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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

08.09.2008 um 09:51
@ Tyranos

Ich habe noch was vergessen, das schiebe ich eben mal nach. Also wie ich schon schrieb, ein System ist nicht aus sich selber heraus als etwas individuelles definiert, es besitzt nicht selber diese Individualität. Mir ist das klar, ob es Dir auch so klar ist, weiß ich nun nicht, aber Du kannst ja mal lesen was Wikipedia da so zu schreibt.

„9.Die Abgrenzung von Systemen gegeneinander, das Herausgreifen bestimmter Elemente und bestimmter Wechselwirkungen und das Vernachlässigen anderer Elemente und Beziehungen und damit die Identifikation eines bestimmten Systems und seiner Umwelt ist stets vom Betrachter abhängig, also subjektiv, und dem jeweiligen Untersuchungszusammenhang angepasst.“

Quelle: Wikipedia: System (Allgemeines zu Systemen / Punkt 9)


Im Grunde versuche ich Dir die ganze Zeit klar zumachen, das es das, was Du da zu sehen glaubst, als eigenständige Entität nicht existiert. Ein System hat eine Funktion, und das was da raus kommt, ist nicht auf mal was anderes, wenn das System mal eben zerlegt und wieder zusammenfügt wurde.

Die Maschinen einer Fabrik kannst Du zerlegen in Kisten packen um die Welt schiffen und wieder zusammen bauen, da kommt dann wieder das raus, was zuvor auch raus kam.

Es geht ja nun eben gerade darum, das die Vorstellung eine Idividualität, als eine eigenständige Entität, eben eine Illusion ist. Der individuelle Moment ist nicht gegeben. Deswegen kann man auch Teile des Systems beliebig durch andere derselben Form ersetzen, ohne das das System selber sein Funktion verändert.

Du versuchst aber, mit Gewalt eine Eigenschaft zu konstruieren, die es einfach nicht gibt. Ich habe Dir schon geschrieben, das ich auch weiter ich bin, egal ob ich nun nach Berlin fahre oder nach Istanbul, und auch ich selber bleibe egal welche Zeit die Uhr anzeigt. Selbst der ständige Austausch von Stoffen macht mich nicht zu einem Anderen, und das müsste ja nach Deiner Vorstellung der Fall sein.

Es ist wie ich Dir schon mal schrieb, Du bist es, der als Beobachter Information hält, nicht das System.

Du wunderst Dich, das ich das nicht verstehe, aber das liegt daran, das Du mir die ganze Zeit versuchst die vier Ecken eines Kreises zu zeigen, und das ist nun nicht eine wirklich leichte Aufgabe.


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schamanist
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

08.09.2008 um 11:13
nach dem Prinzip > Ursache zu Wirkung wird Wirkung selbst zur Ursache
Durch diese Dynamik der Bewegung (all-es ändert sich) sind wir schon mal kein System,
weil ein System nur ein von Uns "geglaubtes" statisches Modell (Annahme) darstellt

Selbst wenn wir "glauben" immer das gleiche Bewusstsein zu sein, so ist das nur ein Modell welches wir schaffen - aber auch wir sind unaufhörlich dem Prozess der Änderung unterworfen - einzig unser Glaube kann sich nicht damit abfinden *gg*


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

08.09.2008 um 15:56
Hatten meine Beiträge wirklich so wenig Gehalt, dass sie nicht mal eines Kommentars würdig sind? ;)


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

08.09.2008 um 19:19
@nocheinPoet

Ich erkläre es dir das jetzt so einfach wie möglich.

Ein System -> Name: System xy -> Eigenschaft/Funktion: xy

System xy erledigt gerade seine Arbeit.
Es entstehen Kräfte, Reibungen -> also Interaktion mit der Umwelt.
Funktion xy aber nur im System xy drin - nicht in der Umwelt -> also Funktion xy ohne System xy nicht möglich -> also System xy hat was, was die Umwelt nicht hat -> also Funktion xy im System xy "verschlossen" -> also System xy in Abhängigkeit/Bezug der Funktion xy ist als geschlossen zu sehen -> da Funktion xy nur im System xy sein kann.
System xy in Abhängigkeit/Bezug zu Umwelt offen -> da Interaktion mit Umwelt.

System xy existiert von Zeitpunkt 0 bis Zeitpunkt 1.
Ab Zeitpunkt 1 wird System xy zerstört -> also in seine atomaren Bestandteile zerlegt.
Ab Zeitpunkt 1 System xy nicht mehr da -> nur Atome fliegen durch den Raum von System xy.
Atome von System xy können nicht Funktion xy aufrechterhalten -> da Atome von System xy nicht System xy sind.
System xy also komplett weg, im Universum nicht vorhanden.
Ab Zeitpunkt 2 System xy wird mit der Funktion xy wiederhergestellt.
System xy mit der Funktion xy wieder da -> und besteht aus Atomen von System xy von Zeitpunkt 0 bis Zeitpunkt 1.
System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 = System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3.
Aber: System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 ist nicht immer noch System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 -> da System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 zerstört wurde.
Vom System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 wurde nichts direkt auf System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 übertragen -> da es starke Umwandlungen von Materie und Energie gegeben hat zwischen der Zeit von System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 und System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis 3 -> also System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 gleich System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 -> aber nicht dasselbe -> da System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 2 bis 3 nicht direkt aus System xy mit Funktion/Eigenschaft xy von Zeitpunkt 0 bis 1 entstanden ist.
----------------------------------

So, die Sache mit dem Bewusstsein...
Es ist egal wie viel Gehirne du produzierst oder kopierst, in jedem wird ein Bewusstsein stecken, welches für das jeweilige Gehirn verantwortlich ist.
Wenn aber deine Prämisse so aussieht, dass das Gehirn mit einem spezifischen Aufbau von außen ein spezielles Bewusstsein erhält und man zwei von diesen speziellen Gehirnen erstellt, dann würde das Bewusstsein von außen her nicht wissen, in welches es "einsteigen" soll und das wir dazu führen, dass ein Gehirn leer ausgeht. Aber da jedes Gehirn sein eigenes Bewusstsein erstellt, besteht dieses Problem nicht.
------------------------------------

Also, als Baby bestehst Du aus weniger Zellen und Atome als mit 30 Jahren.

Ja aber die Grundfunktionen, die einen Menschen am Leben erhalten, verändern sich nicht. Da kommen einfach nur neue Zellen hinzu...
-------------------------------------------------------

@rockandroll

Tja dein vorletzter Beitrag ging schon in die richtige Richtung.


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

10.09.2008 um 11:29
@ Tyranos

Ich erkläre es Dir das jetzt so einfach wie möglich.

Darum geht es nicht, es ist ja nicht so, das ich es nicht verstehe, weil es mir zu kompliziert ist, oder ich zu blöde bin. Ich habe Dich schon lange verstanden.


Ein System -> Name: System XY -> Eigenschaft/Funktion: XY

System XY erledigt gerade seine Arbeit.

Es entstehen Kräfte, Reibungen -> also Interaktion mit der Umwelt.

Funktion XY aber nur im System XY drin - nicht in der Umwelt -> also Funktion XY ohne System XY nicht möglich -> also System XY hat was, was die Umwelt nicht hat -> also Funktion XY im System XY "verschlossen" -> also System XY in Abhängigkeit/Bezug der Funktion XY ist als geschlossen zu sehen -> da Funktion XY nur im System XY sein kann.

Zum Windel wechseln ruf ich Dich. Aber nun gut, wenn Du meinst es so spielen zu müssen, dann gib die Karten.

Ich bin am Zug, also los. System XY ist nicht System XY aus sich selber heraus. Es besteht aus Teilen. Teile welche in einem bestimmten Bezug zueinander stehen. Das System XY wird durch denn der es benennt und erkennt zu dem System XY 'gemacht'. Es gibt nicht wirklich ein System XY und diese Eigenschaft System XY ist nicht dem System inhärent.

Die Trennung Umwelt und System, ist ein, welche Du oder eben der Betrachter vollzieht, er bestimmt, was noch zu dem System und was nicht mehr zu dem System gehört. Was gehört zu dem Sonnensystem, was zu dem des Körpers?

So nun machen wir mal aus dem System XY ein reales Beispiel, wie nehmen eine Lampe. Eine Lampe erzeugt Licht. Nun nehmen wir dazu noch ein zweites System YZ und auch das ist eine Lampe. Bevor Du mir nun wieder glaubst es mir erklären zu müssen, ich weiß, das wenn die Lampe XY kaputt geht, das die Lampe YZ weiterhin noch leuchten kann.

So, nun sagst Du im Grunde, das Licht der Lampe XY, ist eben XY-Licht, es besitzt die Eigenschaft individualisiertes Licht der Lampe XY zu sein, während die Lampe YZ eben YZ-Licht abstrahlt. XY-Licht ist eben nicht YZ-Licht, so sagst Du, und das muss man eben schon unterscheiden. Ich sage Dir, Du kannst das nicht am Licht unterscheiden, Licht ist Licht. Die Individualität liegt in Dir und nicht in den Systemen.

Du sagst, die Funktion XY kann nur im System XY entstehen, und das aber nur aufgrund der Tatsache, das Du glaubst, das System XY würde eine Eigenschaft in sich tragen, welche das Sein des XY-Systems selber ist. Die gibt es aber nicht im System, sondern in Dir. Du definierst das System, nicht das System sich selber.


System XY in Abhängigkeit/Bezug zu Umwelt offen -> da Interaktion mit Umwelt.

System XY existiert von Zeitpunkt 0 bis Zeitpunkt 1.

Ab Zeitpunkt 1 wird System XY zerstört -> also in seine atomaren Bestandteile zerlegt.

Ab Zeitpunkt 1 System XY nicht mehr da -> nur Atome fliegen durch den Raum von System XY.

Atome von System XY können nicht Funktion XY aufrecht erhalten -> da Atome von System XY nicht System XY sind.

System XY also komplett weg, im Universum nicht vorhanden.

Nur um es nochmal zu erwähnen, wenn Du Dich erschießt, dann gibt es das System auch nicht mehr, wenn Du der Betrachter bist und der, welcher als einziger das System erkennt und als ein solches definiert.

System XY zu sein, ist keine objektive Eigenschaft des Systems selber, sondern eine rein subjektive Eigenschaft, welche Du in Dir trägst.


Ab Zeitpunkt 2 System XY wird mit der Funktion XY wiederhergestellt.

System XY mit der Funktion XY wieder da -> und besteht aus Atomen von System XY von Zeitpunkt 0 bis Zeitpunkt 1.

Dein Babysprache geht mir reichlich auf den Sack, muss ich mal recht ordinär anmerken.


System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 = System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3.

Aber: System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 ist nicht immer noch System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 -> da System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 zerstört wurde.

Ich glaube nicht, das es Dir möglich sein wird, es zu verstehen, aber auch ich will es nochmal versuchen. Wie ich sagte, liegt die Eigenschaft, 'System XY sein' nicht im System XY selber sondern im System 'Definierer von System XY' und wird eben somit nicht durch das zerlegen des Systems XY 'zerstört'. Wenn Du also die Lampe XY wieder zusammensetzt wird sie wieder wie zuvor Licht abstrahlen, und das ist kein XY-Licht.

Als jener, der das System erkennt und benennt und definiert, kannst Du nun natürlich sagen, das Licht der Lampe XY ist XY-Licht. Aber XY-Licht selber trägt keine Eigenschaft in sich, welche es zu XY-Licht macht. Es ist Licht und es bleibt Licht, und wenn Du zwei Photonen von XY und YZ nebeneinander legst wirst Du in keinem die Eigenschaft 'von XY' oder 'von YZ' ausmachen können.

Diese Eigenschaft liegt nicht im System selber.

Du bist es nun eben auch, der sagt, wenn das System zerstört wurde, dann kann es nicht wieder erschafft werden und das selbe System sein.

Aber auch die Eigenschaft, 'wurde zerstört und wieder zusammengefügt' liegt in Dir und nicht im System. Eine Lampe XY leuchtet nach dem Zerlegen und Zusammenfügen, kein XY-Licht-eines-zerlegten-und-zusammengefügten-System-XY ab. Es ist weiter einfach nur Licht.


Vom System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 wurde nichts direkt auf System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 übertragen -> da es starke Umwandlungen von Materie und Energie gegeben hat zwischen der Zeit von System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 und System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis 3 -> also System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 gleich System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis Zeitpunkt 3 -> aber nicht dasselbe -> da System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 2 bis 3 nicht direkt aus System XY mit Funktion/Eigenschaft XY von Zeitpunkt 0 bis 1 entstanden ist.

Wenn Dein Ziel gewesen sein sollte, etwas einfach und klar auszudrücken, dann las Dir gesagt sein, mit so einem Spagettisatz hast Du genau das Gegenteil erreicht, ist echt grausam das lesen zu müssen.

'Da es starke Umwandlung von Materie und Energie gegeben hat.' Man was Du da an kausalen Zusammenhängen zu sehen glaubst ist enorm.

Egal, Du musst mich nicht verstehen, Du kannst auch gerne glauben ich bin zu blöde zu begreifen was Du meinst, ich sage Dir dennoch, ich habe schon lange verstanden, was Du meinst. Aber egal wie oft Du es nun versuchst, Du konstruierst da eben nur was, und erkennst leider nicht, das Du es bist der da was sieht, was nicht ist.

Nochmal, es gibt keine eigenständige Eigenschaft 'System XY sein'. Das System trägt diese nicht in sich. Das ist eine Eigenschaft, welche Du dem System zuschreibst. Das System XY hat die Eigenschaft Licht abzustrahlen, wenn es eine Lampe ist, und das ist nicht individualisiert.


So, die Sache mit dem Bewusstsein, es ist egal wie viel Gehirne du produzierst oder kopierst, in jedem wird ein Bewusstsein stecken, welches für das jeweilige Gehirn verantwortlich ist.

Wie gesagt, glaube was Du willst, mir ist das langsam zu müßig, Du hast da eine Art der Betrachtung, welche es nicht erlaubt diese mit Logik zu beschreiben. Du triffst einfach nur Aussagen, und erkennst das eben leider nicht.


Wenn aber deine Prämisse so aussieht, dass das Gehirn mit einem spezifischen Aufbau von außen ein spezielles Bewusstsein erhält und man zwei von diesen speziellen Gehirnen erstellt, dann würde das Bewusstsein von außen her nicht wissen, in welches es "einsteigen" soll und das wir dazu führen, dass ein Gehirn leer ausgeht. Aber da jedes Gehirn sein Eigenes Bewusstsein erstellt, besteht dieses Problem nicht.

Was soll man so so einem Satz nur schreiben? Das Bewusstsein weiß nicht wo es einsteigen soll? Das Gehirn würde leer ausgehen? Man Du bist wirklich sehr weit von dem entfernt, was ich beschreibe.


NeP: „Also, als Baby bestehst Du aus weniger Zellen und Atome als mit 30 Jahren.

Ja aber die Grundfunktionen, die einen Menschen am Leben erhalten, verändern sich nicht. Da kommen einfach nur neue Zellen hinzu.

Ach komm, lass es gut sein. Was soll das? Du hast selber recht klar gesagt, wie Du und woran Du die Individualität eines Systems festmachst, und nach dieser ist ein Mensch nach 30 Jahren sicher nicht mehr dasselbe System.

Da kommen nur einfach neue Zellen hinzu? Stoffwechsel ist ja auch so einfach. Da wird nichts abgebaut und aufgebaut, da kommen ja nur ein paar Zellen hinzu.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 00:16
@nocheinPoet

Ich habe Dich schon lange verstanden.

Nein, das hast du immer noch nicht...

Es gibt nicht wirklich ein System XY und diese Eigenschaft System XY ist nicht dem System inhärent.

Na da schneidest du aber ein Thema an, welches jetzt nicht hierher gehört und eigentlich nicht so einfach ist. Aber ich verliere trotzdem ein paar Worte dazu.
Was ist eine Waschmaschine wirklich? Ein elektrisches Gerät oder ein Kleidungsreiniger? Richtig ist, beides stimmt. Was derzeit gültig ist, hängt davon ab, wie wir diese zurzeit betrachten. Wenn es um Energiesparen geht, dann betrachten wir es als ein elektrisches Gerät. Wenn es darum geht ein Haushaltsgerät anzuschaffen, dann betrachten wir den Zweck dieses Geräts.
So, und was jetzt wo gilt, hängt von der Ansicht ab, also wie und als was man etwas betrachtet. Jede dieser Ansichten entsprechen der Realität und haben eine gültige Logik und folgen bestimmten Gesetzen. D.h. es gibt diese absolute Wirklichkeit nicht, aus welcher wir unsere subjektive Sichtweise rausziehen.

Wenn du aber der Meinung bist, es gibt diese Wirklichkeit, nur wir haben keinen Zugriff darauf, dann hätte ich gerne einen Beweis oder einen Hinweis auf diese Wirklichkeit.

Was gehört zu dem Sonnensystem, was zu dem des Körpers?

Das kommt drauf an wie du das betrachtest.

Du sagst, die Funktion XY kann nur im System XY entstehen, und das aber nur aufgrund der Tatsache, das Du glaubst, das System XY würde eine Eigenschaft in sich tragen, welche das Sein des XY-Systems selber ist.

Was?
Ich sag nur, dass die Buchstaben eines Buches sich im Buch befinden und eine Information im Buch darstellen, ohne welcher das Buch wertlos wäre.

Die gibt es aber nicht im System, sondern in Dir.

D.h. die ganzen Buchstaben im Buch sind eigentlich nicht im Buch drinne, sondern in mir selbst und ich projiziere diese nur ins Buch hinein. Aha ok...

Nur um es nochmal zu erwähnen, wenn Du Dich erschießt, dann gibt es das System auch nicht mehr, wenn Du der Betrachter bist und der, welcher als einziger das System erkennt und als ein solches definiert.

Wenn Bill Gates stirbt, dann gibt es auch kein Windows mehr oder was?

System XY zu sein, ist keine objektive Eigenschaft des Systems selber, sondern eine rein subjektive Eigenschaft, welche Du in Dir trägst.

Auch wenn nur ich es bin, der diese Eigenschaft erkennt, gibt es diese trotzdem. Weil sonst würde das bedeuten, dass das System erst dadurch funktioniert, weil ich in dieses eine Funktion projiziere. Oder anders gesagt, das Licht gibt es, weil wir es sehen. Ja ne, is klar.

Wie ich sagte, liegt die Eigenschaft, 'System XY sein' nicht im System XY selber sondern im System 'Definierer von System XY' und wird eben somit nicht durch das zerlegen des Systems XY 'zerstört'.

Das ist falsch.
D.h., wenn ich ein Handy kaputt mache, dann kann ich es so definieren, dass ich es weiterhin benutzen könnte, als ob es nicht kaputt wäre. Kann aber nicht sein.

Du bist es nun eben auch, der sagt, wenn das System zerstört wurde, dann kann es nicht wieder erschafft werden und das selbe System sein.

Eigentlich ja, aber ich weis, dass du dir darunter etwas anderes vorstellst als ich es meine, also, nein das sage ich nicht.

Nochmal, es gibt keine eigenständige Eigenschaft 'System XY sein'. Das System trägt diese nicht in sich. Das ist eine Eigenschaft, welche Du dem System zuschreibst.

Ok ein weiterer Versuch:

Spalte 1 Spalte 2 Spalte 3
Zeile 1 System XY System AB System XY

Zeile 2 System XY System XY System XY

Zeile 3 System XY System XY System XY


Was will ich dir eigentlich verkaufen?
Folgendes, in der Zeile 1 und Spalte 1 befindet sich System XY. In der Zeile 2 und Spalte 1 befindet sich ein weiteres System XY. Und in der Zeile 3 und Spalte 3 befindet sich auch ein weiteres System XY. Fakt ist, ein System XY in der Spalte 1 und Zeile 1 befindet sich nur in der Spalte 1 und Zeile 1. So, wenn es sich in Spalte 1 und Zeile 1 befindet, kann es sich nicht gleichzeitig in Spalte 2 und Zeile 3 befinden. Da ist zwar auch ein System XY, aber es nicht ein System XY, welches sich in Spalte 1 und Zeile 1 befindet. Wir haben also 8 mal System XY und 1 mal System AB.
So, jetzt stellen wir uns mal vor, dass die drei Spalten die Zeit darstellen. Wir haben also drei Zeitpunkte. Bei Zeile 2 und 3 wird System XY von Spalte 1 in Spalte 2 und in Spalte 3 übertargen, d.h. an System XY wurde nichts verändert und es handelt sich noch immer um die selben Systeme in den jeweiligen Zeilen. So, in Zeile 1 aber wurde System XY in Spalte 2 von System AB abglöst. System AB wurde aber daraufhin in Spalte 3 von System XY abgelöst. D.h. also mit System XY muss vom zeitlichen Verlauf her etwas passiert sein. Es wurde vielleicht in System AB umgewandelt oder es wurde zerstört, naja und eigentlich somit auch umgewandelt. Sagen wir mal der ganze Atomhaufen würde jetzt System AB darstellen. Das Entscheidende ist, System XY existierte nicht durchgehend, an seine Stelle kam ein anderes vor. Und weil das so ist, kann man davon ausgehen, dass System XY in Zeile 1 und Spalte 3 neu ist. D.h. System XY in Zeile 1 und Spalte 3 ist nicht immer noch System XY aus Zeile 1 und Spalte 1.
Und jetzt erklär mir mal, wo wäre jetzt der Unterschied zwischen System XY in Zeile 1 und System XY in Zeile 2?
Also ich sehe da keinen.
Der einzige Unterschied, welches man also solches überhaupt betrachten könnte ist der, dass ein System XY sich in Zeile 1 und Spalte 1 befindet und ein weiteres (anderes) System XY sich in Zeile 2 und Spalte 1 befindet.

So den logischen Fehler den du in deinen Gedankenexperimenten machst, ist der, dass du annimmst, es gibt nur ein einziges System XY, welches sich gleichzeitig in allen Zeilen und Spalten befinden würde, denn dann wäre es möglich, dass das Bewusstsein nach seiner Zerlegung und Zusammensetzung immer noch dasselbe bleibt. Von Eigenschaften her stimmt das, es bleibt dasselbe, aber es ist nicht immer noch das bestehende Bewusstsein. Deswegen kann man sich nicht mehr bewusst werden, nachdem man einmal zerlegt wurde.
Die Frage ist jetzt, ob dir das überhaupt klar ist...

Du triffst einfach nur Aussagen, und erkennst das eben leider nicht.

Ich kenne den Unterschied zwischen "sich einfach so etwas erfinden" und "etwas logisch betrachten".

Was soll man zu so einem Satz nur schreiben? Das Bewusstsein weiß nicht wo es einsteigen soll?

Das bezog sich auf das hier:
"Nun haben wir wohl ein Problem die obligatorische Frage zu beantworten, wo wir uns denn nun bewusst sind. Im Experiment drei und vier alleine, konnten wir die Frage noch relativ leicht beantworten, es gab uns ja immer nur einmal aber nun sind wir auf mal zwei. Auch hilft uns nicht auf die Experimente drei und vier zu Blicken, den nach diesen müssten wir im ersten Raum wie auch im zweiten Raum uns unserer bewusst sein."

Mann, Du bist wirklich sehr weit von dem entfernt, was ich beschreibe.

Nicht aufregen, ich hab es nur etwas überspitzt dargestellt. Müsste eigentlich zu erkennen sein.

Du hast selber recht klar gesagt, wie Du und woran Du die Individualität eines Systems festmachst, und nach dieser ist ein Mensch nach 30 Jahren sicher nicht mehr dasselbe System.

Was?
Also werde ich ab 30 plötzlich eine Schildkröte oder wie jetzt?
Also ich glaub das nicht...

Noch ne folgende Info, das worauf ich hinaus möchte, ist nichts was du eigentlich nicht kennen müsstest, du bist dir nur dessen nicht bewusst. D.h., wenn es dir immer noch nicht logisch erscheint, dann hast du es immer noch nicht verstanden.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 00:21
Ähm, ich sehe gerade, dass meine Tabelle falsch dargestellt ist. Soll ich das noch ändern oder ist noch zu erkennen, was gemeint ist?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 15:52
@ Tyranos

NeP: „Ich habe Dich schon lange verstanden.“

Nein, das hast du immer noch nicht.

Doch habe ich, und wie ich sagte schon länger. Du verwechselst verstehen mit Zustimmung und Du verstehst nicht, das dieses nicht einher gehen muss. Du kannst Dir schwer oder gar nicht vorstellen, das wenn man das was Du schreibst versteht, es dennoch verneint und Dir nicht beipflichtet.


NeP: „Es gibt nicht wirklich ein System XY und diese Eigenschaft System XY ist nicht dem System inhärent.“

Na da schneidest du aber ein Thema an, welches jetzt nicht hierher gehört und eigentlich nicht so einfach ist. Aber ich verliere trotzdem ein paar Worte dazu.

Wie das Thema gehört nicht hierher? Sag mal über was diskutieren wir hier Eigentlich die ganze Zeit?


Was ist eine Waschmaschine wirklich? Ein elektrisches Gerät oder ein Kleidungsreiniger? Richtig ist, beides stimmt. Was derzeit gültig ist, hängt davon ab, wie wir diese zurzeit betrachten. Wenn es um das Sparen von Energie geht, dann betrachten wir es als ein elektrisches Gerät. Wenn es darum geht ein Haushaltsgerät anzuschaffen, dann betrachten wir den Zweck dieses Geräts.

Man echt da hast Du mir nun was ganz neues erklärt, wirklich war mir noch nicht bewusst. :)


So, und was jetzt wo gilt, hängt von der Ansicht ab, also wie und als was man etwas betrachtet. Jede dieser Ansichten entsprechen der Realität und haben eine gültige Logik und folgen bestimmten Gesetzen. Das heißt, es gibt diese absolute Wirklichkeit nicht, aus welcher wir unsere subjektive Sichtweise herausziehen.

Bitte, echt für so was ist mir meine Zeit zu schade. Was soll der Blödsinn? Mir ist das klar, und ich habe Dich darauf hingewiesen, weil Du eben nicht die Schlüsse daraus ziehen kannst. Schön wäre es, wenn Du Dir das mal klar machen würdest, dann könnte ich mir hier nämlich einiges sparen.

Und was soll das mit, das ist nicht ganz einfach? Mag sein, das Du da Probleme mit dem Begreifen hast, fällt ja auch auf, aber ich wusste das schon bevor ich laufen konnte.


Wenn du aber der Meinung bist, es gibt diese Wirklichkeit, nur wir haben keinen Zugriff darauf, dann hätte ich gerne einen Beweis oder einen Hinweis auf diese Wirklichkeit.

Man man, ich glaube echt ich schenke mir das mit Dir zu diskutieren.


NeP: „Was gehört zu dem Sonnensystem, was zu dem des Körpers?“

Das kommt drauf an wie du das betrachtest.

Echt jetzt? Unglaublich.


NeP: „Du sagst, die Funktion XY kann nur im System XY entstehen, und das aber nur aufgrund der Tatsache, das Du glaubst, das System XY würde eine Eigenschaft in sich tragen, welche das Sein des XY-Systems selber ist.

Was? Ich sag nur, dass die Buchstaben eines Buches sich im Buch befinden und eine Information im Buch darstellen, ohne welcher das Buch wertlos wäre.

Nein eben nicht. Du sagst ja ganz klar, die Funktion ist systembezogen, kein Wunder, so wie Du das geschrieben hast, scheinst Du es selber nicht mehr nachvollziehen zu können. Buchstaben sind statische Information, wir sprechen über ein dynamisches System. Und nein, ich weiß was beide Begriffe bedeuten, aber erkläre mir doch mal einen Kühlschrank.


NeP: „Die gibt es aber nicht im System, sondern in Dir.“

Das heißt die ganzen Buchstaben im Buch sind eigentlich nicht im Buch drinnen, sondern in mir selbst und ich projiziere diese nur ins Buch hinein.

Was für einen Mist willst Du da verstehen, sag mal so langsam glaube ich, Du willst mich nur verarschen und da ist heute echt ein schlechter Tag zu. Es scheint Dir echt nicht möglich meine Worte zu verstehen, ich ahnte es ja schon.

Du setzt also die Buchstaben in einem Buch mit der Information gleich, welche ein System bezeichnet. Falscher geht ja nun nicht mehr wirklich. Sag mal, ließt Du eigentlich überhaupt was man Dir schreibt? Hier noch mal:

„9.Die Abgrenzung von Systemen gegeneinander, das Herausgreifen bestimmter Elemente und bestimmter Wechselwirkungen und das Vernachlässigen anderer Elemente und Beziehungen und damit

die Identifikation eines bestimmten Systems und seiner Umwelt ist stets vom Betrachter abhängig, also subjektiv,

und dem jeweiligen Untersuchungszusammenhang angepasst.“

Quelle: Wikipedia: System (Allgemeines zu Systemen / Punkt 9)


So nun mal im Klartext, weil ich fühle mich langsam von Dir echt verarscht. Du schreibst etwas über Waschmaschinen und eben genau das die Bezeichnung eines Systems eine rein subjektive Sache ist, und dann kommt so ein Blödsinn wie mit dem Buch hinter her.

Also, die Dinge welche sind, stehen generell mit anderen in Interaktion. Der Beobachter, definiert die Grenzen und damit das System. Es gibt kein System XY im objektiven Sinne. Da kannst Du schreiben bis Dir die Finger bluten, das ändert daran nichts.

Die Information 'System XY sein' liegt im Beobachter, und nicht im System, und ist in keiner Weise äquivalent zu den Buchstaben in einem Buch. Und Du sagst mir, ich würde nicht verstehen, man, aber ich sag mal besser nichts.


NeP: „Nur um es nochmal zu erwähnen, wenn Du Dich erschießt, dann gibt es das System auch nicht mehr, wenn Du der Betrachter bist und der, welcher als einziger das System erkennt und als ein solches definiert.“

Wenn Bill Gates stirbt, dann gibt es auch kein Windows mehr oder was?

Man bitte, ich mag Deine komischen Beispiele wie, wenn ein TV kaputt geht, gehen dann alle anderen auch kaputt, einfach nicht mehr lesen, ich habe Dir das auch schon gesagt.

Was Du da mit dem lieben Bill hast, hat in keiner Weise einen Bezug zum Thema. Nein hat es nicht. Nein immer noch nicht.


NeP: „System XY zu sein, ist keine objektive Eigenschaft des Systems selber, sondern eine rein subjektive Eigenschaft, welche Du in Dir trägst.“

Auch wenn nur ich es bin, der diese Eigenschaft erkennt, gibt es diese trotzdem. Weil sonst würde das bedeuten, dass das System erst dadurch funktioniert, weil ich in dieses eine Funktion projiziere. Oder anders gesagt, das Licht gibt es, weil wir es sehen. Ja nein, ist klar.

Schön wäre es, wenn es Dir mal klar wäre, leider wird das wohl nichts mehr bei Dir in diesem Leben. Ich bin inzwischen langsam genervt, Du magst ja nichts für Deinen Horizont können, und das ist bestimmt nun auch nicht nett, wenn ich es so sage, und ja es mag arrogant sein, aber ich weiß was ich weiß und das ist im realen Leben mehr als erprobt. Es ist ganz offensichtlich so, das es Dir einfach nicht gelingt, bestimmte philosophische Zusammenhänge zu erkennen und nachzuvollziehen, mag wirklich recht arrogant klingen, aber wer die 100m nicht unter 10sec. rennt, der braucht eben länger, da hilft es nicht nett zu sein oder drüber zu diskutieren.

Also, ich versuche es aber dennoch mal aufzuschlüsseln. Eine Lampe ist ein System das Licht abstrahlt, und das tut diese auch ohne das da jemand ist, der dieses als System benennt und diesem einen Namen gibt und es individualisiert. Es kann auch die Lampe eines Autos sein, womit diese dann ein System in einem anderen System ist.

Was Du nun, ich hoffe mal nicht bewusst, verwechselst, ist die Eigenschaft eines Systems, hier Licht abstrahlen, und die Bezeichnung eines Systems, hier Lampe. Ich sage nicht die Eigenschaft oder besser die Funktion des Systems, also Licht abstrahlen liegt im Auge des Betrachters, sondern die Bezeichnung.

Also bitte versuche mal diese beiden Dinge sauber zu trennen. Ist nicht wirklich schwer. Die Bezeichnung ist etwas rein subjektives und kann eben auch ein System individualisieren. Das ist die Lampe A. So wie Du von dem System XY sprichst. Die Funktion hingegen ist aber davon in keiner weise betroffen. Das Licht der Lampe A ist kein Lampe A Licht, sondern einfach Licht.

Nein ich glaube nicht, das Du das verstehen wirst, Du wirst mir wieder was über Waschmaschinen und Kühlschränken schreiben.


NeP: „Wie ich sagte, liegt die Eigenschaft, 'System XY sein' nicht im System XY selber sondern im System 'Definierer von System XY' und wird eben somit nicht durch das Zerlegen des Systems XY 'zerstört'.“

Das ist falsch.

Nein ist es nicht.


Das heißt, wenn ich ein Handy kaputt mache, dann kann ich es so definieren, dass ich es weiterhin benutzen könnte, als ob es nicht kaputt wäre. Kann aber nicht sein.

Nein, das ist das was Du verstehst, aber nicht das was es heißt und was ich schrieb. Wieder verwechselst Du Funktionalität und Bezeichnung. Du definierst nicht die Funktionalität eines Systems sondern nur das System. Die Bezeichnung liegt als etwas subjektives in Dir, die Funktionalität im Gerät.

Du definierst ein System zu einem Handy. Du nennst es so. Es kann funktionieren oder auch nicht. Es kann kaputt sein oder auch nicht. Das Ganz sein oder Kaputt sein, ist Funktionalität und die liegt im System. Es ist wie Du schon erkannt hast, nämlich ganz egal wie Du ein System benennst, was dann die Funktionalität des Systems betrifft. Auch wenn Du zu einem Rasierapparat Handy sagst, wirst Du damit nicht telefonieren können.

Zu Deinem, ja nein ist klar, versuche es doch mal zu verstehen, so langsam habe ich nämlich wirklich kein Lust mehr Dir das auf diesem Niveau zu erklären und dann dem zum Trotz erkennen zu müssen, das Du es einfach nicht verstehst.


NeP: „Du bist es nun eben auch, der sagt, wenn das System zerstört wurde, dann kann es nicht wieder erschafft werden und dasselbe System sein.“

Eigentlich ja, aber ich weiß, dass du dir darunter etwas anderes vorstellst als ich es meine, also, nein das sage ich nicht.

Nicht eigentlich ja, sondern ja.


NeP: „Nochmal, es gibt keine eigenständige Eigenschaft 'System XY sein'. Das System trägt diese nicht in sich. Das ist eine Eigenschaft, welche Du dem System zuschreibst.“

Nun ein weiterer Versuch:

Nein bitte erspare mir das, es ist nur falsch und unleserlich. So ich mache aus System (S) und aus Zeile/Spalte Z/S, aber viel wird es auch nicht helfen. Aus XY wird A und aus AB wird B.


Z1 S(a) S(b) S(a)
Z2 S(a) S(a) S(a)
Z3 S(a) S(a) S(a)

Was will ich dir eigentlich verkaufen?

Ich kaufe nichts, Du hast auch nicht das drin, was drauf steht.

In Z1/S1 befindet sich S(a).
In Z2/S1 befindet sich ein weiteres S(a).
In Z3/S3 befindet sich ein weiteres S(a).

Ich versuche es mal einfacher zu visualisieren, aber ich bin dennoch sehr genervt heute. Was soll das eigentlich, es erst darzustellen und dann noch einmal zu beschreiben, das macht nur unnötig Augenkrebs.


Fakt ist, ein S(a) in Z1/S1 befindet sich nur in Z1/S1.

Also bitte erst Z dann S, nicht mal so und dann so. Davon abgesehen auch der Satz ist völlig unnötig.


So, wenn es ->S(a) sich in Z1/S1 befindet, kann es sich nicht gleichzeitig in Z3/S2 befinden.

Warum tue ich mir das nur an. Wir lassen mal die QT außen vor. Und da ich eh schon wieder ahne und weiß, wo drauf Du anspringen wirst, und bevor Du hier einen ganzen Haushalt an Gerät in denn Thread schleppst dazu kurz was, auch wenn es wohl dennoch nicht fruchten wird.

Ja, es ist richtig, das eine Waschmaschine nicht alle Waschmaschinen in der Welt sind. Ja wenn Du die Miele Waschmaschine in die eine Ecke des Raumes stellst, kann diese bestimmte Waschmaschine nicht gleichzeitig auch in einer anderen Ecke des Raumes stehen. Ja ich bin mir dessen bewusst. Ja es gibt somit eine bestimmte Waschmaschine und ein eindeutig einzigartiges individuelles System, das wenn es an einem Ort ist, natürlich nicht gleichermaßen auch an einem anderen Ort sein.

Aber ich räume erstmal weiter die Waschküche auf, und entwirre Deine grausamen Sätze.


Da ist zwar auch ein S(a), aber es nicht ein S(a), welches sich in Z1/S1 befindet.

Ich habe das schon eben ja vorweg genommen.


Wir haben also 8 * S(a) + S(b).

Ich übersetze das mal in unseren Waschsalon, wir haben also dort acht Miele und eine Bosch Waschmaschine. Und ja wenn ich in die eine Miele Waschmaschine eine Hose schmeiße, kann ich diese natürlich nicht aus einer anderen Miele Waschmaschine raus holen.

Zum Aufbau des Waschsalon, zur Eröffnung hatten wir drei Reihen mit je drei Waschmaschinen und alle waren von Miele. Aber die erste Waschmaschine in der zweiten Reihe ist leider schon am dritten Tag kaputt gegangen weil ein Kunde seinen Schlüsselbund in der Hose vergessen hatte. So schnell konnten wir keine Maschine von Miele bekommen und so haben wir an deren Stelle eine von Bosch gestellt.

Ich liebe unseren Waschsalon.


So, jetzt stellen wir uns mal vor, dass die drei Spalten die Zeit darstellen.

Das ist doof, denn damit machst Du mir mein Bild kaputt, sprich der Waschsalon hat sich wie beschrieben dann wohl erledigt.

Nun gut, schade aber ich will mal mit Deinem Bild arbeiten, also haben wir nur drei Waschmaschinen nebeneinander stehen. Die in der Mitte ist aber weiter die von Bosch.


Wir haben also drei Zeitpunkte.

Von mir aus, nennen wir die doch einfach mal Montag, Dienstag und Mittwoch.

Ich ändere Deine wirren Augenkrebs verursachenden Sätze entsprechend ab, wer sich quälen will, kann es ja in Deinem Beitrag nachlesen und leiden.


Bei Z2 und Z3 wird S(a) von S1 in S2 und in S3 übertragen.

Man es ist auch so noch grausam. Ich wiederhole mal eben Deine 'Tabelle':

___S1__S2__S3
Z1 S(a) S(b) S(a) -> Montag
Z2 S(a) S(a) S(a) -> Dienstag
Z3 S(a) S(a) S(a) -> Mittwoch

Die Miele Waschmaschine an erster Stelle, steht Montag und Dienstag und auch Mittwoch weiterhin an ihrem Platz. So schön und einfach kann man es beschreiben. Im Ernst, Tyranos, was Du da treibst ist echt nicht hilfreich, wenn man versucht etwas einfach zu beschreiben und dann dabei so etwas die Du da fabriziert hast, fabriziert, dann sollte man sich mal überlegen ob das wirklich Sinn macht und ob man da nicht doch auf dem falschen Weg ist, etwas zu beschreiben.


Das heißt, an S(a) wurde nichts verändert und es handelt sich noch immer um dieselben Systeme in den jeweiligen Zeilen.

Nun ja, das hatten wir schon, und spannend ist ja wohl die Waschmaschine in der Mitte.


In Z1 aber wurde S(a) in S2 von S(b) abgelöst.

Man echt, intuitiv gehe ich natürlich davon aus, das Z die Zeit ist und nicht S. Ich sehe auch die Zeit eben nach unten und nicht nach rechts laufen. Aber Du musst es natürlich anders halten, ich habe wenig Lust immer die ganzen Maschinen hier hin und her zu schieben. Da es einfach ist die Tage in die Tabelle zu bringen rotiere ich die Eben mal um 90 Grad nach rechts, was zu Folge hat das Zeile/Spalte vertauscht sind. Also so nun mal 'Deine' Tabelle, wie Du siehst bringt S für die Zeit Verwirrung.

___Z1__Z2__Z3
S1 S(a) S(a) S(a) -> Montag
S2 S(b) S(a) S(a) -> Dienstag
S3 S(a) S(a) S(a) -> Mittwoch

Aber wenn wir schon aufräumen, machen wir mal aus dem Miele Waschmaschine welche von AEG, dann passt das (a) für AEG und das (b) für Bosch nämlich richtig gut.

Nun gut, also Montag früh, wir öffnen unseren Salon und es stehen sauber in einer Reihe drei Waschmaschinen von AEG.

S1 S(a) S(a) S(a) -> Montag


S(b) wurde in S3 von S(a) abgelöst.

Ja, einige wenige welche Matrizen kennen werden erkennen, das ich nicht nur um 90 Grad rotiert habe, sondern danach noch um 180 Grad auf der Y-Achse damit die Richtung der Zeilen Z1,Z2,Z3 uns nicht Z3,Z2,Z1 ist. Tyranos, bitte mach Dir dazu keine Gedanken, das würde es nur noch komplizierter machen. Das war eine Information für andere Leser.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 15:54
So nun mal wieder in den Waschsalon. Also am Montag hatten wir drei Maschinen von AEG in einer Reihe stehen.

S1 S(a) S(a) S(a) -> Montag

Am Dienstag, ist uns die erste in der Reihe durch schon besagten Schlüsselbund kaputt gegangen und musste kurzerhand durch eine Waschmaschine von Bosch ersetzt werden.

S2 S(b) S(a) S(a) -> Dienstag

Ich hoffe ich habe Deine Tabelle nun mit wahren Leben erfüllt. Warum ich das nun nicht alles im nachherein hier beim Schreiben nach oben gleich umstelle und stattdessen es nach und nach, hat einen ganz einfachen Grund. Es soll Dir zeigen, wie unübersichtlich Dein Versuch ist, hier etwas mit einer Tabelle einfacher und klarer zu beschreiben. Dabei habe ich schon Deine ganzen Sätze auseinander gezogen, und abgekürzt.

Aber mal weiter.


Das heißt also, mit S(a) muss vom zeitlichen Verlauf her etwas passiert sein.

So ist das, die erste Waschmaschine in Reihe von AEG ist kaputt gegangen und wurde am Dienstag eben durch eine von Bosch ersetzt.


Es wurde vielleicht in S(b) umgewandelt oder es wurde zerstört, nun ja und eigentlich somit auch umgewandelt.

Wir stellen uns mal vor, das wir sie in Reparatur gegeben haben, ich denke mal, das ist eine gute Idee.


Sagen wir mal der ganze Atomhaufen würde jetzt S(b) darstellen.

Nein, sagen wir einfach mal nicht, weil wir aus der AEG Waschmaschine keine von Bosch machen können und weil es nun langsam gut ist mit Deinem Beispiel. Wir werden nämlich nicht die gute AEG atomisieren und in eine Bosch umwandeln. Da wirst Du nun mal ein wenig Entgegenkommen zeigen müssen. Das hat aber auch einen Grund, denn irgendwie muss das hier nun mal auch sinnvoll zu Ende gebracht werden.


Das Entscheidende ist, S(a) existierte nicht durchgehend, an seine Stelle kam ein anderes vor.

So ist das, und da Du nun darin ja das Entscheidende zu sehen scheinst und auch selber schriebst sie ist kaputt gegangenen machen wir es nun so wie ich es beschrieb.


Und weil das so ist, kann man davon ausgehen, dass S(a) in Z1/S3 neu ist.

Könnte man bestimmt. Man könnte sagen, die Bosch Maschine am Dienstag war nur geliehen um das Tagesgeschäft aufrecht zu erhalten und am Mittwoch wurde diese dann wieder durch eine Waschmaschine von AEG ersetzt.

Aber, und das ist auch mit entscheidend, es muss keine neue Maschine sein, es kann auch die sein, welche am Montagabend kaputt gegangen ist, und am Dienstag eben in Reparatur war. Es kann auch sein, das sie so kaputt war, das sie nicht mehr zu reparieren war, und durch eine neue Waschmaschine ersetzt werden musste.

Das solltest Du mal ruhig versuchen zu verinnerlichen.


Das heißt, S(a) in Z1/S3 ist nicht immer noch S(a) aus Z1/S1.

Ich übersetze mal. Wenn die Waschmaschine an erster Stelle in der Reihe von AEG am Dienstag so stark defekt war, das sie durch eine neue Waschmaschine ersetzt werden musste, dann ist die neue Waschmaschine in der Reihe eben nicht mehr die Waschmaschine von AEG, welche dort am Montag stand sondern eben eine andere und Neue.

Aber nur dann. Wenn, was nämlich auch möglich ist, die Maschine von AEG zu reparieren war, dann steht eben am Mittwoch dieselbe Waschmaschine von AEG wieder an ihrem alten Platz, nur das sie eben repariert wurde.


Und jetzt erkläre mir mal, wo wäre jetzt der Unterschied zwischen S(a) in Z1 und S(a) in Z2? Also ich sehe da keinen.

Nun das ist ganz einfach und ich habe es sogar schon recht weit vorne erwähnt. Nur leider hast Du Dich selber durch die unnötige Art der Beschreibung, selber jede Übersicht genommen.

S(a) ist nun ja eine Waschmaschine von AEG. Z1 und Z2 beschreibt die Position der Maschine in der Reihe. Somit ist die Z1/S(a) die Waschmaschine an erster Stelle in der Reihe und die ist von AEG. Z2/S(a) ist die Waschmaschine in der Mitte oder an zweiter Stelle ebenfalls von AEG.

Der Unterschied ist eben der, das Du eine Hose welche Du in Z1/S(a) zum Waschen steckst nicht aus Z2/S(a) nehmen kannst. Toll oder?


Der einzige Unterschied, welchen man also als solchen überhaupt betrachten könnte ist der, dass sich ein S(a) in Z1/S1 befindet und ein anderes S(a) sich in Z2/S1 befindet.

Wie immer habe ich den Satz optimiert. Und ja ich sagte es ja schon, die erste AEG Maschine ist nicht die Zweite. Toll das wir nun einen so komplizierten Sachzusammenhang so einfach beschreiben konnten. Und ja, wenn Du es nicht bemerkt hast, das war Ironie.

Bei aller Liebe Tyranos, Du bist echt ein wahrer Aufklärer, der komplizierte Dinge unglaublich einfach beschreiben kann.


So den logischen Fehler den du in deinen Gedankenexperimenten machst, ist der, dass du annimmst, es gibt nur ein einziges S(a), welches sich gleichzeitig in allen Z/S befinden würde, denn dann wäre es möglich, dass das Bewusstsein nach seiner Zerlegung und Zusammensetzung immer noch dasselbe bleibt.

Nein, der Fehler ist, das Du überhaupt nicht verstehst um was es geht und selbst einfach Dinge so kompliziert machst, das nichts mehr klar ist.

Wenn wir nun nämlich aus meinem Gedankenexperiment mit dem Bewusstsein, ein Gedankenexperiment mit Waschmaschinen machen wird es für einige bestimmt klarer, aber ich glaube nicht, das Du es verstehen wirst. Auch wenn ich mir nun hier die Zeit genommen habe, es ganz genau und im Detail aufzuschlüsseln, sehe ich da einfach keine Hoffnung bei Dir. Ob Du es nun nicht verstehen willst, oder kannst, lasse ich dabei mal offen, sicher bin ich mir aber, das Du mir wieder irgendwas sehr einfaches, sehr kompliziert und unverständlich versuchen wirst zu beschreiben und mir weiter sagen wirst, ich habe Dich immer noch nicht richtig verstanden. Aber weißt Du lieber Tyranos, das ist mir dann auch egal. Ich sehe einfach an der Stoppuhr, das ich unter 10sec. bin und Du auch nach 20sec. Immer noch auf der Bahn am rennen bist. Und ja, Du kannst mich gerne ein arroganten und überheblichen Arsch nennen, dennoch werde ich mein Licht nicht von Dir unter den Scheffel stellen lassen.

Aber nun zum Tausch von Bewusstsein durch Waschmaschine.

Was Du nicht erkennst, ist das Bewusstsein eine Selbstwahrnehmung eines Systems ist, welche im System selber erfahren wird, und eben nicht von außen erkannt werden kann und zu unterscheiden ist. Wenn Du zwei Zwillinge siehst kannst Du nicht von außen erkennen welcher nun welches Bewusstsein besitzt. Eine Waschmaschine hat aber keine Selbstwahrnehmung, diese wird eben nur von außen benannt und definiert.

Da Du aber ja schon grundsätzlich immer Funktionalität und Definition des Systems selber durcheinander bringst, kommst Du eben nicht zu dem Punkt des Verstehen, welchen ich Dir schon über viele Seiten versuche klar zu machen.

Leider hat das ganze Beispiel mit dem Waschsalon nicht wirklich einen großen Nährwert gehabt.

Die ganze Zeit hast Du mir immer gesagt, das Die Waschmaschine an der ersten Stelle nicht die daneben ist, und ich habe Dir dazu die ganze Zeit immer gesagt, das mir das völlig klar ist, und auch nicht der Punkt.

Nun aber mal zum Punkt, das Problem ist, das Du erstmal ganz klar erkennen musst und auch begreifen, was Funktionalität ist und was die Definition eines Systems und das diese für normale Systeme wie Waschmaschinen eben immer subjektive ist.

Somit ist klar, das Du so ein System eben immer zerlegen kannst und wieder zusammenfügen, und weiter dasselbe System haben wirst. Ich erinnere mal an das Beispiel mit der Taschenuhr.

So nun ist auch unser Körper erstmal so ein System. Du kannst diesen von außen betrachtet einfach definieren und benennen wie eine Waschmaschine eben auch. Von mir aus haben wir eben Drillinge in einer Reihe.

Schwierig wird es eben erst, wenn die Funktionalität dieses Systems die Definition und das Wahrnehmen seiner selbst ist. Denn eben diese Funktionalität ist nicht von außen irgendwie zu erkennen oder nachzuvollziehen oder nachzuweisen.

Haben wir nun eine Waschmaschine von AEG und dazu noch eine die aus derselben Fabrik stammen und nun nebeneinander stehen, können wir die nur durch ihre Position unterscheiden. Was aber nun deren Funktionalität angeht, eben Wäsche waschen, ist diese absolut identisch.

Ich beschrieb das schon mal eben mit dem Licht von zwei Lampen. Lampe A wie Lampe B erzeugt einfach nur Licht, und das ist kein A und kein B Licht, sondern nur Licht.

Wenn ich Dir eine Hose gebe, dann kannst Du sagen, die wurde gewaschen, aber nicht ob in der ersten oder in der zweiten Maschine. Die Funktionalität der Maschine ist wie die der Lampe etwas, was nicht individualisiert ist.

Bewusstsein aber ist in der Erfahrung eben individualisiert. Denn Zwillingen wird es nicht egal sein, welcher von beiden nun einen Zahn ohne Betäubung gezogen bekommt.

Von außen aber, mit dem Ziel einen Zahn haben zu wollen, ist es völlig egal, welchem Zwilling dieser nun gezogen wird.

Das Problem ist also die Selbstwahrnehmung, welche eben als Funktionalität dem System selber inne liegt und nicht von außen definiert werden kann.

Wenn wir ein System definieren und dann zerlegen und wieder zusammenfügen ist zu erwarten, das dieses die selbe Funktionalität besitzt wie zuvor. Wenn wir ein System völlig gleich wie ein anderes aufbauen, können wir ebenso erwarten, das es die Selber Funktionalität besitzt wie das erste System auch. Auch die zweite Waschmaschine aus der Fabrik von AEG wird Wäsche waschen, und alle Glühlampen von Osram werden Licht abstrahlen.

Aber ein Körper eben mit einem Gehirn, der Bewusstheit erfährt und sich selber wahrnimmt, ist eben keine Waschmaschine oder Lampe. Die Funktionalität ist hier eben vom erkennen her eine Individualisierte, und da wird es eben spannend und ein Problem taucht auf.

Denn wenn wir glauben ein Körper ebenso wie eine Waschmaschine betrachten zu können, dann wird es eben paradox, wenn wir einen Körper vollständig gleich kopieren. Denn die Funktion, 'Ich-sein' kann es nur einmal geben, sie ist nicht wie Licht abstrahlen, oder Wäsche waschen, wenn sie eben an einem Ort geben ist, dann können wir uns nicht vorstellen noch dazu an einem anderen auch zu sein.

Problem ist, das das offensichtlich zwei völlig gleiche Systeme auf mal eben nicht die gleiche Funktionalität besitzen können. Auch wenn wir die System in keiner Weise irgendwie unterscheiden können, können wir uns nicht vorstellen, das sie die gleiche Funktionalität besitzen, 'Ich-sein' kann man sich eben nur einmal vorstellen und nicht zweimal oder noch öfter.

Sich selber zu erfahren, ist eine Funktionalität, welche zwar auch nur subjektiv ist, aber sich eben nicht gleichzeitig mehr als einmal vorstellen lässt.

Aber da ich mit nicht wirklich sicher bin, das Du mich nun verstanden hast, belasse ich das hierbei erstmal und sehe noch eben was Du da noch geschrieben hast. Wenn Du nun immer noch nicht verstehst worum es geht, dann lass ich das sein, Du kannst von mir aus dann auch gerne denken ich bin zu blöde Dich zu verstehen und Du bist mir weit voraus, das ist mir wirklich auch egal, was genug ist ist genug und ich brauche nicht wirklich von Dir die Bestätigung nicht blöde zu sein. Denk Dir was Du willst und ich werde es dann ebenso halten.


Von Eigenschaften her stimmt das, es bleibt dasselbe, aber es ist nicht immer noch das bestehende Bewusstsein. Deswegen kann man sich nicht mehr bewusst werden, nachdem man einmal zerlegt wurde.

Was soll es nur bringen, nein, das ist nicht so, so wie Du es eben beschreibst, ist es nicht mit einem deswegen getan.

Du machst eben immer noch den Fehler, Funktionalität mit Beschreibung zu verwechseln.

Achtung eine Beschreibung ist: 'Bestehendes Bewusstsein'.

Nocheine Beschreibung ist: 'Dasselbe Bewusstsein'.

Beides ist nicht im System selber zu finden. Das ist eine Definition, welche von außen getroffen wird.

Bestehendes Bewusstsein und dasselbe Bewusstsein sein, ist keine und ich wiederhole nochmal keine Funktionalität welche im System selber gegeben ist.


Die Frage ist jetzt, ob dir das überhaupt klar ist.

Ich schmeiße Dir gleich mal die Stoppuhr an den Kopf.


NeP: „Du triffst einfach nur Aussagen, und erkennst das eben leider nicht.“

Ich kenne den Unterschied zwischen "sich einfach so etwas erfinden" und "etwas logisch betrachten".

Nein, offensichtlich bist Du mit dieser Aussage im Irrtum. Du glaubst nur ihn zu kennen.


NeP: „Was soll man zu so einem Satz nur schreiben? Das Bewusstsein weiß nicht wo es einsteigen soll?“

Das bezog sich auf das hier: "Nun haben wir wohl ein Problem die obligatorische Frage zu beantworten, wo wir uns denn nun bewusst sind. Im Experiment drei und vier alleine, konnten wir die Frage noch relativ leicht beantworten, es gab uns ja immer nur einmal aber nun sind wir auf mal zwei. Auch hilft uns nicht auf die Experimente drei und vier zu Blicken, den nach diesen müssten wir im ersten Raum wie auch im zweiten Raum uns unserer bewusst sein."

Wie ich sagte, ich sehe da keinen Sinn drin, weiter zu versuchen Dir etwas begreiflich zu machen, das Du warum auch immer nicht begreifen kannst. Und wie ich schon mehrfach sagte, das mag arrogant sein, und ja Du könntest dasselbe sagen und behaupten, ich wäre zu blöde und würde Dich nicht verstehen können, obwohl Du es mir nun so oft versucht hast es zu beschreiben, aber auch wenn man es nicht sollte, ich habe sehr viel Kontakt zu einigen klugen Menschen und die haben mir schon vor einigen Beiträgen geraten, es aufzugeben, da sie einfach sicher sind, es ist Dir nicht möglich es zu begreifen. Ich habe aber dagegen gewettet und war bis jetzt der Meinung, das ich es doch schaffen müsste es Dir doch irgendwie verständlich zu machen. Aber inzwischen glaube ich, das ich mich da wohl doch den Tatsachen geschlagen geben muss. Schade aber man kann sich immer man irren.


NeP: „Mann, Du bist wirklich sehr weit von dem entfernt, was ich beschreibe.“

Nicht aufregen, ich hab es nur etwas überspitzt dargestellt. Müsste eigentlich zu erkennen sein.

Nein, ich habe wegen Dir wohl eine sehr gute Flasche Wiskey verloren und so ein Single Malt der kostet. Aber danke Dir, ich habe was fürs Leben gelernt.


NeP: „Du hast selber recht klar gesagt, wie Du und woran Du die Individualität eines Systems festmachst, und nach dieser ist ein Mensch nach 30 Jahren sicher nicht mehr dasselbe System.“

Was? Also werde ich ab 30 plötzlich eine Schildkröte oder wie jetzt? Also ich glaub das nicht.

Vor allem, Du begreifst es einfach nicht. Und das nun ist mir jetzt noch echt zu blöde, damit setzt Du Dir wirklich ein Denkmal. Aber mit dem Satz ist klar, ich kann schon mal die Flasche kaufen gehen.


Noch eine folgende Info, das worauf ich hinaus möchte, ist nichts was du eigentlich nicht kennen müsstest, du bist dir nur dessen nicht bewusst. Das heißt, wenn es Dir immer noch nicht logisch erscheint, dann hast du es immer noch nicht verstanden.

Bestimmt lieber Tyranos, so wird es sicherlich sein. Du bist so klug und weise, und ich bin so dumm und blöde, nie werde ich wohl die unglaubliche Logik in Deinen Worten nachvollziehen können. Gib es auf, ich gehe nun los, und werde wohl zwei Flachen kaufen. Und ich weiß, sie werden beide die selbe Funktionalität besitzen, ich werde die eine trinken und versuchen das Elend hier zu vergessen.

Prost Tyranos auf Deine weisen Worte.


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ralf1986
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 15:58
"Fangen wir mal ganz einfach an, wie haben eine Taschenuhr und diese zerlegen wir und setzen sie wieder zusammen. Haben wir dann immer noch dasselbe System vor uns? Ich würde das mal so sehen."

ICH WÜRDE KLAR DAZU SAGEN:






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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 18:47
@nocheinPoet

Also zu allererst, Glückwunsch du hast gewonnen.
Ich habe Murks erzählt und irrte planlos umher.

Ne, mal ganz ehrlich, ich hab echt keine Ahnung was du hier für ein Spiel spielst.
Was erwartest du eigentlich von mir?
Hast du was dagegen, wenn man deine Ansichten kritisiert oder versucht zu berichtigen? Wenn ja, dann wieso hattest du mich nicht vorher gewarnt oder so?

Kann sein, dass ich Schwachsinn erzähle und ich hab kein Problem das auch zuzugeben und wenn du was hast, was viel besser ist als meins, dann bin ich gerne bereit es als Tatsache zu akzeptieren. Das Problem ist nur, du hast mich in keinster Weise überzeugen können, weil in deinen Ansichten logische Fehler vorhanden sind.

Ein Beispiel...

Von hier:

Somit ist klar, das Du so ein System eben immer zerlegen kannst und wieder zusammenfügen, und weiter dasselbe System haben wirst. Ich erinnere mal an das Beispiel mit der Taschenuhr.

Bis dahin:

Aber ein Körper eben mit einem Gehirn, der Bewusstheit erfährt und sich selber wahrnimmt, ist eben keine Waschmaschine oder Lampe. Die Funktionalität ist hier eben vom erkennen her eine Individualisierte, und da wird es eben spannend und ein Problem taucht auf.

Dem stimme ich dir vollkommen zu, es ist alles bis jetzt richtig gewesen.
Aber dann kommt das hier:

Denn wenn wir glauben ein Körper ebenso wie eine Waschmaschine betrachten zu können, dann wird es eben paradox, wenn wir einen Körper vollständig gleich kopieren. Denn die Funktion, 'Ich-sein' kann es nur einmal geben, sie ist nicht wie Licht abstrahlen, oder Wäsche waschen, wenn sie eben an einem Ort geben ist, dann können wir uns nicht vorstellen noch dazu an einem anderen auch zu sein.

Was soll das jetzt sein? Es soll nur ein einziges 'Ich-sein' geben? Ich kann mir ich sein, du kannst dir ich sein, wo wäre da der Unterschied zwischen deinem 'Ich-sein' und meinem 'Ich-sein', dass es nur ein einziges Mal geben kann? Versuchst du mir etwas zu vermitteln, was du mir auszureden versuchtest, oder wie sollte ich jetzt das verstehen?
Ich weiß es nicht.

Und dann noch diese Geschichte:

So ist das, die erste Waschmaschine in Reihe von AEG ist kaputt gegangen und wurde am Dienstag eben durch eine von Bosch ersetzt.

Bzw.:

Wir stellen uns mal vor, das wir sie in Reparatur gegeben haben, ich denke mal, das ist eine gute Idee.

Bis dahin habe ich mir geadacht, ok du hast es anscheinend doch verstanden, aber dann kam so was. Und ab da wusste ich, wohin das führen soll und siehe da, so war es auch.
Ich weiß echt nicht, was du von mir willst.

Und diese ganze Sprüche, wie das hier z.B.:
Und was soll das mit, das ist nicht ganz einfach? Mag sein, das Du da Probleme mit dem Begreifen hast, fällt ja auch auf, aber ich wusste das schon bevor ich laufen konnte.

Nein ich glaube nicht, das Du das verstehen wirst, Du wirst mir wieder was über Waschmaschinen und Kühlschränken schreiben.

Und da ich eh schon wieder ahne und weiß, wo drauf Du anspringen wirst, und bevor Du hier einen ganzen Haushalt an Gerät in denn Thread schleppst dazu kurz was, auch wenn es wohl dennoch nicht fruchten wird.

Du musst mir nicht unbedingt damit auf die Nerven gehen, denn dann könntest du dich auch auf das Wichtigste konzentrieren und würdest nicht so viel Zeit fürs Schreiben verschwenden.

Wenn es irgendwann zu einer Diskussion zwischen uns beiden kommen sollte, dann sag vorher Bescheid und ich mache einfach einen großen Bogen um dich. Weil auf dieses Theater hab ich echt kein Bock. Ich weiß nicht, was du für Ziele verfolgst und mitmachen möchte ich da nicht.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 19:57
@ Tyranos

Also zu allererst, Glückwunsch du hast gewonnen. Ich habe Murks erzählt und irrte planlos umher.

Ich weiß schon zwischen den Zeilen zu lesen. Das Du planlos umher irrst habe ich nicht gesagt, aber Murks schreibst Du schon.


Ne, mal ganz ehrlich, ich hab echt keine Ahnung was du hier für ein Spiel spielst.
Was erwartest du eigentlich von mir?

Ich setze mich nicht über eine Stunde hin, um Dir zu antworten, wenn ich Spiele spielen würde. Wenn Du also keine Ahnung hast, welches Spiel ich spiele dann liegt es daran, dass ich keine Spiele.


Hast du was dagegen, wenn man deine Ansichten kritisiert oder versucht zu berichtigen? Wenn ja, dann wieso hattest du mich nicht vorher gewarnt oder so?

Nein ich habe nichts gegen andere Ansichten, auch wenn es so wirken mag. Auch gegen Kritik habe ich nichts. Berichtigen kannst Du mich nur, wenn ich falsch liegen würde. Es gibt keinen Grund Dich zu warnen.


Kann sein, dass ich Schwachsinn erzähle und ich hab kein Problem das auch zuzugeben und wenn du was hast, was viel besser ist als meins, dann bin ich gerne bereit es als Tatsache zu akzeptieren.

Es geht nicht um besser oder schlechter.


Das Problem ist nur, du hast mich in keiner Weise überzeugen können, weil in deinen Ansichten logische Fehler vorhanden sind.

Das Problem ist, das Du glaubst logische Fehler erkennen zu können, was nicht dasselbe ist wie, das dort auch welche sind.


Ein Beispiel...

Von hier:

NeP: „Somit ist klar, das Du so ein System eben immer zerlegen kannst und wieder zusammenfügen, und weiter dasselbe System haben wirst. Ich erinnere mal an das Beispiel mit der Taschenuhr.“

Bis dahin:

NeP: „Aber ein Körper eben mit einem Gehirn, der Bewusstheit erfährt und sich selber wahrnimmt, ist eben keine Waschmaschine oder Lampe. Die Funktionalität ist hier eben vom erkennen her eine Individualisierte, und da wird es eben spannend und ein Problem taucht auf.“

Dem stimme ich dir vollkommen zu, es ist alles bis jetzt richtig gewesen.

Schön.


Aber dann kommt das hier:

NeP: „Denn wenn wir glauben ein Körper ebenso wie eine Waschmaschine betrachten zu können, dann wird es eben paradox, wenn wir einen Körper vollständig gleich kopieren.

Denn die Funktion, 'Ich-sein' kann es nur einmal geben, sie ist nicht wie Licht abstrahlen, oder Wäsche waschen, wenn sie eben an einem Ort geben ist, dann können wir uns nicht vorstellen noch dazu an einem anderen auch zu sein.“

Was soll das jetzt sein? Es soll nur ein einziges 'Ich-sein' geben? Ich kann mir ich sein, du kannst dir ich sein, wo wäre da der Unterschied zwischen deinem 'Ich-sein' und meinem 'Ich-sein', dass es nur ein einziges Mal geben kann?

Ja, das ist ein Ansatz.


Versuchst du mir etwas zu vermitteln, was du mir auszureden versuchtest, oder wie sollte ich jetzt das verstehen? Ich weiß es nicht.

Natürlich habe ich versucht Dir etwas zu vermitteln, wenn ich meine Finger trainieren will, muss ich dazu nicht wirklich hier schreiben.


Und dann noch diese Geschichte:

NeP: „So ist das, die erste Waschmaschine in Reihe von AEG ist kaputt gegangen und wurde am Dienstag eben durch eine von Bosch ersetzt.“

Bzw.:

Wir stellen uns mal vor, das wir sie in Reparatur gegeben haben, ich denke mal, das ist eine gute Idee.

Bis dahin habe ich mir gedacht, gut du hast es anscheinend doch verstanden, aber dann kam so was. Und ab da wusste ich, wohin das führen soll und siehe da, so war es auch. Ich weiß echt nicht, was du von mir willst.

Wenn Du immer noch nicht weißt, was ich von Dir will, dann ist das traurig.


Und diese ganze Sprüche, wie das hier z.B.:

NeP: „Und was soll das mit, das ist nicht ganz einfach? Mag sein, das Du da Probleme mit dem Begreifen hast, fällt ja auch auf, aber ich wusste das schon bevor ich laufen konnte.“

NeP: „Nein ich glaube nicht, dass Du das verstehen wirst, Du wirst mir wieder was über Waschmaschinen und Kühlschränken schreiben.“

NeP: „Und da ich eh schon wieder ahne und weiß, wo drauf Du anspringen wirst, und bevor Du hier einen ganzen Haushalt an Gerät in denn Thread schleppst dazu kurz was, auch wenn es wohl dennoch nicht fruchten wird.“

Du musst mir nicht unbedingt damit auf die Nerven gehen, denn dann könntest du dich auch auf das Wichtigste konzentrieren und würdest nicht so viel Zeit fürs Schreiben verschwenden.

Das dient dazu um den Text aufzulockern. Und bringt nebenbei meine Enttäuschung zum Ausdruck, dass ich mich umsonst bemühe.


Wenn es irgendwann zu einer Diskussion zwischen uns beiden kommen sollte, dann sag vorher Bescheid und ich mache einfach einen großen Bogen um dich. Weil auf dieses Theater hab ich echt kein Bock. Ich weiß nicht, was du für Ziele verfolgst und mitmachen möchte ich da nicht.

Mein Ziel war, Dir etwas klar zu machen. Das war aber eben nicht möglich.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

11.09.2008 um 21:34
o.ô

So. Erstmal ich habe nicht vor hier viel zu sagen. Zwar denke ich nicht wirklich, dass ich alles bereits völlig verstehe aber das könnt ihr mir mit meinen 15 Jahren ja nun wirklich nicht abverlangen. Allerdins gebe ich ganz entschieden nocheinPoet recht. Anfangs erschien mir seine Argumentation unlogisch, aber da verstand ich sie noch falsch. Da ich mir eure gesamte Diskussion durchgelesen habe war das eigentlich auch nicht alzu schwer.

Der Punkt ist jedenfalls(wenn ich das richtig verstanden habe und ich hoffe ich darf für dich sprech nePoet): Er meinte nicht es gibt nur ein "Ich-Sein". Für "Ich" musst du einfach deine Person einsetzen. Es gibt eben nur einmal "Thomas Müller Heinemann, Blutgruppe A, Geschichte soundso, IQ 128 einhalb, Ansichten das und das-sein". Ebenso gibt es nur einen "Tyranos-sein" (ohne das ganze zeug von grade eben...einfach deine daten einsetzten). So ich fürchte nePoet konnte das so einfach gar nicht erklären. Ich hoffe du hast es jetzt begriffen Tyranos.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 00:40
@Ryuuzaki

Er meinte nicht es gibt nur ein "Ich-Sein". Für "Ich" musst du einfach deine Person einsetzen. Es gibt eben nur einmal "Thomas Müller Heinemann, Blutgruppe A, Geschichte soundso, IQ 128 einhalb, Ansichten das und das-sein". Ebenso gibt es nur einen "Tyranos-sein" (ohne das ganze zeug von grade eben...einfach deine daten einsetzten).

Das verstehe ich schon...
Folgendes, worin unterscheidet sich mein "Ich-sein" von deinem?
Der einzige Unterschied besteht in der Person, welche ihre individuellen Daten hat, wie eben Gechichte, Ansichten u.s.w.. Der Unterschied befindet sich also nicht im "Ich-sein" selbst und somit müsste es überall gleich sein.
Wieso ist es nicht möglich, dass ich z.B. mein Gehirn nicht mehrfach vervielfältige? Jeder dieser Gehirne würde ein eigenes Bewusstsein haben und jedes Bewusstsein würde für sich selbst bestehen. Was mein Gehirn mit den Kopien gleich hat, sind die Erinnerungen, Wissen und psychologische Ausrichtung, welche sich in der Struktur des Gehirns manifestiert. Und das ist das einzige, was den Menschen von einem anderen unterscheidet. Aber es sind Sachen, die sich nachmachen lassen und die Inhalte finden sich auch in jedem Menschen wieder. Du weißt z.B. dass es eine Internetseite namens www.allmystery.de gibt, es ist etwas was ich auch weiß. Wir können alle also dasselbe Wissen haben. Und was Erinnerungen angeht, eigentlich ist es auch nichts weiter als Wissen. Wenn wir beide das gleiche erlebt haben, dann haben wir auch die gleiche Erinnerung, nur du hast deine aus deiner Position und ich habe meine aus meiner Position. Aber es sind Sachen die sich nachmachen lassen. Bleibt also noch die psychologische Ausrichtung übrig, aber jeder Mensch hat die selben Gefühle, die jeweils nur unter anderen Bedingungen oder Situationen aktiv werden. Da wo du Hass empfindest, da könnte ich so etwas nicht empfinden. Aber wir sind beide in der Lage so etwas wie Hass, Liebe u.s.w. zu empfinden. Also an der psychologischen Ausrichtung kann man dieses "Ich-sein", welches nur einmal vorkommen kann, auch nicht festmachen. Was macht dieses "Ich-sein" aus und worin besteht der Unterschied? Es lässt sich absolut alles, was das Gehirn ausmacht nachbauen.

Meine Ansicht ist folgende, jedes Objekt existiert nur für sich selbst, solange seine Struktur, die es ausmacht, besteht. Wenn diese zerstört ist, ist das Objekt nicht mehr vorhanden bzw. es würde dann ein neues auftauchen. Und wenn du ein Objekt nachbaust, dann führst du damit nicht die Existenz eines einmal vorhandenen fort, sondern erstellst ein neues, weiteres, für sich selbst geltendes Objekt. Das Gehirn ist auch nichts weiter als ein Objekt, also unterliegt es, und somit auch das Bewusstsein, genau den gleichen Regeln, wie jedes andere Objekt.

Das Problem ist jetzt, dass ich eigentlich alle Gegenargumente von nocheinPoet, die sich auf meine absolute Individualität durch Raum und Zeit beziehen, gegen dieses "Ich-sein" verwenden kann. Ich kann seine eigenen Argumente gegen seine eigenen Ansichten verwenden. Und da frage ich mich wo da ein System sein soll.

Mit dieser Raum und Zeit Geschichte habe ich im Grunde genommen nichts erzählt, worauf man nicht selbst kommen könnte. Man hat zwei identische Stifte in der Hand, man tauscht sie aus und stellt fest, dass sich nicht viel geändert hat. Aber man hat die Stifte ausgetauscht, der eine ist nach rechts und der andere nach links gewandert. Und wie ich schon sagte, jedes Objekt existiert nur für sich selbst, unabhängig davon ob es mehrere gibt, die sich von den Eigenschaften her gleichen.
Was ist daran jetzt unlogisch?
So und nach Ansicht von nocheinPoet kann so etwas nicht sein. Die Positionen, die die beiden Stifte in der Hand haben, sollen zu ihren Eigenschaften gehören, damit sie eine Position haben können. Ihre Eigenschaften bestehen nur im Aufbau, nicht in ihrer Position, wieso sollte es auch eine Eigenschaft sein?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 02:27
@ Tyranos

Ich erlaube mir mal was zu Teilen Deines letzten Beitrages zu erwidern.


Es lässt sich absolut alles, was das Gehirn ausmacht nachbauen.

Dann müsste das Nachgebaute dieselbe Funktion haben.


Meine Ansicht ist folgende, jedes Objekt existiert nur für sich selbst, solange seine Struktur, die es ausmacht, besteht. Wenn diese zerstört ist, ist das Objekt nicht mehr vorhanden bzw. es würde dann ein Neues auftauchen.

Genau das ist eben der Punkt, das ist Deine Ansicht!

Wenn Du eine Struktur zerstört hast und dann wieder genau gleich zusammensetzt, dann ist das Wissen, das die Struktur kurz zerlegt war eben nicht in der Struktur gespeichert, sondern in Dir.

Die Struktur ist eben genau dieselbe, wie zuvor.

Aber dennoch meinst Du nun, dass die Struktur nicht mehr dieselbe Funktionalität besitzt, wenn es um ein Gehirn geht.

Du sagst, wenn man Dein Gehirn zerlegt und genau so wieder zusammen setzt, dann bist Du tot, und ein neues Bewusstsein entsteht, das zwar glaubt Du zu sein, aber nicht Du bist. Eben wie ein Zwillingsbruder.

Genau hier ist eben das, was ich Dir die ganze Zeit begreiflich zu machen. Wenn die wieder zusammengefügte Struktur sich aber in keiner Weise von der zuvor unterscheiden lässt, warum sollte es dann dennoch einen Unterschied geben?

Du machst es am, ‚ist mal zerlegt gewesen’ fest. Aber eben genau das findet sich nicht in der Struktur. Aber dennoch meinst Du, sie wären nicht mehr dieselbe und hätte nun eine andere ‚neue’ Individualität und Funktion.

Aber eben genau diese ‚neue’ Individualität kann nicht alleine dadurch entstehen, das etwas, das nicht in der Struktur selber gegeben ist, sondern außerhalb dieser liegt entstehen.


Und wenn du ein Objekt nachbaust, dann führst du damit nicht die Existenz eines einmal vorhandenen fort, sondern erstellst ein neues, weiteres, für sich selbst geltendes Objekt.

Das ist eben der Irrtum, das ist genau das, was Du Dir so denkst, was aber eben nicht der Fall ist. Du definierst es einfach als etwas Neues. Du könntest es ebenso als dasselbe definieren. Und genau diese Definition ist eben nicht der Struktur selber zu entnehmen.

Nur weil Du! subjektiv etwas definierst, hat das keine Bedeutung und Wirkung auf die Struktur und deren Funktionalität.

Du erschaffst die Eigenschaft, ‚wurde über die Zeit nicht zerlegt und wieder zusammengefügt’.

An dieser ‚Eigenschaft’ machst Du dann die Individualität eines ‚Objektes’ fest und sagst, wenn diese ‚Eigenschaft’ nicht wahr ist, das Objekt also eben zerlegt und wieder zusammengefügt wurde, dann wäre es ein ‚neues’ Objekt.

Aber, und das ist weiter der Punkt, diese ‚Eigenschaft’ liegt eben nicht in dem Objekt, sondern ist von Dir und nur von Dir, außerhalb der Struktur selber definiert und gegeben.

Man kann nicht das Objekt selber ‚befragen’ oder ‚messen’ ob diese ‚Eigenschaft’ nun wahr oder falsch ist, sondern man muss Dich fragen.

Und eben genau diese Tatsache, nämlich Deine Antwort kann keine Wirkung auf die Struktur selber haben, das kann nicht deren Funktionalität verändern. Denn für die Struktur selber verändert Deine Antwort eben nichts. Auch wenn Du lügst und sagst sie wurde zerlegt oder sie wurde zerlegt und Du sagst sie wurde es nicht, verändert in keiner Weise die Struktur.

Eine Information, eine ‚Eigenschaft’, welche aber nicht in der Struktur selber gegeben ist, kann auch nicht die Struktur beeinflussen.

Deswegen bleibt die Struktur weiter auch dieselbe mit derselben Funktionaltät, ganz egal, ob Du sie nun mal zerlegt und wieder zusammengefügt hast.

Es wir keine ‚neue’ oder andere Struktur, alleine nur dadurch, das Du weißt, das sie einmal zerlegt und wieder zusammengefügt wurde.

Ich würde nun fast wieder darauf wetten, das man das nun so beschrieben einfach verstehen muss, aber eine verlorene Wette reicht mir.


Das Gehirn ist auch nichts weiter als ein Objekt, also unterliegt es, und somit auch das Bewusstsein, genau den gleichen Regeln, wie jedes andere Objekt.

Ja, eben, genau das ist ja die Annahme und eben genau das macht es zu einem Problem.

Aber da Du Dir im Vorfeld eine falsche Vorstellung machst und einfach definierst, das etwas zerlegtes und wieder zusammengefügtes nicht mehr dasselbe sein kann, erkennst Du eben leider nicht den eigentlichen Punkt auf denn ich mit dem Gedankenexperiment hinweisen will.

Auch wenn es nichts bringen wird, noch einmal sei gesagt, das ‚zerlegen und wieder zusammengefügt worden’ ist keine real in dem Objekt selber gegebene Eigenschaft des Objektes.


Das Problem ist jetzt, dass ich eigentlich alle Gegenargumente von nocheinPoet, die sich auf meine absolute Individualität durch Raum und Zeit beziehen, gegen dieses "Ich-sein" verwenden kann. Ich kann seine eigenen Argumente gegen seine eigenen Ansichten verwenden. Und da frage ich mich wo da ein System sein soll.

Man was würde ich drum geben, wenn Du das was ich nun hier wieder noch mal zu klar beschrieben habe nachvollziehen könntest. Mir ist es einfach unverständlich, dass man das nicht begreifen kann. Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich mich langsam verarscht fühle.

Und wenn das mit einem schlechten Start in den Tag zusammen kommt, dann schreibe ich schon mal in meinem genervt sein, recht garstig. Aber ich meine es nicht wirklich böse. Weißt Du lieber Tyranos, wenn es nicht Hoffnung in mir geben würde und wenn ich es im Grund nicht gut meinen würde, dann hätte ich Dir sich nicht so einen langen Beitrag wie davor geschrieben.


Mit dieser Raum und Zeit Geschichte habe ich im Grunde genommen nichts erzählt, worauf man nicht selbst kommen könnte. Man hat zwei identische Stifte in der Hand, man tauscht sie aus und stellt fest, dass sich nicht viel geändert hat. Aber man hat die Stifte ausgetauscht, der eine ist nach rechts und der andere nach links gewandert. Und wie ich schon sagte, jedes Objekt existiert nur für sich selbst, unabhängig davon ob es mehrere gibt, die sich von den Eigenschaften her gleichen. Was ist daran jetzt unlogisch?

Daran ist so erstmal nichts unlogisch. Das ist ja auch nicht der Punkt.

Unlogisch ist Deine Annahme, dass ein Objekt durch eine nicht in dem Objekt selber liegende Eigenschaft, das Objekt selber dennoch verändern kann.

Du machst aus etwas absolut Identischem, etwas nicht Identisches. Du behaarst weiterhin darauf, dass der Prozess Zerlegen/Zusammenfügen, aus einem Objekt ein anderes neues Objekt macht. Das kann aber nicht sein, wenn die Pseudo-Eigenschaft ‚Zerlegen/Zusammenfügen’ eben nicht dem Objekt selber zu entnehmen ist, weil es dann eben keine wirkliche Eigenschaft des Objektes ist, welches diese irgendwie verändern und zu etwas anderem machen könnte.

Bitte, versuche das doch mal zu verstehen.


So und nach Ansicht von nocheinPoet kann so etwas nicht sein.

Diese Aussage zeigt mir leider wieder, dass Du mich immer noch falsch verstehst. Ich bestreite in keiner Weise, dass die Stifte jeder eine Individualität besitzen, und auch nicht, das der eine nicht der andere ist.

Es geht nicht darum, dass es mehrere Objekte gibt. Da Du mich aber bisher immer falsch verstanden hast, hast Du mir die Story mit Onkel Bill geschrieben, und das mit den Festplatten, das mit dem Betriebssystem und das mit dem Fernseher den Du aus dem Fenster schmeißt.


Die Positionen, die die beiden Stifte in der Hand haben, sollen zu ihren Eigenschaften gehören, damit sie eine Position haben können.

Nein, auch da hast Du mich nicht verstanden. Das was Du hier ansprichst stammt aus dem Beginn unserer Diskussion, und dort hattest Du Individualität an der Position selber und auch an dem Zeitpunkt der Existenz eines Objektes festgemacht.

Ich habe Dir dazu nur versucht klar zu machen, dass Raumposition und Zeitpunkt der Existenz eines Objektes nicht diese selber individualisieren, sprich, dass ich eben nicht etwas anderes oder neues werde, wenn ich meine Position ändere.


Ihre Eigenschaften bestehen nur im Aufbau, nicht in ihrer Position, wieso sollte es auch eine Eigenschaft sein?

Eben genau so ist es, und eben genau so besteht die Pseudo-Eigenschaft ‚wurde Zerlegt und wiederzusammengefügt’ auch nicht im Objekt.

Es sollte keine Eigenschaft sein, und ist auch keine, aber wenn es ein Objekt zu etwas anderem machen würde, dann eben müsste es eine Eigenschaft des Objektes selber sein. Es ging dabei auch um Dein Beispiel mit dem Hausbau am Nordpol.

Aber auch, wenn ich nun wieder voller Hoffnung bin, es diesmal wirklich so klar beschrieben zu haben, das es unmöglich sein müsste, es nicht wie von mir gedacht zu begreifen, wird es wohl dem zum Trotze wohl dennoch nicht wie gewünscht von Dir verstanden werden.

Und lieber Tyranos, da ich die Flasche eh nun schon verloren habe, geht es mir nun wirklich nur noch darum, dass Du erkennen kannst, was ich die ganze Zeit versuche Dir eben begreiflich zu machen.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 17:04
@nocheinPoet

Dann müsste das Nachgebaute dieselbe Funktion haben.

Richtig.

Wenn Du eine Struktur zerstört hast und dann wieder genau gleich zusammensetzt, dann ist das Wissen, das die Struktur kurz zerlegt war eben nicht in der Struktur gespeichert, sondern in Dir.

Richtig.

Die Struktur ist eben genau dieselbe, wie zuvor.

Richtig.

Aber dennoch meinst Du nun, dass die Struktur nicht mehr dieselbe Funktionalität besitzt, wenn es um ein Gehirn geht.

Falsch. Das habe ich nirgendwo behauptet.

Du sagst, wenn man Dein Gehirn zerlegt und genau so wieder zusammen setzt, dann bist Du tot, und ein neues Bewusstsein entsteht, das zwar glaubt Du zu sein, aber nicht Du bist.

Richtig.

Wenn die wieder zusammengefügte Struktur sich aber in keiner Weise von der zuvor unterscheiden lässt, warum sollte es dann dennoch einen Unterschied geben?

Richtig, es gibt keinen.

Aber eben genau das findet sich nicht in der Struktur.

Richtig.

Aber dennoch meinst Du, sie wären nicht mehr dieselbe und hätte nun eine andere ‚neue’ Individualität...

Richtig.

...und Funktion.

Falsch.

Aber eben genau diese ‚neue’ Individualität kann nicht alleine dadurch entstehen, das etwas, das nicht in der Struktur selber gegeben ist, sondern außerhalb dieser liegt entstehen.

Richtig.

Nur weil Du! subjektiv etwas definierst, hat das keine Bedeutung und Wirkung auf die Struktur und deren Funktionalität.

Richtig.

Du erschaffst die Eigenschaft, ‚wurde über die Zeit nicht(?)zerlegt und wieder zusammengefügt’.

Falsch.

Aber, und das ist weiter der Punkt, diese ‚Eigenschaft’ liegt eben nicht in dem Objekt,...

Richtig.

...sondern ist von Dir und nur von Dir, außerhalb der Struktur selber definiert und gegeben.

Falsch.

Man kann nicht das Objekt selber ‚befragen’ oder ‚messen’ ob diese ‚Eigenschaft’ nun wahr oder falsch ist,...

Richtig.

Und eben genau diese Tatsache, nämlich Deine Antwort kann keine Wirkung auf die Struktur selber haben, das kann nicht deren Funktionalität verändern. Denn für die Struktur selber verändert Deine Antwort eben nichts. Auch wenn Du lügst und sagst sie wurde zerlegt oder sie wurde zerlegt und Du sagst sie wurde es nicht, verändert in keiner Weise die Struktur.

Richtig.

Eine Information, eine ‚Eigenschaft’, welche aber nicht in der Struktur selber gegeben ist, kann auch nicht die Struktur beeinflussen.

Richtig.

Deswegen bleibt die Struktur weiter auch dieselbe mit derselben Funktionaltät, ganz egal, ob Du sie nun mal zerlegt und wieder zusammengefügt hast.

Richtig.

Aber da Du Dir im Vorfeld eine falsche Vorstellung machst und einfach definierst, das etwas zerlegtes und wieder zusammengefügtes nicht mehr dasselbe sein kann, erkennst Du eben leider nicht den eigentlichen Punkt auf denn ich mit dem Gedankenexperiment hinweisen will.

Falsch.

Auch wenn es nichts bringen wird, noch einmal sei gesagt, das ‚zerlegen und wieder zusammengefügt worden’ ist keine real in dem Objekt selber gegebene Eigenschaft des Objektes.

Richtig.

Daran ist so erstmal nichts unlogisch.

Na also.

Unlogisch ist Deine Annahme, dass ein Objekt durch eine nicht in dem Objekt selber liegende Eigenschaft, das Objekt selber dennoch verändern kann.

Das ist nicht meine Annahme.

Du machst aus etwas absolut Identischem, etwas nicht Identisches.

So etwas mache ich auch nicht.

Du behaarst weiterhin darauf, dass der Prozess Zerlegen/Zusammenfügen, aus einem Objekt ein anderes...

Falsch

...neues Objekt macht.

Richtig.
Das Objekt wir beim nächsten Zusammensetzen nur kopiert und nicht die Existenz eines zerlegten weitergeführt, egal ob es aus den selben Atomen besteht, wie das Original oder dafür andere verwendet wurden.

Ich bestreite in keiner Weise, dass die Stifte jeder eine Individualität besitzen, und auch nicht, das der eine nicht der andere ist.

Sehr schön und jetzt rate mal wogegen du die ganze Zeit diskutiert hast...

Es geht nicht darum, dass es mehrere Objekte gibt.

Dann bist doch meiner Meinung...

Ich habe Dir dazu nur versucht klar zu machen, dass Raumposition und Zeitpunkt der Existenz eines Objektes nicht diese selber individualisieren, sprich, dass ich eben nicht etwas anderes oder neues werde, wenn ich meine Position ändere.

Das ist richtig.
So und was ich damit meinte...
...und dort hattest Du Individualität an der Position selber und auch an dem Zeitpunkt der Existenz eines Objektes festgemacht.

...hat mit dem hier...
...dass ich eben nicht etwas anderes oder neues werde, wenn ich meine Position ändere.

...nichts zu tun.
Ich hatte dir versucht zu erklären, wie ich es mir vorstelle, weißt du noch diese blöde Energiegeschichte, da sollte es anfangen, aber die hattest du so weit abgewehrt, dass ich mir dachte, ok wird nichts, also lasse ich das.

Es sollte keine Eigenschaft sein, und ist auch keine, aber wenn es ein Objekt zu etwas anderem machen würde, dann eben müsste es eine Eigenschaft des Objektes selber sein.

Es ist auch keine und es macht nichts zu etwas anderem...

Es ging dabei auch um Dein Beispiel mit dem Hausbau am Nordpol.

Dieses Beispiel kannst du vergessen und zwar deswegen, weil ich jetzt sagen müsste, dass du es nicht verstanden hast, was du aber nicht akzeptieren würdest, deswegen spiele ich nach deinen Regeln und sage einfach, vergiss dieses Beispiel.

So dafür habe ich ein anderes.
Person K ist siuzidgefährdet. Ein Wissenschaftler schafft es durch spezielle Scans einen atomaren Aufbau dieser Person anzufertigen ohne, dass diese es merkt. Der Wissenschaftler weiß aber von dem Problem von Person K nicht, der hat sich diese einfach so ausgesucht. An einem Tag möchte sich die Person K das Leben nehmen und aus dem Fenster springen. An diesem Tag hat der Wissenschaftler auch seine Kopie schon fertig erstellt. In dem Moment wo die Person K aus dem Fenster springt, auf den Boden aufprallt und stirbt, erweckt der Wissenschaftler zufälliger Weise sein Versuchsobjekt zum Leben. Wenn man annimmt, dass das Bewusstsein im Gehirn erzeugt wird und ohne diesen nicht existieren kann, dann wird es auch nicht so sein, dass in dem Moment wo Person K stirbt, das Bewusstsein dieser Person in die Kopie wandert und dort weiterlebt. Die Kopie weiß nichts davon, dass sich das Original das Leben genommen hat. Die Kopie würde sich Fragen, hm, ich war doch eben gerade spazieren, wie bin ich von einer Sekunde auf die andere hierher, also ins Labor des Wissenschaftlers gelangt? Die Kopie würde zwar auch den Gedanken haben, sich das Leben nehmen zu wollen, da Kopie vom Original, aber in dem Moment, wo es im Labor erwacht, beginnt die Kopie eine neues Leben, welches mit dem des Originals nichts zu tun hat, weil dieses tot ist.
Oder es kann auch so sein, dass der Wissenschaftler Person K tot auf dem Boden sieht und sich denkt, ok außer mir scheint keiner die Leiche bemerkt zu haben, also nehme ich es zu mir ins Labor und experimentiere daran bischen rum. So diese Leiche hat er in seine Atome zerlegt. Er hat geschafft diese wieder zusammenzusetzen und zum Leben zu erwecken. So, das was er da zusammengesetzt hat, ist jetzt nicht mehr das Original, es wäre eine Kopie. Diese Kopie würde sich aber folgendes denken, hm, ich bin doch aus dem Fenster gesprungen, müsste ich eigentlich nicht tot sein? Und außerdem wo bin ich, etwa im Jenseits? Sieht so ein Jenseits aus, etwa wie ein Labor eines Wissenschaftlers?
Diese Kopie kann nicht mehr das Original sein, das Original ist tot.
Es ist unlogisch, dass das Original in der Kopie weiter existiert, wenn es kaputt gegangen ist.
Also ich finde das unlogisch.

Aber auch, wenn ich nun wieder voller Hoffnung bin, es diesmal wirklich so klar beschrieben zu haben, das es unmöglich sein müsste, es nicht wie von mir gedacht zu begreifen, wird es wohl dem zum Trotze wohl dennoch nicht wie gewünscht von Dir verstanden werden.

Diese Sachen, was du gerade geschrieben hast, die waren mir schon klar, bevor ich meine Geschichten hier präsentiert habe und folgendes sei gesagt, nichts von dem widerspricht sich wirklich. Naja kommt ja auch auf die Formulierung an, wo Konflikte da sind.


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 17:16
Tyranos,

Jetzt verstehe ich Dich.
Du gehst von der Prämisse aus, dass die Matierie, und nur diese den Geist gebiert/formt.
Was ist wenn es andersrum wäre?


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 17:51
@rockandroll

Was ist wenn es andersrum wäre?

Dann haben wir ein Problem.;)
Naja was heißt Prämisse, was ist dieser Geist letztendlich? Weiß man nicht, aber man weiß, dass es für das Bewusstsein verantwortlich ist und die Entstehung der Materie, aber woher weiß man das, wenn nichts über diesen Geist bekannt ist?
Das ist schon, wo es anfängt komisch zu werden.


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 17:58
Tyranos schrieb:Dann haben wir ein Problem
welches?


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 18:18
welches?

Also ich möchte jetzt nicht unbedingt darauf eingehen, da es etwas umfangreich ist.
Aber z.B. der Unterschied zwischen Geist und Materie, wie unterscheiden sie sich voneinander? Und wie kann man diese Dinge überhaupt unterscheiden, wenn nicht bekannt ist, was dieser Geist überhaupt darstellen soll? In der Physik gibt es Teilchen und Antiteilchen, ist dieser Geist so eine Art Antiteilchen zur gesamten Materie oder was soll das letztendlich sein? Und wenn es die ganze Materie erst möglich macht, wieso kann man dann nur die Materie physikalisch beschreiben, nicht aber den Geist, welcher die "Quelle" der Materie sein soll?
Naja und da kann man Dinge dazu erzählen, bis einem die Augen rausfallen.


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