc.. Aber das hilft mir alles nicht weiter, ich muss genau wissen wo etwas nicht stimmt. Dazu müsstest du meine Ansichten überarbeiten und auf bestimmte Dinge etwas detaillierter eingehen. War meiner Meinung nach bis jetzt nicht wirklich der Fall.

Genauer und detaillierter, als ich es Dir im anderen Thread erklärt habe ist nur schwer noch möglich.


Stattdessen dominierten folgende Kommentare deinerseits:

NeP: "Nein, und ich kann Dir entgegnen, so wie Du es siehst bist Du nicht in der Lage das Paradox überhaupt zu erkennen. Deswegen meinst Du auch, es sei da keines gegeben."

Erzähl mir mal, wie hilft mir so etwas bei meinen Ansichten weiter?

Ist die Antwort auf:

Tyranos: "Ich verstehe deine Ansicht und wie es zu diesem Paradoxon überhaupt kommt. Aber dieses löst sich auf in der Art und Weise, wie du das Bewusstsein an sich betrachtest."

Du sagst damit einfach, Du weißt das es keines gibt, und die anderen sind eben zu blöde und sehen es falsch und glauben deswegen ein Paradox zu erkennen. Was soll das denn helfen?


NeP: "Du ich suche es Dir zur Not raus, steht ja irgendwo hier im Thread, nein ich glaube ich habe ja extra wegen Dir dazu den hier gestartet..."

Meine Behauptung war, dass das Bewusstsein nichts weiter ist als das Wissen über die eigene Existenz.

Wissen über die eigene Existenz ist sicherlich nicht Bewusstsein. Wissen ist nichts aktives, bewusst sein ist aber ein ständiger aktiver Vorgang. Sonst wäre jeder der Träumt und nicht darüber klar ist, das er ist, nicht bewusst.


Wissen, welches in der gleichen Größenordnung steht, wie z.B. das Wissen über die Existenz von Kugelschreiber, d.h. diesem Wissen der eigenen Existenz wird keine besondere Bedeutung zugesprochen. Es ist so, dass einige Esoteriker der Meinung sind, dass dieses Wissen, im Vergleich zu sonstigem Wissen, dem Menschen oder einer sich bewussten Lebensform egal unter welchen Umständen erhalten bleibt. Ich bin da aber anderer Meinung, denn es gibt Experimente, wo das Ich dem Menschen geraubt werden kann oder der Mensch darin getäuscht werden kann. Dazu gab es diesen Thread:

Out-of-Body und was ist ICH?.

Dieses Wissen über die eigene Existenz erlangt man durch eine Beobachtung seiner selbst, eine Beobachtung die sich von anderen nicht unterscheidet. Somit, die Art und Weise wie ich herausgefunden hab, dass es Kugelschreiber gibt, genau so habe ich erfahren, dass ich existiere. So, sollte ich falsch liegen, dann würde ich gerne wissen wie es wirklich ist, mehr ist nicht notwendig.

Ich habe Dir das doch nun im anderen Thread erklärt, Du kannst da mit Verwirbeln und ähnlichem an. Du sprengst den Thread, in dem Du nun auf Seite 65 zurück auf Los willst, und von ganz unten alles noch einmal extra für Dich aufgerollt wissen willst. So geht das aber nicht.


NeP: "Das sind nicht ‚solche Typen’ sondern sehr kluge Menschen die Dich locker in die Tasche stecken und eine auch mich. Ich bin mir sicher, das Du nicht mal 20% von dem was die Philosophie hergibt verstehen kannst. Tut mir leid, ist aber so. Ich renne die 100m auch nicht unter 10sec. Und so hat jeder seine Grenzen. Also mit anderen Worten, Du hast keine Ahnung."

Was haben jetzt solche Kommentare mit dem Thema zu tun? Dass du ständig anfängst die Kompetenzen anderer zu beurteilen, wenn es anfängt wirklich kritisch zu werden, ist echt nicht normal. Bleib doch einfach beim Thema. Wenn andere etwas nicht drauf haben, dann müssen sie es schon selbst bemerken. Was bringt es so vorzugehen? Wenn ich dir jetzt sage, dass du mit deinem Weltbild mir nicht mal in 1000 Jahren das Wasser reichen wirst, was hätte ich dann davon? Würdest du mir das abkaufen?
Solche Diskussionen sind einfach nur überflüssig.

Überflüssig war Deine Bemerkung zu den Philosophen, die zeigt das Du einfach keine Ahnung hast, was die so treiben. Deine Arroganz zu behaupten das Du die locker in die Tasche steckst.


NeP: "Ich habe mich ja nun bemüht freundlich zu bleiben, aber nun muss ich Dir es mal klar und deutlich dann doch sagen, ziehe mal in Betracht, das Du zu blöde bist um die Dinge zu begreifen und infolge dann auch zu beschreiben."

Sehr schön, dann bin ich eben blöde, aber auch hier muss ich fragen, in wie fern hilft das jetzt mir weiter meine Fehler zu erkennen?

Ich kann nicht mehr machen als ich im anderen Thread gemacht habe, und da hast Du es auch nicht wirklich erkannt, ich muss Dir nicht helfen Deine Fehler wirklich zu erkennen, ich kann es Dir erklären, aber erkennen musst Du es selber.


NeP: "Und höre mal auf zu glauben Du hast es verstanden und die Philosophen sind so irgendwelche ‚blöde’ Typen."

Naja ich habe sie für ziemlich klug gehalten, dachte dass ich da niemals mithalten könnte. Das dachte ich solange, bis ich gesehen hab wie sie and die Dinge herangehen. Ich war echt geschockt wie blöd die sich anstellen können. Nicht mal einfachste Dinge kriegen sie auf die Reihe. Diskutieren über Sachen, die recht eindeutig sind.

Murks, Du hast keinen Überblick. Aber ich werde im nächsten Beitrag ein paar Links nennen, denn ich wurde auch von anderen hier gefragt, ob man nicht mal was zu den Definitionen des Bewusstseins liefern könnte. Also lese doch mal, was die dummen Philosophen so schreiben, gerade Leibniz ist ja so einfach.


NeP: "Du hat keine Ahnung wie extrem logisch in der Philosophie gearbeitet wird, und das hat nichts mit Religion zu tun."

Ja klar, besonders wenn darüber philosophiert wird, wie eigentlich die Naturkonstanten zu ihren Werten kommen, die sie haben und im gleichen Atemzug Gott erwähnt wird. Da tobt sich die Logik richtig aus. Oder wenn Physiker versuchen über die QT das Jenseits zu finden, da merkt man besonders wie klein und unwissend man doch ist.

Ist mir zu dumm, lese mal die Links und such mal im Web. Philosophie kann man jahrelang studieren, und das was Du hier so dazu schreibst, zeigt einfach, das Du Dich nie wirklich ernsthaft damit befasst haben kannst. Lese mal die Links.

So nun die Links, auch eben für Jene die gefragt haben. Den ersten Link zu lesen ist wirklich von Vorteil, der ganze Thread und die beschriebenen Experimente hinterfragen genau eben das. Ich habe den Text nicht schon auf Tasche gehabt, sonst hätte ich ihn natürlich gleich genannt. Habe eben einwenig gesucht und ihn so gefunden. Aber Leibniz und seine Überlegungen sind mir natürlich vertraut.

http://www.hnf.de/Veranstaltungen/Archiv_Vortragsreihen/Die_Welt_im_Kopf_Gehirn_Wahrnehmung_Bewusstsein/Dokumente/Die_Uhren_des_Herrn_Leibniz.doc (Archiv-Version vom 24.11.2010)


Noch mal einwenig was zu Leibniz:

http://www.danews.de/danreli/philo/leibniz.htm (Archiv-Version vom 23.09.2005)


Auch der nächste Link ist sehr gut, aber einwenig länger. Da das PDF offenbar ein paar Probleme hat, auch der direkte Link zum Text:

http://sammelpunkt.philo.at:8080/264/1/Bewusstsein.pdf
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/Bewusstsein.html (Archiv-Version vom 29.06.2012)


Dann mal etwas zu der Art und Form, wie man Arguemente aufbaut und welche Wege es gibt. Auch hier haben sich einige sehr viel Gedanken zu gemacht. Bin aber sicher, dass das einige hier im Thread überfordern wird.

http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/wilholt/lehre/Arg2007.pdf (Archiv-Version vom 20.09.2008)


Der folgende Link hat mehr den freien Willen zum Thema, passt aber am Rande dennoch sehr gut zum Thread.

http://gestalttheory.net/download/Laucken.pdf (Archiv-Version vom 31.07.2009)

Für die Leser hier, die es genauer wissen wollen, hier noch ein sehr interessanter Text, loht sich:

http://www-user.uni-bremen.de/~d02q/subjekt.pdf (Archiv-Version vom 03.07.2007)

Ich wurde nun von @fritzchen1 und auch anderen gebeten, meine Vorstellung und Definition von Bewusstsein mal hier in den Thread zu stellen. Auch @Tyranos hat da die eine oder andere Bitte geäußert. Wer nun einwenig in die Texte hinter den Links geschaut hat, wird erkennen, dass das Thema in keiner Weise trivial ist, und man schnell an Grenzen kommt.

Ich werde die Tage mal einen einfache Zusammenfassung der Texte hier posten, und dann auch meine persönliche Vorstellung und Position zu der Frage, was Bewusstsein ist.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Habe ich irgendwo geschrieben, wir erarbeiten eine Definition für Bewusstsein, die objektiv Anerkennung finden wird?

Besser ist das. Sonst wie soll man das Problem lösen?

nocheinPoet schrieb:Soll das heißen, Du hast es nun dann doch als Problem erkannt?

Ich habe es erkannt und habe die Lösung dazu. Wenn diese jemandem nicht gefällt, dann kann er hier etwas besser präsentieren.

nocheinPoet schrieb:Habe ich doch gemacht, Du bist es gewesen, der im anderen Thread die Segel gestrichen hat.

Ich habe die Segel gestrichen, weil bestimmte Dinge einfach nicht so ankamen, wie sie ankommen sollten. Z.B. als ich die Sache mit Zeit und Raum erwähnt hatte, bei dir kam irgenwas an, dass ich angeblich angenommen hab, man kann im Raum etwas abspeichern und diese Informationen beeinflussen dann die Existenz des Individuums. Was ich aber gemeint habe war, dass nachdem eine Person in seine Bestandteile zerlegt wurde, hat man mit dieser Aktion seine Existenz beendet. Die Wiederzusammensetzung würde eine Person hervorbringen, welche nicht die Existenz der zerlegten Person weiterführen wird, sondern für sich selbst besteht. D.h. wirst du zerlegt und wiederzusammengesetzt dann wirst du dir nicht mehr bewusst sein. Es wird aber eine Person geben, die davon ausgeht, du zu sein, weil es komplett deine Eigenschaften und dein Wissen hat. Damit es aber bei dieser zusammengesetzten Person um dich handelt, muss man nicht nur dich körperlich wiederherstellen, sondern auch die räumlichen und zeitlichen Bedingungen, vor der Zerlegung. D.h. diese Zerlegung dürfte was deine Existenz angeht eigentlich gar nicht stattfinden, erst dann wird du du sein. Solange die ganzen Prozesse, die dich jetzt ausmachen von einem Zeitpunkt aufs nächste nicht direkt übertragen werden, sondern umgewandelt werden und dann zurück, dann kann es nicht mehr um dich handeln. Es ist auch egal wenn du paar Atome verlierst und diese irgendwann ersetzt werden, da die eigentlichen Prozesse nicht davon betroffen sind, die bleiben ja noch in Takt, deswegen hat man auch nicht jede Sekunde ein neues Bewusstsein. Was spricht dafür, dass das so ist? Wenn man zu dem Zeitpunkt X zerlegt wurde, dann ist man doch nicht mehr da oder?
Irgendwann wird man im Zeitpunkt Y zusammengesetzt. So die Frage ist jetzt, ab wann hat diese zusammengesetzte Existenz angefangen zu existieren? Richtig, zum Zeitpunkt Y. Dass ist als ob der Samen in die Eizelle eingedrungen ist und es zu weiteren chemischen Reaktionen kommt, nur dass dieser ganze Prozess übersprungen wurde und man auf eine einst vorhandene Gestalt zurückgegriffen hat. Das ist doch mehr als logisch, dass eine Gestalt welche im Zeitpunkt A auftauchte nicht dieselbe sein kann, welche im Zeitpunkt B aufgetaucht ist, auch wenn sie gleich aussehen. Wenn das so wäre, dann hätten wir eine zeitliche und vielleicht sogar örtliche Überlagerung, total krasses Zeug. Egal ist jetzt nicht wichtig. Auf jeden Fall habe ich dich darauf hingewiesen, dass da nichts mit Abspeicherung im Raum und so ist, das hast du ignoriert und bist weiterhin davon ausgegangen, dass ich darauf hinaus möchte. Ich hatte mit jedem Beitrag immer mehr Probleme meine Ansichten, die bei dir ankamen, auszubügeln und diese richtig zu stellen. Irgendwann hatte ich einfach kein Bock mehr. Es wurde immer schlimmer.

nocheinPoet schrieb:Ist alles geschehen, soll ich Dir das immer wieder neu vorkauen?

Wenn ich behaupte, dass nach der Zusammensetzung das Bewusstsein nicht das ursprüngliche ist und du anderer Meinung bist, dann wäre es nicht schlecht, wenn du die Konsequenzen und Probleme erwähnst, die auftauchen würden, wenn das tatsächlich der Fall wäre. Denn erst dann kann ich erkennen, was nicht stimmt. Das hast du aber bis jetzt nicht gemacht. Du hast nur versucht mir das Ganze auszureden und ziemlich häufig erwähnt, ich würde das einfach so annehmen und wäre nicht in der Lage das zu beweisen. Fakt ist, dass du nicht weißt, wie man meine Aussage überprüfen könnte, ich dagegen weiß es, sonst würde ich nicht daran festhalten. Und einfach so lasse ich meine Geschichten nicht fallen.

nocheinPoet schrieb:Du sagst damit einfach, Du weißt das es keines gibt, und die anderen sind eben zu blöde und sehen es falsch und glauben deswegen ein Paradox zu erkennen.

Das die zu blöde sind habe ich nicht gesagt.:)

nocheinPoet schrieb:Wissen über die eigene Existenz ist sicherlich nicht Bewusstsein. Wissen ist nichts aktives, bewusst sein ist aber ein ständiger aktiver Vorgang. Sonst wäre jeder der Träumt und nicht darüber klar ist, das er ist, nicht bewusst.

Endlich machst du jetzt was richtig. Genau auf sowas habe die ganze Zeit gewartet...
Klar, ich bin ständig mir irgendwas bewusst, aber das ist doch letztendlich Wahrnehmung. Es ist Aufnahme von Informationen und die Wiederhervorrufung dieser in meinem Gehirn. Aber wenn es jetzt speziell um mich geht, also meiner Person, dann bin ich mir meiner nicht ständig bewusst, da ich auch mal an was anderes denke. Ich kann jetzt sagen, dass Bewusstsein nichts anderes ist als Wahrnehmung, aber wozu zwei Begriffe für nur eine Sache? Das Bewusstsein fängt doch da an, wo ich anfange mir selbst bewusst zu sein. Erst wenn ich das kann, dann kann ich auch etwas anderem bewusst sein. Ich weiß das ich da bin, ich kann mich selbst wahrnehmen, also kann ich andere Dinge auch wahrnehmen. Descartes ging doch auch von einem Ich aus, welches anfängt zu zweifeln, sich selbst in Frage zu stellen und was somit die Fähigkeit erlangt alles andere zu hinterfragen. Da es eben beim Bewusstsein um das Ich geht, (werde ich mir z.B. selbst bewusst, wenn ich teleportiert werde?), definiere ich es so, dass es sich dabei um das Wissen seiner eigenen Existenz handelt. Naja was heißt ich definiere das so, das ergibt sich einfach daraus, auf mich kommt es da nicht wirklich an, außer dass ich mir der Problematik bewusst werde.

nocheinPoet schrieb:Überflüssig war Deine Bemerkung zu den Philosophen, die zeigt das Du einfach keine Ahnung hast, was die so treiben. Deine Arroganz zu behaupten das Du die locker in die Tasche steckst.

Lass mir doch meinen Spaß. Wenn du der Meinung bist, ich könnte denen nicht die Butter vom Brot klauen, warum dann die Unruhe?

nocheinPoet schrieb:Also lese doch mal, was die dummen Philosophen so schreiben, gerade Leibniz ist ja so einfach.

Leibniz und seine Monaden:
"•Er verbindet nämlich den mechanistischen Atombegriff mit dem aristotelischen Begriff der Entelechie (s.o.) und kommt so zu seinem Begriff der Monade, dem Kernstück der LEIBNIZschen Philosophie."

Wieso darf der Typ irgendwelche Monaden erfinden und mir wirft man vor, ich würde zu wenige Argumente für meine Ansichten liefern? Das was er über seine Monaden da schreibt halte ich für einen schlechten Witz.

"Alles Geschaffene ist eben deshalb unvollkommen, denn wäre es vollkommen, wäre es dem Schöpfer, also Gott, gleich und somit selbst göttlich und keine Geschöpf mehr."

Seine Probleme möchte ich haben...

nocheinPoet schrieb:Philosophie kann man jahrelang studieren, und das was Du hier so dazu schreibst, zeigt einfach, das Du Dich nie wirklich ernsthaft damit befasst haben kannst.

Du hast Recht, ich habe mich mit der Philosophie nicht wirklich beschäftigt, zumindest nicht mit der, welche von anderen verfasst und veröffentlicht wurde. Jedoch habe ich für mich selbst philosophiert und mir Gedanken gemacht, ohne dabei das zu berücksichtigen, was es schon gibt. Und ich muss sagen zum Glück habe ich mich, mit dem was es schon gibt, nicht beschäftigt. Einen gewissen Überblick habe ich ja, der ist zwar nicht so groß aber immerhin. Und wenn ich lese was Descartes oder jetzt Leibniz von sich geben, könnte ich echt kotzen. Für so etwas sind die in der Philosophie berühmt geworden? Das kann ich echt nicht glauben.

nocheinPoet schrieb:Ich werde die Tage mal einen einfache Zusammenfassung der Texte hier posten, und dann auch meine persönliche Vorstellung und Position zu der Frage, was Bewusstsein ist.

Das freut mich.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich wurde nun von @fritzchen1 und auch anderen gebeten, meine Vorstellung und Definition von Bewusstsein mal hier in den Thread zu stellen.

Ich hatte eine ganz einfache frage gestellt die sich ohne Probleme mit einem einfachen ja oder nein beantworten lässt.
Die Begründung kannst du ja immer noch Nachreichen.
Das würde wenigstens schon mal Aufschluss darüber geben aus welcher Richtung der Wind weht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich wurde nun von @fritzchen1 und auch anderen gebeten, meine Vorstellung und Definition von Bewusstsein mal hier in den Thread zu stellen.

Zeige mir mal bitte die stelle, wo ich dich gebeten haben soll deine Vorstellung und Definition von Bewusstsein kund zu tun.
Es war doch nur EINE Frage.

@Tyranos

NeP: „Habe ich irgendwo geschrieben, wir erarbeiten eine Definition für Bewusstsein, die objektiv Anerkennung finden wird?“

Besser ist das. Sonst wie soll man das Problem lösen?

Du bist ganz schön vermessen. Wir schaffen also mal eben eine Synthese der Vorstellungen von Leibniz, Descartes und den anderen Philosophen? Und von was träumst Du nachts? Das alleine zeigt mir, dass Du da noch einiges lesen solltest um zu erkennen um was es wirklich geht.

Das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat.

Quelle: Wikipedia: Bewusstsein


NeP: „Soll das heißen, Du hast es nun dann doch als Problem erkannt?“

Ich habe es erkannt und habe die Lösung dazu. Wenn diese jemandem nicht gefällt, dann kann er hier etwas besser präsentieren.

Du hast nicht erkannt und auch keine Lösung. Wenn Du nicht aufhörst so hochzustapeln, drücke ich Dir hier ein paar Absätze in den Thread die von ‚dummen’ Philosophen sind, bei denen Du jedes fünfte Wort erstmal nachschlagen musst was es bedeutet. Und dann werde ich Dir dazu Fragen stellen und Du darfst mal mit eigenen Worten erklären, was die Jungs da eigentlich gerade so meinen. Sei sicher Du wirst Dir die Haare raufen. Du kannst ja mal mit den Links anfangen, arbeite die mal richtig durch.

Mal im Ernst Tyranos, es ist wirklich so, dass Du den Bereich nicht mal zu 10% überschaust.


NeP: „Habe ich doch gemacht, Du bist es gewesen, der im anderen Thread die Segel gestrichen hat.“

Ich habe die Segel gestrichen, weil bestimmte Dinge einfach nicht so ankamen, wie sie ankommen sollten. …

Ich kürze das mal weg. Das was Du weiter schreibst gehört in den anderen Thread, eben dafür ist er gedacht. Ich habe Dir dort sehr viel zu geschrieben, und werde mit Sicherheit nicht hier nun das in diesem Thread neue aufrollen. Du bist damals nicht dahinter gestiegen, und ich habe es Dir sehr klar beschrieben. Ich gehe nicht davon aus, dass Du es dieses Mal greifen können würdest. Es obliegt aber Dir, den von mir hier gekürzten Text im anderen Thread zu posten. Kann ja sein, das Dir da wer was zu schreibt. Wenn mir langweilig ist, zerlege ich Dir das da dann auch noch einmal. Aber ich bezweifle sehr, das Du über Deine Grenzen kommst und begreifst, wann ein System nicht mehr dasselbe ist. Sehr viel genauer als ich es da versucht habe Dir klar zu machen ist nur schwer möglich. Und dass Du nun hier dieselbe Suppe aufwärmst zeigt mir, dass Du da kein Stück weiter gekommen bist.

Aber hier hat das nichts verloren, respektiere das bitte.


NeP: „Ist alles geschehen, soll ich Dir das immer wieder neu vorkauen?“

Wenn ich behaupte, dass nach der Zusammensetzung das Bewusstsein nicht das Ursprüngliche ist und du anderer Meinung bist, dann wäre es nicht schlecht, wenn du die Konsequenzen und Probleme erwähnst, die auftauchen würden, wenn das tatsächlich der Fall wäre.

Schreibe ich usbekisch? Anderer Thread behandelt das Thema.


Denn erst dann kann ich erkennen, was nicht stimmt.

Schön wäre es ja, aber leider kannst Du es eben nicht erkennen.


Das hast du aber bis jetzt nicht gemacht. Du hast nur versucht mir das Ganze auszureden und ziemlich häufig erwähnt, ich würde das einfach so annehmen und wäre nicht in der Lage das zu beweisen.

Und wie ich das gemacht habe, ich habe getippt bis mir die Finger geblutet haben. Ich habe Dir Deine ganzen Annahmen ganz detailliert zerlegt und widerlegt.


Fakt ist, dass du nicht weißt, wie man meine Aussage überprüfen könnte, ich dagegen weiß es, sonst würde ich nicht daran festhalten. Und einfach so lasse ich meine Geschichten nicht fallen.

Ja genau, mir fehlt Deine ominöse Basis. Murks. Du hast Annahmen und die schweben frei im Raum, aber Du verkaufst sie als Tatsachen. Nicht ich muss Deine Aussagen überprüfen können, Du musst diese logisch begründen können. Du erklärst einfach ein wider zusammengesetztes System wäre ein gänzlich neues System, was dessen Funktion angeht. Du einmal zerlegt und wieder zusammengefügt wärst nicht mehr Du weil das System (Dein Körper) ja zerlegt gewesen ist, und das würde somit ein neues Bewusstsein bedingen, das nur glaubt Du zu sein, Du wärst aber verloren.

Nicht ich muss diese Aussage überprüfen, Du musst erklären warum das so sein sollte, und das kannst Du nicht. Ich habe Dir dabei aber noch gezeigt, das Deine Annahme unlogisch ist und nicht zu halten. Aber wie gesagt, dazu tanzen wir dann in den anderen Thread.


NeP: „Du sagst damit einfach, Du weißt das es keines gibt, und die anderen sind eben zu blöde und sehen es falsch und glauben deswegen ein Paradox zu erkennen.“

Das die zu blöde sind habe ich nicht gesagt.:)

Implizit hast Du das recht deutlich.


NeP: „Wissen über die eigene Existenz ist sicherlich nicht Bewusstsein. Wissen ist nichts aktives, bewusst sein ist aber ein ständiger aktiver Vorgang. Sonst wäre jeder der Träumt und nicht darüber klar ist, das er ist, nicht bewusst.“

Endlich machst du jetzt was richtig.

Nein, offenbar nur etwas, was Du mal greifen kannst.


Klar, ich bin ständig mir irgendwas bewusst, aber das ist doch letztendlich Wahrnehmung. Es ist Aufnahme von Informationen und die Widerhervorrufung dieser in meinem Gehirn. Aber wenn es jetzt speziell um mich geht, also meiner Person, dann bin ich mir meiner nicht ständig bewusst, da ich auch mal an was anderes denke. Ich kann jetzt sagen, dass Bewusstsein nichts anderes ist als Wahrnehmung, aber wozu zwei Begriffe für nur eine Sache? Das Bewusstsein fängt doch da an, wo ich anfange mir selbst bewusst zu sein.

Bewusstsein ist mehr als nur Wahrnehmung. Soll ich Dir ein paar Sätze mit beiden Wörtern schreiben, und die da vertauschen und damit zeigen dass der Sinn der Sätze dann flöten geht? Warum es wohl zwei Wörter gibt?


Erst wenn ich das kann, dann kann ich auch etwas anderem bewusst sein. Ich weiß dass ich da bin, ich kann mich selbst wahrnehmen, also kann ich andere Dinge auch wahrnehmen. Descartes ging doch auch von einem Ich aus, welches anfängt zu zweifeln, sich selbst in Frage zu stellen und was somit die Fähigkeit erlangt alles andere zu hinterfragen. Da es eben beim Bewusstsein um das Ich geht, werde ich mir selbst bewusst, wenn ich teleportiert werde, definiere ich es so, dass es sich dabei um das Wissen seiner eigenen Existenz handelt.

Wissen ist nicht Wahrnehmung und das Letztere ist ein Prozess.


NeP: „Überflüssig war Deine Bemerkung zu den Philosophen, die zeigt dass Du einfach keine Ahnung hast, was die so treiben. Deine Arroganz zu behaupten dass Du die locker in die Tasche steckst.

Lass mir doch meinen Spaß. Wenn du der Meinung bist, ich könnte denen nicht die Butter vom Brot klauen, warum dann die Unruhe?

Weil es unnötig ist und Du ja von mir erwartest ernst genommen zu werden. Dann lass solchen Unsinn bitte und erkenne Deine Grenzen.


NeP: „Also lese doch mal, was die dummen Philosophen so schreiben, gerade Leibniz ist ja so einfach.“

Leibniz und seine Monaden: „Er verbindet nämlich den mechanistischen Atombegriff mit dem aristotelischen Begriff der Entelechie und kommt so zu seinem Begriff der Monade, dem Kernstück der leibnischen Philosophie."

Wieso darf der Typ irgendwelche Monaden erfinden und mir wirft man vor, ich würde zu wenige Argumente für meine Ansichten liefern? Das was er über seine Monaden da schreibt halte ich für einen schlechten Witz.

Du verstehst es nicht. Er braucht für etwas einen Begriff, und denn nimmt er sich. Lies mal alle Links.


"Alles Geschaffene ist eben deshalb unvollkommen, denn wäre es vollkommen, wäre es dem Schöpfer, also Gott, gleich und somit selbst göttlich und keine Geschöpf mehr." Seine Probleme möchte ich haben.

Wenn Du da schon hängen bleibst ist wenig Hoffnung gegeben, das Du es irgendwann mal begreifen können wirst. Du hattest doch so das Beispiel mit dem Rad und denn Affen. Der Versuch einem Affen Differenzialgleichung beizubringen könnte dem gleichen, Dir Leibniz wirklich verständlich zu machen.


NeP: „Philosophie kann man jahrelang studieren, und das was Du hier so dazu schreibst, zeigt einfach, das Du Dich nie wirklich ernsthaft damit befasst haben kannst.“

Du hast Recht, ich habe mich mit der Philosophie nicht wirklich beschäftigt, zumindest nicht mit der, welche von anderen verfasst und veröffentlicht wurde.

Hättest Du nicht explizit schreiben müssen, das war mir schon lange klar.


Jedoch habe ich für mich selbst philosophiert und mir Gedanken gemacht, ohne dabei das zu berücksichtigen, was es schon gibt.

Schade, hätte Dir helfen können, oder auch nicht. ;)


Und ich muss sagen zum Glück habe ich mich, mit dem was es schon gibt, nicht beschäftigt. Einen gewissen Überblick habe ich ja, der ist zwar nicht so groß aber immerhin. Und wenn ich lese was Descartes oder jetzt Leibniz von sich geben, könnte ich echt kotzen. Für so etwas sind die in der Philosophie berühmt geworden? Das kann ich echt nicht glauben.

Tut mir leid, aber das zeigt, dass Du Beide nicht verstehen kannst. Du scheinst da einfach zu einfach gestrickt zu sein. Das Du das nicht glauben kannst, ist ein Hinweis das Du in keiner Weise hinter steigst.


NeP: „Ich werde die Tage mal einen einfache Zusammenfassung der Texte hier posten, und dann auch meine persönliche Vorstellung und Position zu der Frage, was Bewusstsein ist.“

Das freut mich.

Muss ja sein, auch Du verstehst es ja direkt nicht, und eh Du hier den Thread vollkotzt.

@fritzchen1

Da ich jetzt auch auf drängen von dir Stellung bezogen habe, möchte ich jetzt auch mal eine klare Aussage von dir haben.

Was Glaubst du, ist Körper und Geist wozu ja bekanntlich auch Bewusstsein zählt, untrennbar miteinander verbunden oder nicht?

Und bitte keine ausschweifenden Erklärungen. Ein Einfaches ja oder nein genügt und komm mir bitte bloß jetzt nicht mit so etwas wie, das kann man nicht beweisen. Sonnst muss ich wirklich an deinem Verstand zweifeln. Also ja oder nein. Und drücke dich jetzt bloß nicht sonnst gibst Ärger.

Die Betonung Deiner Frage liegt auf ‚untrennbar’? Lass den ‚Geist’ mal weg. Da Du nur ein Ja oder Nein verlangst, ist es schwierig. Nun gut, so geht das, die Antwort ist nein.

Bewusstsein ist nicht untrennbar mit dem Körper verbunden.

Was Dir das aber nun so bringt würde mich schon interessieren, denn Du kennst ja so den Kontext nicht in dem ich diese Antwort gebe.


Zeige mir mal bitte die Stelle, wo ich dich gebeten haben soll deine Vorstellung und Definition von Bewusstsein kund zu tun. Es war doch nur eine Frage.

Was das Zeigen von Stellen angeht, hast Du auch noch ein paar offen. Aber egal, Du hast es natürlich nicht so gesagt, ich habe den Satz nicht differenziert genug verfasst. Du wolltest nur ein Ja oder Nein.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Was das Zeigen von Stellen angeht, hast Du auch noch ein paar offen. Aber egal, Du hast es natürlich nicht so gesagt, ich habe den Satz nicht differenziert genug verfasst. Du wolltest nur ein Ja oder Nein.

Danke erst mal für die Beantwortung der Frage. Das macht es jetzt auch irgend wie leichter das ganze zu verstehen.
Du weist ich bin nicht der schnellste im Denken. Obwohl ich natürlich schon lange geahnte habe was kommt. Nicht umsonst verstehst du dich mit falkex3 so gut in diesen "Dingen".

Du weist aber schon das du damit gegen jede Vernunft versuchst zu argumentieren.

Wie ich schon gesagt habe, mein Bewusstsein folgt meinem Körper überall hin und das ganz unaufgefordert.

Kleinkinder besitzen kein Ich Bewusstsein. Dieses entwickelt sich erst. Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch eine Entwicklung des Körpers?
Aus dem nichts?
Wenn ich auch noch mal Kurz aus Geist und Materie Zitieren dürfte.

"Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien."

Dieses Problem was Schrödinger da meint erkannt zu haben, würde sich dann ja überhaupt nicht stellen, wenn es so wäre wie du vermutest.

Und jetzt mal ganz ehrlich. Du glaubst doch nicht ernsthaft, Zeigen zu können das Bewusstsein nicht an Körper gebunden ist.
Kennst du einen Philosophen oder ernst zunehmenden Wissenschaftler der dieses jemals versucht hat?
Also warum Glaubst du in der Lage zu sein?

Kleine Anmerkung hierzu.

fritzchen1 schrieb:Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch eine Entwicklung des Körpers?

Körper und Geist bilden eine Einheit.
Muss dann richtig heissen.
Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch die Entwicklung von Körper und Geist?