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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 19:09
@ Tyranos

Ich nummeriere mal meine Aussage die Du als richtig und als falsch bewertet hast durch, um dann darauf besser Bezug nehmen zu können. Deine Wertung steht in Klammern dahinter.


1. Dann müsste das Nachgebaute dieselbe Funktion haben. (Richtig.)

2. Wenn Du eine Struktur zerstört hast und dann wieder genau gleich zusammensetzt, dann ist das Wissen, das die Struktur kurz zerlegt war eben nicht in der Struktur gespeichert, sondern in Dir. (Richtig.)

3. Die Struktur ist eben genau dieselbe, wie zuvor. (Richtig.)

4. Aber dennoch meinst Du nun, dass die Struktur nicht mehr dieselbe Funktionalität besitzt, wenn es um ein Gehirn geht. (Falsch. Das habe ich nirgendwo behauptet.)

Das hast Du implizit schon so gesagt, aber ich komme darauf zurück.


5. Du sagst, wenn man Dein Gehirn zerlegt und genau so wieder zusammen setzt, dann bist Du tot, und ein neues Bewusstsein entsteht, das zwar glaubt Du zu sein, aber nicht Du bist. (Richtig.)

6. Wenn die wieder zusammengefügte Struktur sich aber in keiner Weise von der zuvor unterscheiden lässt, warum sollte es dann dennoch einen Unterschied geben? (Richtig, es gibt keinen.)

7. Aber eben genau das findet sich nicht in der Struktur. (Richtig.)

8. Aber dennoch meinst Du, sie wären nicht mehr dieselbe und hätte nun eine andere ‚neue’ Individualität...(Richtig.)

9. ...und Funktion.(Falsch.)

Ich will mal Punkt 8 u. 9 kurz verifizieren, also Du sagst, die Struktur wäre eine neue (Punkt 8) aber die Funktion bleibt dieselbe (Punkt 9)? Aber Du sagst doch dass es ein neues Bewusstsein gibt, und das ist eben die Funktion. Punkt 18. Du widersprichst Dir mit Deinem falsch und richtig.


10. Aber eben genau diese ‚neue’ Individualität kann nicht alleine dadurch entstehen, das etwas, das nicht in der Struktur selber gegeben ist, sondern außerhalb dieser liegt entstehen. (Richtig.)

11. Nur weil Du! subjektiv etwas definierst, hat das keine Bedeutung und Wirkung auf die Struktur und deren Funktionalität. (Richtig.)

12. Du erschaffst die Eigenschaft, ‚wurde über die Zeit nicht(?)zerlegt und wieder zusammengefügt’. (Falsch.)

Wie falsch? Natürlich machst Du das.


13. Aber, und das ist weiter der Punkt, diese ‚Eigenschaft’ liegt eben nicht in dem Objekt,.( Richtig.)

14. ...sondern ist von Dir und nur von Dir, außerhalb der Struktur selber definiert und gegeben. (Falsch.)

Wie falsch? Natürlich ist sie nicht im Objekt definiert sonder außerhalb in Dir. Du sagst selber Punkt 15 ist richtig und auch den Punkten 16 u. 17 stimmst Du zu. Und in Punkt 2 stimmst Du eben genau dem zu.


15. Man kann nicht das Objekt selber ‚befragen’ oder ‚messen’ ob diese ‚Eigenschaft’ nun wahr oder falsch ist,...(Richtig.)

16. Und eben genau diese Tatsache, nämlich Deine Antwort kann keine Wirkung auf die Struktur selber haben, das kann nicht deren Funktionalität verändern. Denn für die Struktur selber verändert Deine Antwort eben nichts. Auch wenn Du lügst und sagst sie wurde zerlegt oder sie wurde zerlegt und Du sagst sie wurde es nicht, verändert in keiner Weise die Struktur. (Richtig.)

17. Eine Information, eine ‚Eigenschaft’, welche aber nicht in der Struktur selber gegeben ist, kann auch nicht die Struktur beeinflussen. (Richtig.)

18. Deswegen bleibt die Struktur weiter auch dieselbe mit derselben Funktionaltät, ganz egal, ob Du sie nun mal zerlegt und wieder zusammengefügt hast. (Richtig.)

19. Aber da Du Dir im Vorfeld eine falsche Vorstellung machst und einfach definierst, das etwas zerlegtes und wieder zusammengefügtes nicht mehr dasselbe sein kann, erkennst Du eben leider nicht den eigentlichen Punkt auf denn ich mit dem Gedankenexperiment hinweisen will. (Falsch.)

Also nur falsch zu schreiben bringt wenig. Ich kann da auch nur wieder doch zu schreiben.


20. Auch wenn es nichts bringen wird, noch einmal sei gesagt, das ‚zerlegen und wieder zusammengefügt worden’ ist keine real in dem Objekt selber gegebene Eigenschaft des Objektes. (Richtig.)

21. Daran ist so erstmal nichts unlogisch. (Na also.)

22. Unlogisch ist Deine Annahme, dass ein Objekt durch eine nicht in dem Objekt selber liegende Eigenschaft, das Objekt selber dennoch verändern kann. (Das ist nicht meine Annahme.)

Doch ist es. Du sagst ja eben, das durch das Zerlegen und wieder Zusammenfügen Deines Körpers, dieser ein neues Bewusstsein bekommt.


23. Du machst aus etwas absolut Identischem, etwas nicht Identisches. (So etwas mache ich auch nicht.)

Wenn Du sagst, das ein Objekt sich nicht verändert und dasselbe bleibt, und dann aber darauf bestehst, das es etwas anderes wird, tuest Du eben genau das.


24. Du behaarst weiterhin darauf, dass der Prozess Zerlegen/Zusammenfügen, aus einem Objekt ein anderes. (Falsch)

25. ...neues Objekt macht. (Richtig.)

Wie nun, es wird kein anderes, bleibt also dasselbe, aber wird ein neues Objekt? Blödsinn.


Tyranos: „Das Objekt wird beim nächsten Zusammensetzen nur kopiert und nicht die Existenz eines zerlegten weitergeführt, egal ob es aus denselben Atomen besteht, wie das Original oder dafür andere verwendet wurden.“

Nein, das ist eben Murks. (Ich mag das Wort, nach dem Du es mal gebracht hast.) Man erkenne doch nun endlich mal, das Du Dir das nur so zusammenreimst, da gibt es keine logische Begründung für, und nein, ich habe alle Deine dazu oft genug gelesen, das hat nichts mit Logik zutun.


26. Ich bestreite in keiner Weise, dass die Stifte jeder eine Individualität besitzen, und auch nicht, das der eine nicht der andere ist. (Sehr schön und jetzt rate mal wogegen du die ganze Zeit diskutiert hast...)

Nein, das ist das was Du glaubst das ich es getan hätte.


27. Es geht nicht darum, dass es mehrere Objekte gibt. (Dann bist Du doch meiner Meinung.)

28. Ich habe Dir dazu nur versucht klar zu machen, dass Raumposition und Zeitpunkt der Existenz eines Objektes nicht diese selber individualisieren, sprich, dass ich eben nicht etwas anderes oder neues werde, wenn ich meine Position ändere. (Das ist richtig.)

Tyranos: „So und was ich damit meinte...“

29. ...und dort hattest Du Individualität an der Position selber und auch an dem Zeitpunkt der Existenz eines Objektes festgemacht.

Tyranos: „...hat mit dem hier...“

30. ...dass ich eben nicht etwas anderes oder neues werde, wenn ich meine Position ändere.

Tyranos: „...nichts zu tun.“

Du machst mich immer wieder schwach, was bitte meinst Du?


Tyranos: „Ich hatte dir versucht zu erklären, wie ich es mir vorstelle, weißt du noch diese blöde Energiegeschichte, da sollte es anfangen, aber die hattest du so weit abgewehrt, dass ich mir dachte, nun gut wird nichts, also lasse ich das.

31. Es sollte keine Eigenschaft sein, und ist auch keine, aber wenn es ein Objekt zu etwas anderem machen würde, dann eben müsste es eine Eigenschaft des Objektes selber sein.

32. Es ist auch keine und es macht nichts zu etwas anderem...

33. Es ging dabei auch um Dein Beispiel mit dem Hausbau am Nordpol.

Tyranos: „Dieses Beispiel kannst du vergessen und zwar deswegen, weil ich jetzt sagen müsste, dass du es nicht verstanden hast, was du aber nicht akzeptieren würdest, deswegen spiele ich nach deinen Regeln und sage einfach, vergiss dieses Beispiel.“

Gerne.


So dafür habe ich ein anderes.

Das tut nicht wirklich Not. :)


Person K ist suizidgefährdet. Ein Wissenschaftler schafft es durch spezielle Scans einen atomaren Aufbau dieser Person anzufertigen ohne, dass diese es merkt. Der Wissenschaftler weiß aber von dem Problem von Person K nicht, der hat sich diese einfach so ausgesucht.

An einem Tag möchte sich die Person K das Leben nehmen und aus dem Fenster springen. An diesem Tag hat der Wissenschaftler auch seine Kopie schon fertig erstellt. In dem Moment wo die Person K aus dem Fenster springt, auf den Boden aufprallt und stirbt, erweckt der Wissenschaftler zufälliger Weise sein Versuchsobjekt zum Leben.

Wenn man annimmt, dass das Bewusstsein im Gehirn erzeugt wird und ohne diesen nicht existieren kann, dann wird es auch nicht so sein, dass in dem Moment wo Person K stirbt, das Bewusstsein dieser Person in die Kopie wandert und dort weiterlebt.

Die Kopie weiß nichts davon, dass sich das Original das Leben genommen hat. Die Kopie würde sich Fragen, ich war doch eben gerade spazieren, wie bin ich von einer Sekunde auf die andere hierher, also ins Labor des Wissenschaftlers gelangt?

Die Kopie würde zwar auch den Gedanken haben, sich das Leben nehmen zu wollen, da Kopie vom Original, aber in dem Moment, wo es im Labor erwacht, beginnt die Kopie eine neues Leben, welches mit dem des Originals nichts zu tun hat, weil dieses tot ist.

Oder es kann auch so sein, dass der Wissenschaftler Person K tot auf dem Boden sieht und sich denkt, nun gut außer mir scheint keiner die Leiche bemerkt zu haben, also nehme ich sie zu mir ins Labor und experimentiere daran bisschen rum. So diese Leiche hat er in seine Atome zerlegt. Er hat geschafft diese wieder zusammenzusetzen und zum Leben zu erwecken.

So, das was er da zusammengesetzt hat, ist jetzt nicht mehr das Original, es wäre eine Kopie.

Diese Kopie würde sich aber folgendes denken, ich bin doch aus dem Fenster gesprungen, müsste ich eigentlich nicht tot sein?

Und außerdem wo bin ich, etwa im Jenseits? Sieht so ein Jenseits aus, etwa wie ein Labor eines Wissenschaftlers?

Diese Kopie kann nicht mehr das Original sein, das Original ist tot.

Es ist unlogisch, dass das Original in der Kopie weiter existiert, wenn es kaputt gegangen ist.
Also ich finde das unlogisch.

Sehr schönes Beispiel, wirklich, ich schreibe Dir morgen dazu was. Mit schön meine ich übrigens nicht, dass ich Dir Recht gebe. :)


NeP: „Aber auch, wenn ich nun wieder voller Hoffnung bin, es diesmal wirklich so klar beschrieben zu haben, das es unmöglich sein müsste, es nicht wie von mir gedacht zu begreifen, wird es wohl dem zum Trotze wohl dennoch nicht wie gewünscht von Dir verstanden werden.“

Diese Sachen, was du gerade geschrieben hast, die waren mir schon klar, bevor ich meine Geschichten hier präsentiert habe und folgendes sei gesagt, nichts von dem widerspricht sich wirklich. Na ja kommt ja auch auf die Formulierung an, wo Konflikte da sind.

Ich sehe da einen endlosen Weg.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

12.09.2008 um 22:37
@nocheinPoet

Aber Du sagst doch dass es ein neues Bewusstsein gibt, und das ist eben die Funktion.

Aber die wird dadurch nicht anders.

Wie falsch? Natürlich machst Du das.

Wo ein System beginnt und wo es endet, dass definiere ich selbst. Sollte sich aber das, was ich definiert habe ändern, dann ändert sich auch tatsächlich etwas. Diese Änderung ist zwar tatsächlich passiert, was ich aber damit mache, ist mein Problem.
So, wenn ich mich auf eine Eigenschaft oder Funktion eines Systems festlege und diese Eigenschaft verschwindet plötzlich, da sich was geändert hat, dann stimmt auch meine Definition und worauf es sich bezieht nicht mehr, da es als das, als was ich es betrachtet habe, nicht mehr gibt. D.h., die Funktion wurde zerlegt. Sollte sie mal wieder auftauchen, dann bleibt sie gleich, aber würde beim nächsten Mal so gesehen von vorne beginnen. Es verschwindet nie wirklich etwas, es verändert sich nur, aber irgendwie und irgendwo muss man einen Anfang und Ende setzen. Und ein System endet ab seiner Änderung.
Nehmen wir mal das Universum. Es gibt drei Möglichkeiten, was mit diesem passieren könnte. Aber es gibt auch die Annahme, dass das Universum oszilliert und das schon unendlich lange. Das würde bedeuten, dass das was alles jetzt so passiert, es schon unendlich Mal gab. Aber wir sind hier und jetzt und haben mit dem, was hier früher stattgefunden hat, nichts zu tun. Wir wissen es nicht mal, und somit sind wir uns dessen nicht bewusst. Auf uns wurde von damals nichts übertragen und somit sind wir nur für uns selbst da, bis zur nächsten Änderung. Und genau so ist es bei einem Bewusstsein, was neu erstellt wurde. Es würde mit dem Original nichts zu tun haben und nur für sich selbst bestehen. Übrigens, durch dieses unendliche oszillieren des Universums, wurde mein Bewusstsein z.B. unendlich oft vernichtet und genau so oft wieder zusammengestellt, aber ich existiere dadurch nicht unendlich lang, sondern werde jedes Mal neu erschaffen, auch wenn nichts neues hinzu kommt. Anders werde ich somit nicht. Bin also nicht immer noch derselbe, sondern jedes Mal der gleiche.:)

Wie falsch? Natürlich ist sie nicht im Objekt definiert sonder außerhalb in Dir.

Die Änderung, also Zerlegung und Zusammensetzung fand tatsächlich statt, auch wenn das Ganze nur aus meiner "subjektiven" Sichtweise beobachtet wurde. Geräte gehen nun mal kaputt und das passiert nicht durch meine Sichtweise, sondern in meiner Sichtweise. Und wenn sie kaputt sind, dann kann ich da nicht viel ändern, außer meine Sichtweise wechseln und diese Geräte für etwas anderes verwendet, denn für was anderes wären die nicht mehr kaputt. Natürlich kann ich diesen defekten Zustand ändern, in dem ich sie zur Reparatur bringe, aber dieser Defekt ist nun mal da. D.h. das Ganze kommt nicht durch mich zu Stande, ich kann es nur erkennen, dass sie kaputt sind.

Also nur falsch zu schreiben bringt wenig.

Bleibt erstmal so.

Doch ist es. Du sagst ja eben, das durch das Zerlegen und wieder Zusammenfügen Deines Körpers, dieser ein neues Bewusstsein bekommt.

Das stimmt jetzt.
Wenn ich mit einem Hammer eine Vase zertrümmere, dann gehört diese Aktion nicht in die Eigenschaften der Vase rein, aber durch diese Aktion wurde die Vase verändert. Deswegen gibt es etwas, was außerhalb eines Objektes ist, nicht zu dessen Eigenschaften gehört, keine Eigenschaft ist, dieses aber verändern kann. Und eine Eigenschaft, die nicht im Objekt selbst vorhanden ist, aber diese verändern kann, gibt es nicht.

Wenn Du sagst, das ein Objekt sich nicht verändert und dasselbe bleibt, und dann aber darauf bestehst, das es etwas anderes wird, tuest Du eben genau das.

Es wird aber nicht etwas anderes, denn die Eigenschaften, die dieses Objekt ausmachen, werden nicht verändert. Etwas was neu ist und etwas was anders ist, da gibt es einen Unterschied.

Nein, das ist das was Du glaubst das ich es getan hätte.

Das ist einer der Grundpfeiler meiner Sichtweise, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. Und eigentlich war das einer der größten Streitpunkte.
Und das hier hat sich gerade darauf bezogen:
"Noch eine folgende Info, das worauf ich hinaus möchte, ist nichts was du eigentlich nicht kennen müsstest, du bist dir nur dessen nicht bewusst."

So und jetzt warte ich mal ab, was da zu diesem Beispiel kommt...


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

13.09.2008 um 11:31
Ich denke heute mal ganz materiell, jedes System ändert sich augenblicklich.

Meine Begründung:
Ein System wurde erschaffen und dient einer Zweckerfüllung.
Die Uhr zeigt den Lauf der Zeit an, wenn sie dies tut, spricht man von Arbeiten. Schon das anhalten führt zu einer Systemänderung. Auch ohne einen Pausenstopp ändert sich jedes System, es ist nach jeder Sekunde nicht mehr 100prozentig dasselbe, es nutzt sich ab, wird müde, altert. Neulich fanden Forscher in Heidelberg heraus, dass das Lesen eines Buches, schon das Gehirn in seinem strukturellen Aufbau ändere. Meine Folgerung, jedes Wort ändert somit auch das System Mensch.

Auch ein Zerlegen in seine Einzelteile, mit darauffolgendem Zusammenbau, bekommst du nicht zu 100 % hin. Irgendein Atom würde sich lösen, ein Elektron seine Bahn ändern.

Das gleiche Bauteil eines anderen Systems nehmen, verändert auch das Gesamtsystem, wenn schon jede Schneeflocke Unterscheidungen zeigt, oder jedes Sandkorn im Nachkommabereich ein anderes Gewicht aufweist, wirst du nicht ein exakt 100 % Bauteil nachbauen können.

Ja sogar, der Standortwechsel eines Systems verändert dasselbige. Ob ich mich im Haus aufhalte oder in der freien Natur, meine Gefühle ändern sich dabei. Aber auch technische Systeme reagieren auf Klimaschwankungen.

Hilfe!! Meine Frau kommt gerade vom Einkaufen zurück, wenn ich mich nicht schnell ändere und den PC verlasse gibt’s ein Donnerwetter.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

13.09.2008 um 15:17
@ Tyranos

NeP: „Aber Du sagst doch dass es ein neues Bewusstsein gibt, und das ist eben die Funktion.“

Aber die wird dadurch nicht anders.

Wenn die Funktion ist, Tyranos Bewusstsein zu erzeugen, und sie danach neues Bewusstsein das nicht mehr Tyranos ist, aber glaubt es zu sein erzeugt, dann ist es nicht mehr dieselbe Funktion.

Schon spannend, auf der einen Seite unterscheidest Du ganz klar etwas, und sagst es sei nun nicht mehr gleich und dasselbe und auf der anderen Seite kannst Du sagen, die Funktion sei dennoch die selbe.


Wo ein System beginnt und wo es endet, dass definiere ich selbst.

Interessant ist das Du das erkannt hast, aber nicht in der Lage bist die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Das bedeutet nämlich, es gibt objektiv keine echtes Objekt sondern eben nur subjektiv Objekte.


Sollte sich aber das, was ich definiert habe ändern, dann ändert sich auch tatsächlich etwas. Diese Änderung ist zwar tatsächlich passiert, was ich aber damit mache, ist mein Problem.

Wann ändert sich denn was? Was ist den keine Änderung? Hier erkennst Du auch nicht, das sich ein System ständig im Wandel befindet, es muss sich ständig ändern, denn sonst würde es eben nicht in Beziehung zu den anderen Dingen stehen, und wäre gar nicht vorhanden und erkennbar. Eine Veränderung die eben ständig stattfindet ist das abstrahlen von elektromagnetischer Strahlung wie eben auch selbe auf ein System trifft.

Und auch hier ist es eben wieder der Beobachter, der das System selber als subjektiv als ein Objekt definiert hat, der die Veränderung bewertet und dann irgendwann sagt, nun ist es ein anderes Objekt geworden, ein neues oder anderes System.


So, wenn ich mich auf eine Eigenschaft oder Funktion eines Systems festlege und diese Eigenschaft verschwindet plötzlich, da sich was geändert hat, dann stimmt auch meine Definition und worauf es sich bezieht nicht mehr, da es als das, als was ich es betrachtet habe, nicht mehr gibt.

Das heißt, die Funktion wurde zerlegt. Sollte sie mal wieder auftauchen, dann bleibt sie gleich, aber würde beim nächsten Mal so gesehen von vorne beginnen.

Nein, alleine die Aussage, von Vorne beginnen zeigt das Du da nicht richtig vor bist, und Dir nur was vorstellst, was eben nicht real gegeben ist.


Es verschwindet nie wirklich etwas, es verändert sich nur, aber irgendwie und irgendwo muss man einen Anfang und Ende setzen. Und ein System endet ab seiner Änderung.

Du sagst ja, man muss ein Anfang und ein Ende setzen. Aber das setzt man eben, und nicht das System selber. Das System selber trägt nicht das Wissen um sich selber in sich. Das ist ganz elementar, da musst Du mal drüber nachdenken.


Nehmen wir mal das Universum.

Halte ich für keine gute Idee, weil das Universum eben kein Teilsystem eines anderen Systems ist. Es ist in dem Sinne nur ein Objekt, das keine Wechselwirkung zu anderen Objekten hat.


Es gibt drei Möglichkeiten, was mit diesem passieren könnte. Aber es gibt auch die Annahme, dass das Universum oszilliert und das schon unendlich lange. Das würde bedeuten, dass das was alles jetzt so passiert, es schon unendlich Mal gab. Aber wir sind hier und jetzt und haben mit dem, was hier früher stattgefunden hat, nichts zu tun. Wir wissen es nicht mal, und somit sind wir uns dessen nicht bewusst. Auf uns wurde von damals nichts übertragen und somit sind wir nur für uns selbst da, bis zur nächsten Änderung.

Nein, das hat nicht wirklich Bezug zu dem was wir gerade erörtern, wie gesagt, das Universum ist kein Objekt wie andere Objekte sondern eben alles. Mir wäre das zu langwierig es Dir auch noch weiter zu beschreiben.


Und genau so ist es bei einem Bewusstsein, was neu erstellt wurde.

Nein, Universum und Bewusstsein so wie Du es hier tust gleichzusetzen geht nicht. Das witzige daran ist aber, das es im Grunde so ist, das das Universum das Bewusstsein ist, aber eben nicht so wie Du es hier vergleichst.


Es würde mit dem Original nichts zu tun haben und nur für sich selbst bestehen.

Das ist nur Deine persönliche rein subjektive Definition und Vorstellung. Mehr ist das nicht. Wie Du sagtest, man muss ein Anfang und ein Ende setzen, da es aber von jemand gesetzt wird und nicht in dem System selber liegt, ist es nur subjektiv und kann aus einem etwas kein neues machen. Es ist und bleibt dasselbe. Egal wie lange Du es noch anders betrachten willst. Dir fällt das wohl auch deswegen schwer, weil Du so Dein Weltbild aufbaust, und Dir da das Fundament wegbrechen würde, und das lässt Du bisher einfach nicht zu.


Übrigens, durch dieses unendliche oszillieren des Universums, wurde mein Bewusstsein zum Beispiel, unendlich oft vernichtet und genau so oft wieder zusammengestellt, aber ich existiere dadurch nicht unendlich lang, sondern werde jedes Mal neu erschaffen, auch wenn nichts neues hinzu kommt. Anders werde ich somit nicht. Bin also nicht immer noch derselbe, sondern jedes Mal der gleiche.

Murks. (Wenn Du Aussagen von mir nur mit falsch bewertest und nichts weiter dazu sagst, dann mache ich das mit Deinen nun hin und wieder auch so und schreibe dann eben Murks hin.)


Wie falsch? Natürlich ist sie nicht im Objekt definiert sonder außerhalb in Dir.

Die Änderung, also Zerlegung und Zusammensetzung fand tatsächlich statt, auch wenn das Ganze nur aus meiner "subjektiven" Sichtweise beobachtet wurde. Geräte gehen nun mal kaputt und das passiert nicht durch meine Sichtweise, sondern in meiner Sichtweise. Und wenn sie kaputt sind, dann kann ich da nicht viel ändern, außer meine Sichtweise wechseln und diese Geräte für etwas anderes verwendet, denn für was anderes wären die nicht mehr kaputt.

Du bist es der das System in seinen Grenzen definiert und auch dessen Funktionalität. Du sagst das ist die Funktion der Leber oder etwas anderen. Ein System hat aber eben eine Dynamik und es ändert sich dort wie schon gesagt ständig etwas. Du kannst nun sagen, das die von Dir als eigentliche Funktion definierte nun eben nicht mehr gegeben ist, und das es deswegen kaputt ist. Diese Veränderung kann aber auch wieder zurückgenommen werden und dann ist das System wieder absolut dasselbe.


Natürlich kann ich diesen defekten Zustand ändern, in dem ich sie zur Reparatur bringe, aber dieser Defekt ist nun mal da. Das heißt das Ganze kommt nicht durch mich zu Stande, ich kann es nur erkennen, dass sie kaputt sind.

Murks.


Also nur falsch zu schreiben bringt wenig.

Bleibt erstmal so.

Murks.


Doch ist es. Du sagst ja eben, das durch das Zerlegen und wieder Zusammenfügen Deines Körpers, dieser ein neues Bewusstsein bekommt.

Das stimmt jetzt.

Es stimmt, das Du es so siehst und sagst, das es so ist, ist aber weiterhin falsch. Also Murks.


Wenn ich mit einem Hammer eine Vase zertrümmere, dann gehört diese Aktion nicht in die Eigenschaften der Vase rein, aber durch diese Aktion wurde die Vase verändert. Deswegen gibt es etwas, was außerhalb eines Objektes ist, nicht zu dessen Eigenschaften gehört, keine Eigenschaft ist, dieses aber verändern kann. Und eine Eigenschaft, die nicht im Objekt selbst vorhanden ist, aber diese verändern kann, gibt es nicht.

Wie mit Deinem fließenden Wasser ist das auch wieder falsch oder eben Murks. Die Atome der Vase haben ein bestimmte Anordnung zueinander, welche eben für Dich die Form einer Vase ergeben und Du deswegen diese Anordnung subjektiv als eine Vase definierst und als ein solches Objekt benennst. Durch den Schlag mit dem Hammer änderst Du die Anordnung und die Positionen der Atome zueinander, aber diese sind dennoch weiter eine Eigenschaft der 'Vase'.

Wenn Du ein Küchenteig hast, kannst den kneten und verändern, und er bleibt dennoch ein System Küchenteig. Du bist es, der die eine Anordnung von Atomen als Vase definiert und eben die Funktion dazu, und die ist nicht mehr gegeben wenn Du die mit einem Hammer zerschlägst. Bei einem Küchenteig definierst Du eben die Funktionalität anders, da ist die Anordnung der Atome zueinander recht egal, und deswegen geht der dann auch nicht 'kaputt' wenn Du darauf schlägst.

Aber Du bist es eben der von außen die Funktionalität definiert und auch definiert, das System ist kaputt. Das Umstrukturieren der Atome eine Vase und eines Küchenteigs und die Definition dann darüber ist nicht etwas, was in dem Objekt selber als Eigenschaft gegeben ist. Noch immer ordnest Du Eigenschaften dem Objekt selber zu, welche dort nicht sind, und andere Eigenschaften, welche dort sind, glaubst Du eben dort nicht zu erkennen. Kaputt sein ist eben keine Eigenschaft des Objektes, sondern etwas was Du dort definierst, aber eben nicht dort liegt, das Fließen von Wasser oder die Positionen der Atome zueinander ist aber in dem Objekt selber eine Eigenschaft.

Solange Du das alles nicht klar erkennst und auch voneinander Trennen kannst wirst Du nicht verstehen können um was es wirklich geht.


NeP: „Wenn Du sagst, das ein Objekt sich nicht verändert und dasselbe bleibt, und dann aber darauf bestehst, das es etwas anderes wird, tust Du eben genau das.“

Es wird aber nicht etwas anderes, denn die Eigenschaften, die dieses Objekt ausmachen, werden nicht verändert. Etwas was neu ist und etwas was anders ist, da gibt es einen Unterschied.

Ach Tyranos, man nun so langsam solltest Du mal weiter kommen, wird echt langweilig. Das ist ein Widerspruch, aber Du willst es nicht erkennen.

Wenn etwas absolut unverändert und gleich und dasselbe ist, dann kann es nichts anderes sein und auch keine andere Funktionalität besitzen. Ein System das Dein Bewusstsein erzeugt, wird nicht ein anderes neues erzeugen, wenn es zerlegt und wieder zusammengesetzt wurde und es dabei aber vollständig identisch zu vorher ist.

Es ist eben kein Unterschied vorhanden, da ist nichts anders es ist völlig dasselbe und wird eben ganz genau dasselbe machen und bewirken. Und das wird dann eben Du sein, Dein Bewusstsein und nicht ein anderes neues das nur glaubt Du zu sein.

Denn wenn es so wäre, dann könnte ich sagen, das Du jede Sekunde stirbst und Dein Bewusstsein verloren geht, und ein neues entsteht das nur glaubt Du zu sein. Wenn Du dem so zustimmst, dann können wir uns darauf einigen, das ist nur eine andere Form der Definition von neu.


NeP: „Nein, das ist das was Du glaubst das ich es getan hätte.“

Das ist einer der Grundpfeiler meiner Sichtweise, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. Und eigentlich war das einer der größten Streitpunkte.

Ich weiß, deswegen hast Du ja es auch so enorm schwer zu verstehen was ich Dir versuche klar zu machen. Du hast da leider etwas verinnerlicht, das Dich am Erkennen hindert.

Zu dem Beispiel schreibe ich später, das hier musste nun erstmal raus.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

13.09.2008 um 15:46
#n.e.P.

du bist der König der Postanalysierer ^^

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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

13.09.2008 um 18:39
@ Tyranos

So nun will ich es noch einmal auf einem anderen Weg versuchen.

Du bist ja nun jemand, der eben von der Physik und der Logik aus meint, sein Bild der Welt aufzubauen. Ich mache nun mal durchnummerierte Aussagen, die möglichst einfach gehalten sind, und logisch aufeinander aufbauen. Es geht dabei nicht darum, ob ich selber nun auch jede dieser Aussagen zustimme, sondern darum, eben die allgemein gängige Vorstellung wiederzugeben.

1. Dein Körper ist ein physikalisches System.
2. Dein Gehirn selber ist auch ein physikalisches System.
3. Dein Gehirn hat als System einen vollständig eindeutigen Aufbau aus Atomen.
4. Du bist Dir in Deinem Körper und nur dort Deiner selber bewusst.
5. Der Aufbau und die eindeutige Struktur Deines Gehirns bedingen Dein Bewusstsein.

So nun erstmal wieder einwenig Prosa. Wichtig ist, dass wir jetzt mal zwei Dinge ganz klar voneinander unterscheiden können. Achtung das ist jetzt elementar wichtig.

Es geht einmal um Deine Selbstwahrnehmung, also um Dein Bewusstsein. Das nennen wir nun mal einfach B1. Also das was Du grade bist, das was eben wirklich Du bist ist B1.

Nun zu dem anderen Punkt. Du sagst immer, das wenn Du zerlegt und wieder zusammengefügt worden bist, dann ist B1 tot, es ist nicht mehr existent und an seine Stelle entsteht ein neues andere Bewusstsein, das zwar alle Erinnerungen von Dir besitzt und so eben nun glaubt Du zu sein, aber eben nicht Du bist. Also Du (B1) ist weg, kaputt, verloren, nicht mehr da, und ein anderes ist entstanden, das nennen wir nun B2.

So wie Du eben nun auch nicht ich bist, oder jemand anderes, bist Du auch nicht B2.

Also B1 ist nicht B2.

6. Eine ganz bestimmte eindeutige Anordnung von Atomen (A1) erzeugt B1.

7. A1 -> B1

So nun zerlegen wir A1 und bauen es genau gleich wieder zusammen.

Um das benennen zu können, sagen wir dann dazu A1’.

8. Es gibt keinen! physikalischen oder anderen Unterschied im Aufbau von A1 und A1’.

Also, es ist nicht möglich irgendwie festzustellen, wenn man A1’ untersucht, das man es mit A1’ zu tun hat und nicht mit A1.

9. A1 ist identisch mit A1’.

Es gibt zwar jemanden, der weiß, das A1 zerlegt und wieder zusammengefügt wurde, aber diese ist nicht an A1’ erkennbar, A1 und A1’ unterscheiden sich absolut in keiner Art und Weise.

10. A1 = A1’

So nun sagst Du aber, das A1’ nicht B1 erzeugt und bedingt sondern eben B2.

Da aber A1 und A1’ absolut identisch sind, kann A1’ nicht B2 erzeugen, denn das ist eben nicht identisch und dasselbe wie B1.

A1’ muss da es eben physikalisch und in allem anderen auch mit A1 identisch ist, eben auch die absolut gleiche und identische Funktion wie A1 besitzen und somit eben B1 erzeugen und nicht B2.

Wenn das nämlich anders wäre, dann kann A1 nicht nur B1 erzeugen sondern müsste beliebige B’s erzeugen können.

Wenn es einen ganz klaren und physikalischen Aufbau eines Systems gibt, das B1 erzeugt, dann erzeugt dieser Aufbau eben immer B1.

Ich weiß, das das wohl nur sehr schwer wenn überhaupt von Dir verstanden werden kann, weil Du da bestimmt wieder Deinen ‚Selbstbezug’ an A1 kleben willst, und der Meinung sein wirst, das A1’ diesen nun nicht mehr so wie zuvor besitzt.

Wenn das aber so wäre, dann muss es einen physikalischen Unterschied zwischen A1 und A1’ geben, wenn also A1’ nicht B1 sondern B2 erzeugen würde, dann kann A1 nicht absolut gleich und identisch mit A1’ sein.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

14.09.2008 um 03:58
@nocheinPoet

So, zu deinem logischen, ich sag mal, Beweis.
Es ist alles richtig und logisch, da gibt es großartig nichts einzuwenden. Bis auf eine kleine Sache...

A1’ muss da es eben physikalisch und in allem anderen auch mit A1 identisch ist, eben auch die absolut gleiche und identische Funktion wie A1 besitzen und somit eben B1 erzeugen und nicht B2.

Für mich gehören Funktion und Eigenschaften zum Inhalt eines Systems und das lässt sich so oft kopieren wie man will und bleibt gleich. Der Inhalt wird beim Kopieren oder Zusammensetzen nicht verändert.
Hier bezeichnest du zwei identische Inhalte als jeweils verschiedene Funktionen. Für mich ist aber B1 = B2.

So und dieser Beweis bezieht sich nur auf die Eigenschaften und somit auf den Inhalt, dass dieser nicht verändert wird und das ist richtig.

Worum es aber mir geht, ist dass mehrere Objekte die gleichen Eigenschaften besitzen können, aber es würde sich trotzdem um mehrere Objekte handeln und nicht um ein einzelnes. So und es spielt keine Rolle ob diese Objekte zur gleichen Zeit, also parallel, entstanden sind, oder nacheinander, oder sogar, dass diese Objekte, bzw. dieses Objekt, nacheinander entstanden sind/ist und jedes Mal die selben Atome dafür benutzt wurden. Es würde sich jedes Mal um ein individuelles, für sich selbst bestehendes Objekt handeln, welches nicht eine Existenz eines schon bestehenden oder einst vorhandenen weiter führt.

Es geht einmal um Deine Selbstwahrnehmung, also um Dein Bewusstsein.

Dass du hier Selbstwahrnehmung und Bewusstsein zusammenbringst, hängt es damit zusammen, dass ich das so sehe?

Wenn die Funktion ist, Tyranos Bewusstsein zu erzeugen, und sie danach neues Bewusstsein das nicht mehr Tyranos ist, aber glaubt es zu sein erzeugt, dann ist es nicht mehr dieselbe Funktion.

Was heißt, es glaubt etwas zu sein? Nein das glaubt es nicht, sondern es ist was es ist. Wenn ein Bewusstsein Tyranos erzeugt dann werden alle anderen Bewusstseine, die Tyranos erzeugen auch Tyranos erzeugen. Und jeder von ihnen wird nur für sich selbst bestehen.

Das bedeutet nämlich, es gibt objektiv keine echtes Objekt sondern eben nur subjektiv Objekte.

Schon nicht schlecht, objektiv gibt es keine Objekte...
Und woher will man das überhaupt wissen, wenn alles subjektiv ist?

Hier erkennst Du auch nicht, das sich ein System ständig im Wandel befindet, es muss sich ständig ändern, denn sonst würde es eben nicht in Beziehung zu den anderen Dingen stehen, und wäre gar nicht vorhanden und erkennbar.

Ein System ändert sich zwar, aber nicht, ich sag mal, überall. Ein Stein würde sich zwar nicht verändern, wenn auf ihn keine äußeren Kräfte wirken würden, aber die ganzen Teilchen, aus denen es besteht, sind ständig am schwingen und bewegen.

Du sagst ja, man muss ein Anfang und ein Ende setzen. Aber das setzt man eben, und nicht das System selber.

Wenn alles subjektiv ist, dann gibt es dieses, was das System wirklich ist und was es wirklich macht, nicht. Es wird dann zur Realität, wenn wir es "betrachten", aber das heißt nicht, dass wir es sind, die es formen oder zur Realität machen, sondern es formt sich uns zur Realität, damit wir es "betrachten" können.

Halte ich für keine gute Idee, weil das Universum eben kein Teilsystem eines anderen Systems ist.

Es ist ein Teilsystem zu mir und zu jedem anderen.

Es ist in dem Sinne nur ein Objekt, das keine Wechselwirkung zu anderen Objekten hat.

Das Universum wird durch seinen Inhalt definiert, d.h. wir sind das Universum und wir wechselwirken untereinander, also bezieht sich die Wechselwirkung des Universums auf sich selbst.

Wie Du sagtest, man muss ein Anfang und ein Ende setzen, da es aber von jemand gesetzt wird und nicht in dem System selber liegt,...

Gerade weil jemand am System etwas festlegt, ist es im System drin, sonst würde er es nicht festlegen können. Wie gesagt, dass was das System wirklich macht, gibt es nicht, da alles subjektiv ist.

Dir fällt das wohl auch deswegen schwer, weil Du so Dein Weltbild aufbaust, und Dir da das Fundament wegbrechen würde, und das lässt Du bisher einfach nicht zu.

Bei meinem Weltbild kann das Fundament nicht wegbrechen, weil es keins hat. Du hast den Vorteil, dass du sagen kannst, das Universum ist das Bewusstsein. Du hast somit etwas worauf du alles aufbauen kannst, so eine Art absolut geltendes Zentrum. Ich hab so etwas nicht, weil ich festgestellt habe, dass so etwas nicht möglich ist. Zwar neige ich auch ständig dazu in irgendwas und irgendwo so ein Zentrum zu finden, was absolut gültig ist und worauf alles aufbaut, aber immer wieder kommt danach die Erkenntnis, dass es so etwas nicht möglich ist.

Der menschliche Verstand ist dazu geschaffen an Gott zu glauben, damit dem Menschen die Probleme nicht ausgehen. Versucht dieser jedoch die Wahrheit zu finden und Gott somit abzulehnen, dann kriegt er andere Probleme, weil er gegen seine Natur handelt.

Mit so einem absolut geltendem Zentrum denkt es sich viel einfacher und hier mit Gott ist eben dieses Zentrum gemeint. Und jeder Mensch baut sich so ein Zentrum auf und folgt diesem oder versucht auf diesen zuzubewegen.

Wenn Du Aussagen von mir nur mit falsch bewertest und nichts weiter dazu sagst, dann mache ich das mit Deinen nun hin und wieder auch so und schreibe dann eben Murks hin.

Hab nichts dagegen.

Durch den Schlag mit dem Hammer änderst Du die Anordnung und die Positionen der Atome zueinander, aber diese sind dennoch weiter eine Eigenschaft der 'Vase'.

Ja, aber der Hammer ist nicht die Eigenschaft der Vase und gerade dieser hat sie verändert.

Kaputt sein ist eben keine Eigenschaft des Objektes, sondern etwas was Du dort definierst, aber eben nicht dort liegt,...

Mit kaputt ist aber eine bestimmte Anordnung der Atome dieser Vase gemeint, welche aufgetreten ist, nachdem der Hammer diese verändert hat. D.h. diese neue Anordnung der Atome der Vase ist tatsächlich vorhanden und nicht weil ich ein Wort zu einer bestimmten Situation anwende, welches angeblich die Situation erst erzeugt. Es ist nur ein Wort, was etwas benennt, was wirklich da ist. D.h., wenn ich das Wort "kaputt" aus meinem Gedächtnis lösche, dann werden die Atome der Vase trotzdem durch den Hammer anders angeordnet werden können, auch wenn das Wort/Definition dazu nicht vorhanden wäre.

Wenn etwas absolut unverändert und gleich und dasselbe ist, dann kann es nichts anderes sein und auch keine andere Funktionalität besitzen.

Wo sind zwei baugleiche Uhren in ihrer Funktionalität anders? Ja die sind anders, aber nicht in ihrer Funktionalität, sonst wären die nicht baugleich.

Ein System das Dein Bewusstsein erzeugt, wird nicht ein anderes neues erzeugen, wenn es zerlegt und wieder zusammengesetzt wurde und es dabei aber vollständig identisch zu vorher ist.

Das ist...richtig.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

14.09.2008 um 10:45
@ Tyranos

So, zu deinem logischen, ich sag mal, Beweis. Es ist alles richtig und logisch, da gibt es großartig nichts einzuwenden. Bis auf eine kleine Sache.

NeP: „A1’ muss da es eben physikalisch und in allem anderen auch mit A1 identisch ist, eben auch die absolut gleiche und identische Funktion wie A1 besitzen und somit eben B1 erzeugen und nicht B2.“

Für mich gehören Funktion und Eigenschaften zum Inhalt eines Systems und das lässt sich so oft kopieren wie man will und bleibt gleich. Der Inhalt wird beim Kopieren oder Zusammensetzen nicht verändert. Hier bezeichnest du zwei identische Inhalte als jeweils verschiedene Funktionen. Für mich ist aber B1 = B2.

Nein, ich finde es nun nicht um Dich zu zitieren, aber als fairer Diskussionspartner wirst Du zu dem von Dir gesagten auch so stehen. Du hast ganz klar gesagt, das Dein Bewusstsein dann tot ist, und ein neues entsteht, das dann nur glaubt Du zu sein.

Wenn nämlich für Dich B1 = B2 wäre, dann hätten wir ja keine Probleme, dann wärst Du ja meiner meiner Meinung, und man könnte Dich zerlegen und zusammenfügen und Du wärst Dir Deiner selber wieder bewusst. Da Du aber ja hier die ganze Zeit endlos diskutierst wäre es nun doch schon seltsam wenn Du auf einmal B1 = B2 sagen würdest. Also nochmal bitte verstehe unter B das was ich darunter definiert haben, und wenn Du sagst, das Du nach dem Zusammenbauen nicht mehr Du bist, dann ist B1 eben ungleich B2.


So und dieser Beweis bezieht sich nur auf die Eigenschaften und somit auf den Inhalt, dass dieser nicht verändert wird und das ist richtig.

Deine Art, Dinge zu beschreiben bringt mich noch an den Rand des Wahnsinn, bitte nimm nicht mehr das Wort logisch in den Mund.


Worum es aber mir geht, ist dass mehrere Objekte die gleichen Eigenschaften besitzen können, aber es würde sich trotzdem um mehrere Objekte handeln und nicht um ein einzelnes.

Ja, lieber Tyranos, zu wievielten mal auch immer, ich weiß es, ich weiß es schon länger, und das ist so elementar, das Du es nicht immer und immer wieder schreiben musst. Ich sagte doch wenn ich einen Wasserhahn aufdrehe, dann fließt nicht aus allen auf der Welt Wasser.

Ich weiß nicht, warum Du das immer und immer wieder schreibst.


So und es spielt keine Rolle ob diese Objekte zur gleichen Zeit, also parallel, entstanden sind, oder nacheinander, oder sogar, dass diese Objekte, bzw. dieses Objekt, nacheinander entstanden sind/ist und jedes Mal die selben Atome dafür benutzt wurden. Es würde sich jedes Mal um ein individuelles, für sich selbst bestehendes Objekt handeln, welches nicht eine Existenz eines schon bestehenden oder einst vorhandenen weiter führt.

Ich ahne Schreckliches. Du willst also so argumentieren, das Du in einer Fabrik zwei Autos baust, völlig gleich und identisch, aber eben dennoch zwei unabhängige Objekte. Und da dieses eben so möglich ist, muss das auch für ein Objekt gelten wenn Du es zerlegst und wieder zusammenbaust. So wie sich also die beiden Autos aus der Fabrik unterscheiden und zwei unabhängige Objekte sind, sind auch das zerlegte und das wiederhergestellte Auto für Dich dann zwei verschiedene und unabhängige Objekte. So richtig wiedergegeben?

Du hast aber einen entschiedenen Unterschied, denn Du kannst das zerlegte und das zusammengesetzte Auto nicht nebeneinander stellen und unabhängig zum selben Zeitpunkt beeinflussen. Denn Dein zusammengesetztes Auto und Objekt ist so nämlich in keiner Weise unabhängig von zerlegten, denn es bedingt für seine Existenz das Ersteres zerlegt wurde.

Also, solltest Du es nun so meinen, dann erkenne bitte, das da ein entscheidender Unterschied gegeben ist. Zwei Objekte sind dann gegeben, wenn sie sich auch zur gleichen Zeit unabhängig voneinander bewegen oder beeinflussen lassen.


NeP: „Es geht einmal um Deine Selbstwahrnehmung, also um Dein Bewusstsein.“

Dass du hier Selbstwahrnehmung und Bewusstsein zusammenbringst, hängt es damit zusammen, dass ich das so sehe?

Nein, es ist so, dass das Eine das Andere eben bedingt. Wenn Du keine Selbstwahrnehmung hast, dann kannst Du Dir Deiner nicht bewusst sein, Du weißt dann eben nichts von Dir. Es ist eine interessante Frage, ob man um sich wissen muss um sich selber sein zu können, und ob das Wissen um sich eben einen auch bedingt. Nun gut wenn Du es aber sauber getrennt haben willst, dann sei gesagt, Selbstwahrnehmung ist nicht äquivalent zu Deinem Bewusstsein.


NeP: „Wenn die Funktion ist, Tyranos Bewusstsein zu erzeugen, und sie danach neues Bewusstsein das nicht mehr Tyranos ist, aber glaubt es zu sein erzeugt, dann ist es nicht mehr dieselbe Funktion.“

Was heißt, es glaubt etwas zu sein? Nein das glaubt es nicht, sondern es ist was es ist. Wenn ein Bewusstsein Tyranos erzeugt dann werden alle anderen Bewusstsein(e), die Tyranos erzeugen auch Tyranos erzeugen. Und jeder von ihnen wird nur für sich selbst bestehen.

Bitte benutze keinen Plural für Bewusstsein, denn gibt es nämlich aus guten Grund nicht. So und nun solltest Du langsam an Deiner Sprache und der Definitionen der Begriffe arbeiten, denn sonst wird das so nichts werden.

Nochmal Du bist einmalig, Dich kann es nicht gleichzeitig mehrmals geben. Nicht das ich das so sage, sondern das ist erstmal nur wieder gängige Annahme und Logik.

Du sagst ja auch, jeder von ihnen, also sind es unabhängige Objekte.


neP: „Das bedeutet nämlich, es gibt objektiv keine echtes Objekt sondern eben nur subjektiv Objekte.“

Schon nicht schlecht, objektiv gibt es keine Objekte. Und woher will man das überhaupt wissen, wenn alles subjektiv ist?

Ich sage erstmal nicht, will Dich nicht verwirren oder überfordern. :)


NeP: „Hier erkennst Du auch nicht, das sich ein System ständig im Wandel befindet, es muss sich ständig ändern, denn sonst würde es eben nicht in Beziehung zu den anderen Dingen stehen, und wäre gar nicht vorhanden und erkennbar.“

Ein System ändert sich zwar, aber nicht, ich sag mal, überall. Ein Stein würde sich zwar nicht verändern, wenn auf ihn keine äußeren Kräfte wirken würden, aber die ganzen Teilchen, aus denen es besteht, sind ständig am schwingen und bewegen.

Und nun?


NeP: „Du sagst ja, man muss ein Anfang und ein Ende setzen. Aber das setzt man eben, und nicht das System selber.“

Wenn alles subjektiv ist, dann gibt es dieses, was das System wirklich ist und was es wirklich macht, nicht.

So und nun dieses Überlegen im Hirn festnageln. Lass es nur nicht mehr aus dem Kopf raus.


Es wird dann zur Realität, wenn wir es "betrachten", aber das heißt nicht, dass wir es sind, die es formen oder zur Realität machen, sondern es formt sich uns zur Realität, damit wir es "betrachten" können.

Du hörst nicht auf mich, da ist es einfach nur durch den Kopf gesaust und war schneller wieder weg, als da. Schade. Man Tyranos, bitte zurück auf Los.

Was soll das, damit wir es betrachten können, die Dinge haben doch nicht zum Ziel zu sein, um von uns erkannt zu werden.


NeP: „Halte ich für keine gute Idee, weil das Universum eben kein Teilsystem eines anderen Systems ist.“

Es ist ein Teilsystem zu mir und zu jedem anderen.

Nein ist es nicht, aber lassen wir das mal gut sein.


NeP: „Es ist in dem Sinne nur ein Objekt, das keine Wechselwirkung zu anderen Objekten hat.“

Das Universum wird durch seinen Inhalt definiert, das heißt, wir sind das Universum und wir wechselwirken untereinander, also bezieht sich die Wechselwirkung des Universums auf sich selbst.

Von mir aus.


NeP: „Wie Du sagtest, man muss ein Anfang und ein Ende setzen, da es aber von jemand gesetzt wird und nicht in dem System selber liegt.“

Gerade weil jemand am System etwas festlegt, ist es im System drin, sonst würde er es nicht festlegen können. Wie gesagt, dass was das System wirklich macht, gibt es nicht, da alles subjektiv ist.

Irgendwie ich weiß nicht warum, zerschlägst Du Dir immer gerade die Dinge die Du erkannt hast um ja nicht darauf aufbauen zu können, echt geschickt wie Du das so handhabst. Nein es ist nicht im System, wie oft denn noch?


NeP: „Dir fällt das wohl auch deswegen schwer, weil Du so Dein Weltbild aufbaust, und Dir da das Fundament wegbrechen würde, und das lässt Du bisher einfach nicht zu.“

Bei meinem Weltbild kann das Fundament nicht wegbrechen, weil es keins hat.

Gut, wir sind uns mal einig.


Du hast den Vorteil, dass du sagen kannst, das Universum ist das Bewusstsein. Du hast somit etwas worauf du alles aufbauen kannst, so eine Art absolut geltendes Zentrum. Ich hab so etwas nicht, weil ich festgestellt habe, dass so etwas nicht möglich ist. Zwar neige ich auch ständig dazu in irgendwas und irgendwo so ein Zentrum zu finden, was absolut gültig ist und worauf alles aufbaut, aber immer wieder kommt danach die Erkenntnis, dass es so etwas nicht möglich ist.

Nun das tut mir Leid für Dich, aber Du willst ja nicht. Lass Dir gesagt sein, ich komme gut damit zurecht.


Der menschliche Verstand ist dazu geschaffen an Gott zu glauben, damit dem Menschen die Probleme nicht ausgehen.

Nein, bitte nicht so was.


Versucht dieser jedoch die Wahrheit zu finden und Gott somit abzulehnen, dann kriegt er andere Probleme, weil er gegen seine Natur handelt.

Wird nicht besser, willst Du mir den Sonntag versauen?


Mit so einem absolut geltendem Zentrum denkt es sich viel einfacher und hier mit Gott ist eben dieses Zentrum gemeint. Und jeder Mensch baut sich so ein Zentrum auf und folgt diesem oder versucht auf diesen zuzubewegen.

Was willst Du nun?


NeP: „Wenn Du Aussagen von mir nur mit falsch bewertest und nichts weiter dazu sagst, dann mache ich das mit Deinen nun hin und wieder auch so und schreibe dann eben Murks hin.“

Hab nichts dagegen.

Schön.


NeP: „Durch den Schlag mit dem Hammer änderst Du die Anordnung und die Positionen der Atome zueinander, aber diese sind dennoch weiter eine Eigenschaft der 'Vase'.“

Ja, aber der Hammer ist nicht die Eigenschaft der Vase und gerade dieser hat sie verändert.

Es ist aber egal, was dieses System verändert, denn es geht um die Veränderung und diese liegt in dem System selber, während die Bewertung der Veränderung wieder außerhalb des Systems liegt und eben sein kann, das System ist kaputt, oder eben nicht.

Bitte lerne die Dinge ganz klar und sauber zu trennen.


NeP: „Kaputt sein ist eben keine Eigenschaft des Objektes, sondern etwas was Du dort definierst, aber eben nicht dort liegt.“

Mit kaputt ist aber eine bestimmte Anordnung der Atome dieser Vase gemeint, welche aufgetreten ist, nachdem der Hammer diese verändert hat. Das heißt, diese neue Anordnung der Atome der Vase ist tatsächlich vorhanden und nicht weil ich ein Wort zu einer bestimmten Situation anwende, welches angeblich die Situation erst erzeugt.

Ja, wie ich sagte und schrieb, die Anordnung ist wirklich vorhanden, aber die Bewertung dieser ist nicht im System. Du definierst die gewollte Funktionalität und wenn diese dann nicht mehr gegeben ist, wertest Du das System als kaputt. Kaputt sein, ist aber keine Eigenschaft des Systems selber.


Es ist nur ein Wort, was etwas benennt, was wirklich da ist. Das heißt, wenn ich das Wort "kaputt" aus meinem Gedächtnis lösche, dann werden die Atome der Vase trotzdem durch den Hammer anders angeordnet werden können, auch wenn das Wort/Definition dazu nicht vorhanden wäre.

Ja so ist das. Aber es ist Deine Zielsetzung von der Du Deiner Wertung abhängig machst. Wenn jemand nun ein Mosaik machen möchte, dann braucht er Scherben und dafür muss er eine oder auch mehrere Vasen zerschlagen. Also mit dieser Zielsetzung ist das Zerschlagen notwendig und nur eine kaputte Vase ist das gewünschte System.


NeP: „Wenn etwas absolut unverändert und gleich und dasselbe ist, dann kann es nichts anderes sein und auch keine andere Funktionalität besitzen.“

Wo sind zwei baugleiche Uhren in ihrer Funktionalität anders? Ja die sind anders, aber nicht in ihrer Funktionalität, sonst wären die nicht baugleich.

Sie können unterschiedliche Zeiten anzeigen, und auch unterschiedlich schnell gehen. Mehr dazu später.


NeP: „Ein System das Dein Bewusstsein erzeugt, wird nicht ein anderes neues erzeugen, wenn es zerlegt und wieder zusammengesetzt wurde und es dabei aber vollständig identisch zu vorher ist.“

Das ist richtig.

Mach mir keine Hoffnung.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

14.09.2008 um 15:45
@nocheinPoet

Wenn nämlich für Dich B1 = B2 wäre, dann hätten wir ja keine Probleme, dann wärst Du ja meiner meiner Meinung, und man könnte Dich zerlegen und zusammenfügen und Du wärst Dir Deiner selber wieder bewusst. Da Du aber ja hier die ganze Zeit endlos diskutierst wäre es nun doch schon seltsam wenn Du auf einmal B1 = B2 sagen würdest. Also nochmal bitte verstehe unter B das was ich darunter definiert haben, und wenn Du sagst, das Du nach dem Zusammenbauen nicht mehr Du bist, dann ist B1 eben ungleich B2.

Also was ich nicht verstehe, wieso du zwei vom Inhalt her gleichen Objekten jeweils eine unterschiedliche Funktion zu ordnest. Wenn es eine Funktion ist, dann muss sie in den Eigenschaften drin sein, aber wie sieht diese Funktion "anders sein" aus, wie funktioniert sie? Wenn ich etwas kopiere dann wird alles an Inhalten kopiert, inhaltlich gibt es keinen Unterschied. Wo unterscheidet sich mein Bewusstsein von einem, das denkt er sei nur ich? Ob er denkt er sei ich oder ich denke ich sei ich, was ist da anders? Gut, von der Formulierung her ist ein Unterschied festzustellen, weil ich sage, er denkt "nur" so, er wäre ich. Aber ob ich mich selbst wahrnehme oder er sich selbst wahrnimmt, wo ist da der Unterschied? Wie kann eine Kopie von der Selbstwahrnehmung her feststellen ob es eine Kopie ist? Ich sage, dass zwischen dem Original und der Kopie keine Unterschiede im Bewusstsein bestehen. Sie gelten nur für sich selbst, auch wenn sie das gleiche Bewusstsein haben. Ob ich es bin oder die Kopie, es würde keinen Unterschied geben. So und ich unterscheide mich durchaus von der Kopie, aber nicht im Inhalt, sondern im Bezug auf die Umgebung. Ist meine Kopie öfters in der Sonne, dann wird es irgendwo durch die Sonneneinstrahlung verändert, mit mir würde nicht besonders viel passieren, da ich nicht so oft rausgehe oder was auch immer. Aber da gibt es keine Funktion, die meine Kopie von mir unterscheidet, damit sie unabhängig von mir funktionieren kann. Wo soll diese Funktion sein?

Zwei Objekte sind dann gegeben, wenn sie sich auch zur gleichen Zeit unabhängig voneinander bewegen oder beeinflussen lassen.

Aber wo ist diese spezielle Funktion, die diese Objekte unabhängig voneinander bewegen lässt?

Es ist eine interessante Frage, ob man um sich wissen muss um sich selber sein zu können, und ob das Wissen um sich eben einen auch bedingt.

Nein, das Wissen um sich selbst ist die Konsequenz davon, dass man da ist.

Nun gut wenn Du es aber sauber getrennt haben willst, dann sei gesagt, Selbstwahrnehmung ist nicht äquivalent zu Deinem Bewusstsein.

Das will ich ja eben nicht.
Es ist nur komisch, dass du jetzt sagst, Selbstwahrnehmung wäre das Bewusstsein, da du dies verneint hast, nach dem ich dir erzählt habe, es gäbe nur Wahrnehmung und Verstand, und das Bewusstsein ist nichts weiter als die Wahrnehmung seiner selbst, genau so eine Wahrnehmung wie von allem anderen auch.

Nochmal Du bist einmalig, Dich kann es nicht gleichzeitig mehrmals geben.

Das stimmt.

Was soll das, damit wir es betrachten können, die Dinge haben doch nicht zum Ziel zu sein, um von uns erkannt zu werden.

Nö, aber ich wollte von der Ansicht weg, dass die Dinge nur durch uns zur Realität werden, weil wir sie betrachten, was nicht richtig ist.

Aber es ist Deine Zielsetzung von der Du Deiner Wertung abhängig machst. Wenn jemand nun ein Mosaik machen möchte, dann braucht er Scherben und dafür muss er eine oder auch mehrere Vasen zerschlagen. Also mit dieser Zielsetzung ist das Zerschlagen notwendig und nur eine kaputte Vase ist das gewünschte System.

Also ich sehe, dass wir zwar über dasselbe reden, aber irgendwo gibt es Definitionsunterschiede, was dazu führt, dass wir irgendwo zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Sie können unterschiedliche Zeiten anzeigen, und auch unterschiedlich schnell gehen.

Sie können unterschiedliche Zeiten anzeigen, sie können auch gleiche Zeiten anzeigen, wo ist jetzt aber diese spezielle Funktion, welche die eine Uhr nicht zu der anderen macht?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

14.09.2008 um 20:59
@ Tyranos

NeP: „Wenn nämlich für Dich B1 = B2 wäre, dann hätten wir ja keine Probleme, dann wärst Du ja meiner Meinung, und man könnte Dich zerlegen und zusammenfügen und Du wärst Dir Deiner selber wieder bewusst. Da Du aber ja hier die ganze Zeit endlos diskutierst wäre es nun doch schon seltsam wenn Du auf einmal B1 = B2 sagen würdest. Also noch mal bitte verstehe unter B das was ich darunter definiert haben, und wenn Du sagst, das Du nach dem Zusammenbauen nicht mehr Du bist, dann ist B1 eben ungleich B2.“

Also was ich nicht verstehe, wieso du zwei vom Inhalt her gleichen Objekten jeweils eine unterschiedliche Funktion zuordnest.

Ich? Nun mal langsam, das machst Du die ganze Zeit und ich versuche Dir das die ganze Zeit auszureden.

Du sagst und behauptest, das durch das zerlegen und ‚durch wirbeln’ und dann wieder zusammen fügen ein Objekt ein neues und anderes wird. Du sagst eben damit dann ja auch, das wenn Du zerlegst und wieder zusammengefügt wirst, Du eben nicht mehr Du bist, das Dein Bewusstsein weg ist, tot, und ein neues entsteht.

Du sagst eben ja das A1’ B2 erzeugt.

Dagegen sage ich Dir ja die ganze Zeit, dass das eben nicht so ist.


Wenn es eine Funktion ist, dann muss sie in den Eigenschaften drin sein, aber wie sieht diese Funktion "anders sein" aus, wie funktioniert sie? Wenn ich etwas kopiere dann wird alles an Inhalten kopiert, inhaltlich gibt es keinen Unterschied. Wo unterscheidet sich mein Bewusstsein von einem, das denkt er sei nur ich?

Darin das es eben nicht Du bist. Wenn ich glaube Du zu sein und auch alle Erinnerungen bekommen würde, wärst Du dann im mir Dir deiner bewusst, oder wäre es weiter ich, der nur glaubt Du zu sein, weil er nun eben alle Deine Erinnerungen besitzt?

Also es ist nun mal ganz wichtig und das sagte ich ja schon einmal, das Du individuelles Bewusstsein und zwar hier das Deiner selbst klar bezeichnen kannst, und das ist eben nun B1.

Wenn Du einen Unfall hast und alles vergisst was Du weißt, wirst es dennoch Du sein, der Wahrnimmt und auch Schmerzen und Leid erfahren kann. Es geht hier um die Innenwahrnehmung, und das ist ja eben auch das, was Du sagst das durch zerlegen und durchwirbeln verloren gehen würde, wenn das System Dein Körper wieder zusammen gefügt wird.


Ob er denkt er sei ich oder ich denke ich sei ich, was ist da anders? Gut, von der Formulierung her ist ein Unterschied festzustellen, weil ich sage, er denkt "nur" so, er wäre ich. Aber ob ich mich selbst wahrnehme oder er sich selbst wahrnimmt, wo ist da der Unterschied?

Dur Du bist eben Du. Wenn jemand kommt, und sagt Du wirst erschossen, aber man habe Deine DNS und würde Dich klonen und dann dem Klon alle Deine Erinnerungen geben und er würde dann Deine Freundin bekommen, wenn Du Kinder hast deren Vater werden und Deine ganze Rolle ersetzen.

Dann würden wohl alle anderen nicht unbedingt einen Unterschied bemerken, aber Dir ist doch hoffentlich klar, das Du Dir nicht in diesem Klon bewusst sein wirst sondern das er eben ein anderer ist nicht Du, und Du bist eben weg und tot.


Wie kann eine Kopie von der Selbstwahrnehmung her feststellen ob es eine Kopie ist?

Kann sie nicht.


Ich sage, dass zwischen dem Original und der Kopie keine Unterschiede im Bewusstsein bestehen. Sie gelten nur für sich selbst, auch wenn sie das gleiche Bewusstsein haben.

Das gleiche oder dasselbe? Wenn es kein Unterschied im Bewusstsein geben würde, dann müsstet Du Dir ja gleichzeitig zweimal bewusst werden können.

Darum geht es ja eben auch die ganze Zeit in den Gedankenexperimenten.


Ob ich es bin oder die Kopie, es würde keinen Unterschied geben. So und ich unterscheide mich durchaus von der Kopie, aber nicht im Inhalt, sondern im Bezug auf die Umgebung. Ist meine Kopie öfters in der Sonne, dann wird es irgendwo durch die Sonneneinstrahlung verändert, mit mir würde nicht besonders viel passieren, da ich nicht so oft rausgehe oder was auch immer.

Nun geht das wieder los, Du machst mich schwach. Ich muss mir für Dich wohl wirklich von Grund auf alles Mal ganz langsam und ganz klar und eindeutig definiert zurechtlegen und sukzessive schreiben. Immer wenn ich denke wir kommen ein Stück weiter rennst Du wieder zurück. Ich glaube langsam Du magst mich einfach nicht.


Aber da gibt es keine Funktion, die meine Kopie von mir unterscheidet, damit sie unabhängig von mir funktionieren kann. Wo soll diese Funktion sein?

Jetzt ist es soweit das ich Dir nun das beschreibe was Du immer gesagt hast und gegen das ich argumentiert habe, weil Du nun auf mal meine Aussage als Deine Position nimmst und das was Du bisher immer behauptet hast infrage stellst.

Aber mal langsam, wenn wir zwei gleiche Autos haben, dann sind das auch zwei unabhängige Objekte.


NeP: „Zwei Objekte sind dann gegeben, wenn sie sich auch zur gleichen Zeit unabhängig voneinander bewegen oder beeinflussen lassen.“

Aber wo ist diese spezielle Funktion, die diese Objekte unabhängig voneinander bewegen lässt?

Was für eine Funktion willst Du denn da haben? Du bist doch immer der der sagt, wenn Du einen Fernseher aus dem Fenster wirfst, und er geht kaputt dann gehen nicht auch alle anderen auf der Welt kaputt. Zwei gleiche Autos können in verschiedenen Geschwindigkeiten fahren.

Irgendwie irritierst Du mich schon wieder mal recht heftig.


NeP: „Es ist eine interessante Frage, ob man um sich wissen muss um sich selber sein zu können, und ob das Wissen um sich eben einen auch bedingt.“

Nein, das Wissen um sich selbst ist die Konsequenz davon, dass man da ist.

Von mir aus.


NeP: „Nun gut wenn Du es aber sauber getrennt haben willst, dann sei gesagt, Selbstwahrnehmung ist nicht äquivalent zu Deinem Bewusstsein.“

Das will ich ja eben nicht.

Dann eben nicht.


Es ist nur komisch, dass du jetzt sagst, Selbstwahrnehmung wäre das Bewusstsein, da du dies verneint hast, nach dem ich dir erzählt habe, es gäbe nur Wahrnehmung und Verstand, und das Bewusstsein ist nichts weiter als die Wahrnehmung seiner selbst, genau so eine Wahrnehmung wie von allem anderen auch.

Ja momentan läuft das hier eh sehr seltsam.


NeP: „Noch mal Du bist einmalig, Dich kann es nicht gleichzeitig mehrmals geben.

Das stimmt.

Dann bist Du auch nicht Deine Kopie.


NeP: „Was soll das, damit wir es betrachten können, die Dinge haben doch nicht zum Ziel zu sein, um von uns erkannt zu werden.“

Nein, aber ich wollte von der Ansicht weg, dass die Dinge nur durch uns zur Realität werden, weil wir sie betrachten, was nicht richtig ist.

Das habe ich auch nie so behauptet, und das ist dazu noch ein anderer Thread.


NeP: „Aber es ist Deine Zielsetzung von der Du Deiner Wertung abhängig machst. Wenn jemand nun ein Mosaik machen möchte, dann braucht er Scherben und dafür muss er eine oder auch mehrere Vasen zerschlagen. Also mit dieser Zielsetzung ist das Zerschlagen notwendig und nur eine kaputte Vase ist das gewünschte System.“

Also ich sehe, dass wir zwar über dasselbe reden, aber irgendwo gibt es Definitionsunterschiede, was dazu führt, dass wir irgendwo zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Das ist nicht wirklich neu für mich.


NeP: „Sie können unterschiedliche Zeiten anzeigen, und auch unterschiedlich schnell gehen.“

Sie können unterschiedliche Zeiten anzeigen, sie können auch gleiche Zeiten anzeigen, wo ist jetzt aber diese spezielle Funktion, welche die eine Uhr nicht zu der anderen macht?

Sie bestehen nun mal beide eben nicht aus denselben Atomen, es sind zwei unabhängige Gruppen von Atomen welche eben nur dieselbe Form und Struktur haben.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

14.09.2008 um 23:50
@nocheinPoet

Du sagst und behauptest, das durch das zerlegen und ‚durch wirbeln’ und dann wieder zusammen fügen ein Objekt ein neues und anderes wird. Du sagst eben damit dann ja auch, das wenn Du zerlegst und wieder zusammengefügt wirst, Du eben nicht mehr Du bist, das Dein Bewusstsein weg ist, tot, und ein neues entsteht.

Genau das sage ich, aber ich habe nirgendwo erwähnt, die Funktion, also der Inhalt, würde sich ändern.

Ok folgendes, wenn ich zerlegt werde und an einem anderen Ort wieder zusammengesetzt werde, dann bin ich immer noch ich, funktionell gesehen. Es würde so etwas nicht geben, dass jemand denkt, er wäre nur ich. Aber man muss bedenken, dass meine Existenz durch das Zerlegen nicht fortgeführt wurde, sondern sie wurde vernichtet und unter anderen Bedingungen wieder hergestellt. D.h. eine bestimmte Existenz mit den Möglichkeiten, die sie hatte und der Wechselwirkung mit der Umgebung wurde vernichtet und eine "neue" Existenz unter neuen Bedingungen wurde erschaffen, die mit einer anderen Umgebung wechselwirkt. Diese neue Existenz ist von der alten nicht zu unterscheiden, bis auf die Wechselwirkung mit der Umgebung. So und weil eine Kausalitätskette eines Systems beendet wurde und eine neue an einer anderen Stelle angefangen wurde, ist die erstellte Existenz in dem Sinne neu. Wäre die alte Existenz durch Umformung, also Zerlegung, nicht unterbrochen worden und im "ganzen" Stück, so wie sie eben ist, an einen anderen Ort übertragen, dann wäre es immer noch die alte Existenz. Also der Inhalt ändert sich nicht, aber der jeweilige Anfang der Existenz und somit der Anfang wo sie anfängt mit der Umgebung zu interagieren ist unterschiedlich. Deswegen von vorne beginnend.

So, ich weiß, das kennst du schon alles, aber vielleicht wird es dir durch neue Worte und Bilder klarer worauf ich hinaus möchte. Da steckt ne Logik drin. Mir ist durchaus klar, dass du verstanden hast was ich zu sagen versuche, aber die Bilder dazu, wie ich darauf komme, kennst du (noch?) nicht. Deswegen kann ich deins noch nicht akzeptieren, weil du diese Bilder bis jetzt nicht angegriffen hast.

Wenn ich glaube Du zu sein und auch alle Erinnerungen bekommen würde, wärst Du dann im mir Dir deiner bewusst, oder wäre es weiter ich, der nur glaubt Du zu sein, weil er nun eben alle Deine Erinnerungen besitzt?

Wo unterscheiden sich zwei Bewusstseine zweier Personen? In Erinnerungen oder DNS? Wenn in Erinnerungen, dann ist das Bewusstsein etwa Erinnerungen?

Also es ist nun mal ganz wichtig und das sagte ich ja schon einmal, das Du individuelles Bewusstsein und zwar hier das Deiner selbst klar bezeichnen kannst, und das ist eben nun B1.

Wo ist der funktionelle Unterschied zu B2?

Wenn Du einen Unfall hast und alles vergisst was Du weißt, wirst es dennoch Du sein, der Wahrnimmt und auch Schmerzen und Leid erfahren kann.

Ok, das Bewusstsein ist doch nicht die Erinnerungen, d.h., wenn du meine Erinnerungen hättest, dann wärst du trotzdem du und nicht ich oder glaubt ich zu sein.

Es geht hier um die Innenwahrnehmung, und das ist ja eben auch das, was Du sagst das durch zerlegen und durchwirbeln verloren gehen würde, wenn das System Dein Körper wieder zusammen gefügt wird.

Nein, die Innenwahrnehmung geht nicht verloren und so etwas sage ich auch nicht. Im Gegenteil, die Innenwahrnehmung geht als das was sie ist, also als Funktion, nicht verloren. Jeder (Klon, Kopie) wird diese Innenwahrnehmung besitzen. Wie gesagt, jedes Bewusstsein, was Tyranos erzeugt, wird auch weiterhin Tyranos erzeugen. Nur es wird so sein, dass jeder dieser Bewusstseine sich in ihrem jeweiligen Gehirn befinden würden und auch nur dort funktionieren würden. Wenn man nur die Funktion betrachtet, dann könnte man sagen, ich bin mir selbst in all diesen Kopien bewusst, da aber jeder dieser Bewusstseine im Gehirn bleibt und für sich selbst besteht, wird es nicht so sein, dass nur ein Bewusstsein sich in allen Körpern gleichzeitig bewusst wird.

Dann würden wohl alle anderen nicht unbedingt einen Unterschied bemerken, aber Dir ist doch hoffentlich klar, das Du Dir nicht in diesem Klon bewusst sein wirst sondern das er eben ein anderer ist nicht Du, und Du bist eben weg und tot.

The 6th Day gesehen? Ist zwar nicht so ein anspruchsvoller Film, aber in gewissen Dingen wird die Thematik schon nicht schlecht dargestellt.

Kann sie nicht.

Na also.

Wenn es kein Unterschied im Bewusstsein geben würde, dann müsstet Du Dir ja gleichzeitig zweimal bewusst werden können.

Ja und nein. Es werden zwei voneinander unabhängige Bewusstseine existieren in denen ich mir bewusst bin, aber da es zwei individuelle Gehirne sind, werden die unabhängig voneinander existieren. Wenn ich sterbe, dann wird mein Bewusstsein, also ich von meinem Körper aus gesehen, nicht in die Kopie transferiert werden. Und ich werde auch nicht wissen, was diese Kopien zurzeit machen, wenn ich neben diesen bestehen werden, also zeitlich gesehen, nicht unbedingt räumlich.

Ich muss mir für Dich wohl wirklich von Grund auf alles Mal ganz langsam und ganz klar und eindeutig definiert zurechtlegen und sukzessive schreiben.

Nein, das brauchst du wirklich nicht.

Immer wenn ich denke wir kommen ein Stück weiter rennst Du wieder zurück.

Hör mal, du kennst zwar die Aussage, aber die Herleitung und die entsprechenden Vorstellungen kennst du nicht. Und eigentlich bin ich derjenige der ein Problem hat und zwar diese vermitteln zu können.
So und die Aussage kann so, wie du es dir vorstellst, nicht funktionieren. Und diese Vorstellung ist nicht falsch, aber sie ist nicht die, die ich vermitteln möchte.

Ich glaube langsam Du magst mich einfach nicht.

Nein, das ist nicht der Fall.:)

Jetzt ist es soweit das ich Dir nun das beschreibe was Du immer gesagt hast und gegen das ich argumentiert habe, weil Du nun auf mal meine Aussage als Deine Position nimmst und das was Du bisher immer behauptet hast infrage stellst.

Ich weiß, was ich geschrieben habe und warum ich es geschrieben habe. Wenn ich sage, dass ich dies und jenes nicht geschrieben habe, dann muss es wohl so sein. Ich habe eine klare Vorstellung von dem worüber ich schreibe und wenn du etwas erwähnst, was angeblich von mir kommt und es passt in diese Vorstellung nicht rein, dann kann es nicht von mir kommen und du hast es nicht verstanden. Alles was ich bis jetzt dazu geschrieben habe, dazu stehe ich immer noch und wenn es sein muss, kann ich es wiederholen.

Aber mal langsam, wenn wir zwei gleiche Autos haben, dann sind das auch zwei unabhängige Objekte.

Richtig.

Du bist doch immer der der sagt, wenn Du einen Fernseher aus dem Fenster wirfst, und er geht kaputt dann gehen nicht auch alle anderen auf der Welt kaputt. Zwei gleiche Autos können in verschiedenen Geschwindigkeiten fahren.

Ja aber nicht weil sie irgend so eine individuelle Funktion haben, die sie individuell macht.

Dann bist Du auch nicht Deine Kopie.

Richtig.

Sie bestehen nun mal beide eben nicht aus denselben Atomen, es sind zwei unabhängige Gruppen von Atomen welche eben nur dieselbe Form und Struktur haben.

So und wenn die Uhren ein Bewusstsein hätten, wieso sollte dieses in zwei unabhängigen baugleichen Uhren sich gleichzeitig bewusst sein?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

15.09.2008 um 11:01
@ Tyranos

NeP: „Du sagst und behauptest, das durch das zerlegen und ‚durch wirbeln’ und dann wieder zusammen fügen ein Objekt ein neues und anderes wird. Du sagst eben damit dann ja auch, das wenn Du zerlegst und wieder zusammengefügt wirst, Du eben nicht mehr Du bist, das Dein Bewusstsein weg ist, tot, und ein neues entsteht.“

Genau das sage ich, aber ich habe nirgendwo erwähnt, die Funktion, also der Inhalt, würde sich ändern.

Man was für ein Kampf. Nun gut, vergesse erstmal kurz Deine Funktion, ich komme drauf zurück, also nochmal, das was Du jetzt bist ist B1. Das was Du meinst das ist, wenn das Objekt zusammengefügt wurde, nach dem zerlegen, ist B2.

Also ganz wichtig, so von der Definition her, ich dachte nun ich hätte es wirklich schon klar und unmissverständlich beschrieben, aber Du kennst da einfach nichts, wenn es darum geht mich falsch zu verstehen.

Können wir das nun mal so beide festhalten, das was Du als 'neuen' Tyranos bezeichnen würdest oder wie auch immer ist B2. Du bist Deiner Meinung nach nicht B2.

Jetzt klar?

Bitte.


Folgendes, wenn ich zerlegt werde und an einem anderen Ort wieder zusammengesetzt werde, dann bin ich immer noch ich, funktionell gesehen.

So nun mal zu der Funktionalität, auch hier differenziere ich zu Deiner Definition. Wie soll ich es nur so formulieren, das auch Du mich verstehst? Nun gut, Versuch macht klug, also A1 bedingt B1, soweit war es ja nun schon mal klar. B1 ist nicht B2, das sollte nun auch klar sein.

Wenn es denn eine Funktion geben muss, macht die Sache nicht einfacher und bläht nur auf, aber von mir aus.

A1 -> F1 -> B1

Der Aufbau und die Struktur Deines Körpers besitzt eine Dynamik einen Prozess eine Funktion die B1 erzeugt. So nun ist es ganz wichtig, Du weißt nun schon das B1 nicht B2 ist, das diese Funktion eben individualisiert ist, sie erzeugt nur B1 und das ausschließlich. Denn es ist eben genau die Funktion die B1 erzeugen kann, B2 kann nur durch eine andere Funktion erzeugt werden, denn B2 ist ja auch nicht B1.

So weit klar?

Es geht mir darum, Dir erstmal ganz klar zumachen, das Du einen Unterschied in B1 und B2 definierst, das eben nur Du B1 bist. Das ist wieder elementar wichtig.

Nochmal, es gibt etwas und das ist A1, das eine Funktion besitzt, F1, die nur und ausschließlich Dich erzeugt B1!

Wenn Du nicht verstehen kannst, das das wirklich sauber zu trennen ist, werden wir nicht weiter kommen.


Es würde so etwas nicht geben, dass jemand denkt, er wäre nur ich. Aber man muss bedenken, dass meine Existenz durch das Zerlegen nicht fortgeführt wurde, sondern sie wurde vernichtet und unter anderen Bedingungen wieder hergestellt.

Wir drehen uns im Kreis. Das Beenden Deiner Existenz und nicht fortführen, ist keine Eigenschaft des Objektes A1. Zum wiederholten male.

A1' kann man nicht entnehmen, das es A1' ist und nicht A1. A1' ist A1, nur das Du beim betrachten weißt, das es mal zerlegt gewesen ist. Aber das weißt nur Du, A1' weiß nichts davon, es ist nicht in A1' drin.

Also der einzige Unterschied zwischen A1 und A1' ist alleine und ausschließlich Dein Wissen, das A1' eben zerlegt gewesen ist. Aber das ist nur in Dir vorhanden.

So, und eine Eigenschaft, die nicht in A gegeben ist, kann aus A1 nicht A2 machen.

Wenn Du sagst, dass das Zerlegen die Existenz von A1 beendet und das Zusammenbauen eine neue Existenz bedingt, dann wäre diese für Dich A2.

So und hier ist eben der Punkt, ich sage Dir, das Dein Wissen alleine aus A1 nicht A2 machen kann.

A1 ist dann A1', aber das ' bedeutet nur, das Du etwas über A1 weißt, was selber nicht in A1 gegeben ist.

Das muss doch nun irgendwie in Dich rein gehen.


Das heißt, eine bestimmte Existenz mit den Möglichkeiten, die sie hatte und der Wechselwirkung mit der Umgebung wurde vernichtet und eine "neue" Existenz unter neuen Bedingungen wurde erschaffen, die mit einer anderen Umgebung wechselwirkt.

Die Wechselwirkung mit der Umgebung ist nicht Teil von A1. Es ist für A1 unerheblich, ob es mal zerlegt wurde oder nicht, A1 bleibt weiter immer A1.

Du bist es, der von Außen um die Existenz und nicht Existenz weiß, A1 weiß nichts darüber und es beinhaltet eben dieses Wissen nicht. Dein Wissen aber kann aus A1 nicht etwas neues machen.

Ich glaube so langsam, es ist Dir irgendwie nicht möglich, das begreifen zu können. Du musst mir ja nicht zustimmen, aber Du begreifst ja bisher nicht mal, was ich Dir versuche zu erklären.


Diese neue Existenz ist von der alten nicht zu unterscheiden, bis auf die Wechselwirkung mit der Umgebung.

Diese Wechselwirkung mit der Umgebung, bedingt nicht A1. A1 ist durch den Aufbau und der Struktur definiert, und eben nur dieser, nichts anderes bedingt A1.


So und weil eine Kausalkette eines Systems beendet wurde und eine neue an einer anderen Stelle angefangen wurde, ist die erstellte Existenz in dem Sinne neu.

Nein, die 'Kausalkette' ist eben wieder die Eigenschaft, die Du subjektiv erschaffst und A1 aufdrückst, aber diese K1 ist nicht Teil von A1. Deswegen ist die erstellte Existenz nicht neu.


Wäre die alte Existenz durch Umformung, also Zerlegung, nicht unterbrochen worden und im "ganzen" Stück, so wie sie eben ist, an einen anderen Ort übertragen, dann wäre es immer noch die alte Existenz.

Alte Existenz E1 und neue Existenz E2 sind nur subjektive Information die in Dir gegeben sind, das hat absolut keinen Einfluss auf A1, weil es eben nicht Teil von dem System A1 ist. Es ist nicht Teil des Objektes.

Begreife doch bitte nun mal, was ich Dir sage.


Also der Inhalt ändert sich nicht, aber der jeweilige Anfang der Existenz und somit der Anfang wo sie anfängt mit der Umgebung zu interagieren ist unterschiedlich. Deswegen von vorne beginnend.

Nein, nein, nein, nein, nein, nein und nochmal nein. Das hat keine Bedeutung für A1.


So, ich weiß, das kennst du schon alles, aber vielleicht wird es dir durch neue Worte und Bilder klarer worauf ich hinaus möchte.

Das ist mir schon seit langem klar, schön wäre es, wenn Dir auch mal klar werden würde, auf was ich hinaus möchte.


Da steckt eine Logik drin.

Nun ja.


Mir ist durchaus klar, dass du verstanden hast was ich zu sagen versuche, aber die Bilder dazu, wie ich darauf komme, kennst du eventuell noch nicht. Deswegen kann ich deines noch nicht akzeptieren, weil du diese Bilder bis jetzt nicht angegriffen hast.

Es geht nicht darum, das ich Deine Bilder angreifen will, Du kannst auch von mir aus weiter glauben was Du willst, aber ich kann eben Deinen Argumentation so nicht zustimmen, weil sie eben für mich der Logik widersprechen.


NeP: „Wenn ich glaube Du zu sein und auch alle Erinnerungen bekommen würde, wärst Du dann im mir Dir deiner bewusst, oder wäre es weiter ich, der nur glaubt Du zu sein, weil er nun eben alle Deine Erinnerungen besitzt?“

Wo unterscheidet sich das Bewusstsein zweier Personen? In Erinnerungen oder DNS? Wenn in Erinnerungen, dann ist das Bewusstsein etwa Erinnerungen?

Bitte keine neuen Worte erschaffen, wenn dann umschreiben, es gibt keinen Plural von Bewusstsein. Der unterschied ist ganz einfach, haue mal jemand der neben Dir sitzt mit einem Hammer auf den Finger und schaue ob es Dir weh tut. Wenn nicht, dann bist es nicht Du und es ist nicht Dein Bewusstsein, das die Wahrnehmung besitzt den Schmerz zu erfahren.

So und nun kannst Du mit dem Hammer durch die Welt gehen, überall draufhauen, und immer wenn es Dir nicht weh tut, dann machst Du da einen Zettel dran, auf dem steht, bin ich nicht.

So kannst Du dann überprüfen, was Du bist. Toll oder?


NeP: „Also es ist nun mal ganz wichtig und das sagte ich ja schon einmal, das Du individuelles Bewusstsein und zwar hier das Deiner selbst klar bezeichnen kannst, und das ist eben nun B1.“

Wo ist der funktionelle Unterschied zu B2?

Mach den Hammertest.


NeP: „Wenn Du einen Unfall hast und alles vergisst was Du weißt, wirst es dennoch Du sein, der Wahrnimmt und auch Schmerzen und Leid erfahren kann.“

Gut, das Bewusstsein ist doch nicht die Erinnerungen, das heißt, wenn du meine Erinnerungen hättest, dann wärst du trotzdem du und nicht ich oder glaubt ich zu sein.

Doch ich würde davon überzeugt sein, Du zu sein, aber ich wäre nicht Du.


NeP: „Es geht hier um die Innenwahrnehmung, und das ist ja eben auch das, was Du sagst das durch zerlegen und durchwirbeln verloren gehen würde, wenn das System Dein Körper wieder zusammen gefügt wird.“

Nein, die Innenwahrnehmung geht nicht verloren und so etwas sage ich auch nicht. Im Gegenteil, die Innenwahrnehmung geht als das was sie ist, also als Funktion, nicht verloren.

Die Funktion ist nicht die Innenwahrnehmung, sondern DEINE Innenwahrnehmung!

Eine andere Innenwahrnehmung ist eben nicht DEINE Innenwahrnehmung!


Jeder (Klon, Kopie) wird diese Innenwahrnehmung besitzen. Wie gesagt, jedes Bewusstsein, was Tyranos erzeugt, wird auch weiterhin Tyranos erzeugen.

Nein, es würde eine Innenwahrnehmung geben, aber eben nicht DEINE und es würde ein Bewusstsein geben aber eben nicht DEINES, und es würde glauben Tyranos zu sein, aber es wäre eben nicht Tyranos.

Man wenn ich mir überlege, das das erst mal nur der Weg ist Dir klar zumachen, wie es allgemein geglaubt wird, und es wenn es Dir dann irgendwann mal im nächsten Jahr aus versehen klar werden sollte, ich dann erst anfangen kann, eben genau dagegen wieder anzugehen, macht mir Angst.


Nur es wird so sein, dass jedes Bewusstsein sich in seinem jeweiligen Gehirn befinden würden und auch nur dort funktionieren würden.

So ist es, und bitte keinen Plural von Bewusstsein bilden, denn gibt es nicht. Ja ich bearbeite generell immer alle Zitate und 'optimiere' diese und beseitige Fehler soweit ich diese finden kann.


Wenn man nur die Funktion betrachtet, dann könnte man sagen, ich bin mir selbst in all diesen Kopien bewusst, da aber jedes Bewusstsein im Gehirn bleibt und für sich selbst besteht, wird es nicht so sein, dass nur ein Bewusstsein sich in allen Körpern gleichzeitig bewusst wird.

Ja. Mach was mit dieser Erkenntnis und damit meine ich nicht, sie wieder zu vergessen.


NeP: „Dann würden wohl alle anderen nicht unbedingt einen Unterschied bemerken, aber Dir ist doch hoffentlich klar, das Du Dir nicht in diesem Klon bewusst sein wirst sondern das er eben ein anderer ist nicht Du, und Du bist eben weg und tot. Wenn es kein Unterschied im Bewusstsein geben würde, dann müsstet Du Dir ja gleichzeitig zweimal bewusst werden können.“

Ja und nein. Es wird in jedem ein vom anderen unabhängiges Bewusstsein existieren in denen ich mir bewusst bin, aber da es zwei individuelle Gehirne sind, werden die unabhängig voneinander existieren.

Gar nicht so leicht, auf den Plural zu verzichten. Aber Nein, denn B1 ist einmalig, es kann nur B1 einmal geben. Du kannst Dir nicht in zwei Körpern bewusst werden. Du kannst nicht unabhängig von Dir selber Du selbst sein. Mach den Hammertest, nur wenn es weh tut, ist auch Du drin.


Wenn ich sterbe, dann wird mein Bewusstsein, also ich von meinem Körper aus gesehen, nicht in die Kopie transferiert werden. Und ich werde auch nicht wissen, was diese Kopien zurzeit machen, wenn ich neben diesen bestehen werden, also zeitlich gesehen, nicht unbedingt räumlich.

So ist es, da ist nicht Du drin.


NeP: „Ich muss mir für Dich wohl wirklich von Grund auf alles Mal ganz langsam und ganz klar und eindeutig definiert zurechtlegen und sukzessive schreiben.“

Nein, das brauchst du wirklich nicht.

Wird sich zeigen.


NeP: „Immer wenn ich denke wir kommen ein Stück weiter rennst Du wieder zurück.“

Hör mal, du kennst zwar die Aussage, aber die Herleitung und die entsprechenden Vorstellungen kennst du nicht. Und eigentlich bin ich derjenige der ein Problem hat und zwar diese vermitteln zu können.

Ja ich kenne das, es ist schon echt nervig, wenn man versucht jemand etwas zu vermitteln, und der andere kann es einfach nicht verstehen. Aber glaube mir, Du bist mit diesem Leid nicht alleine hier im Thread und ich fühle auch mit Dir.


So und die Aussage kann so, wie du es dir vorstellst, nicht funktionieren. Und diese Vorstellung ist nicht falsch, aber sie ist nicht die, die ich vermitteln möchte.

Ich sage dazu mal nichts und hole mir lieber einen Kaffee.


NeP: „Ich glaube langsam Du magst mich einfach nicht.“

Nein, das ist nicht der Fall.

Geht mir gleich besser, liegt aber wohl am Kaffee.


NeP: „Jetzt ist es soweit das ich Dir nun das beschreibe was Du immer gesagt hast und gegen das ich argumentiert habe, weil Du nun auf mal meine Aussage als Deine Position nimmst und das was Du bisher immer behauptet hast infrage stellst.“

Ich weiß, was ich geschrieben habe und warum ich es geschrieben habe. Wenn ich sage, dass ich dies und jenes nicht geschrieben habe, dann muss es wohl so sein. Ich habe eine klare Vorstellung von dem worüber ich schreibe und wenn du etwas erwähnst, was angeblich von mir kommt und es passt in diese Vorstellung nicht rein, dann kann es nicht von mir kommen und du hast es nicht verstanden. Alles was ich bis jetzt dazu geschrieben habe, dazu stehe ich immer noch und wenn es sein muss, kann ich es wiederholen.

Schön.


NeP: „Aber mal langsam, wenn wir zwei gleiche Autos haben, dann sind das auch zwei unabhängige Objekte.“

Richtig.

Auch schön, ich brauche mal den Zucker.


NeP: „Du bist doch immer der der sagt, wenn Du einen Fernseher aus dem Fenster wirfst, und er geht kaputt dann gehen nicht auch alle anderen auf der Welt kaputt. Zwei gleiche Autos können in verschiedenen Geschwindigkeiten fahren.“

Ja, aber nicht weil sie irgend so eine individuelle Funktion haben, die sie individuell macht.

Milch fehlt noch, Moment. Ich sagte schon, das mit der Funktion ist im Grunde kontraproduktiv.


NeP: „Dann bist Du auch nicht Deine Kopie.“

Richtig.

Schön, nicht wieder vergessen.


NeP: „Sie bestehen nun mal beide eben nicht aus denselben Atomen, es sind zwei unabhängige Gruppen von Atomen welche eben nur dieselbe Form und Struktur haben.“

So und wenn die Uhren ein Bewusstsein hätten, wieso sollte dieses in zwei unabhängigen baugleichen Uhren sich gleichzeitig bewusst sein?

Sollte es ja eben nicht, sagte ich ja nie, das es das sollte.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

15.09.2008 um 11:40
nocheinPoet schrieb:So und nun kannst Du mit dem Hammer durch die Welt gehen, überall draufhauen, und immer wenn es Dir nicht weh tut, dann machst Du da einen Zettel dran, auf dem steht, bin ich nicht.
ich piss mir gleich in die Hose vor Lachen

:D:D


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

16.09.2008 um 19:59
@nocheinPoet

Sollte es ja eben nicht, sagte ich ja nie, das es das sollte.

Gut, dann ist zumindest das schon mal geklärt.
So jetzt versuche mal was anderes...

B = Bewusstsein
(a) = Anfang
(e) = Ende
AH = Atomhaufen
Zeitleiste: _______________

Zeitleiste eines bestehenden Bewusstseins: B(a)______________B(e)
Zeitleiste eines nicht bestehenden Bewusstsein: AH(a)_____________AH(e)

1.) B(a)____________B(e); AH(a)_____________AH(e); B(a)____________B(e)
2.) B(a)____________B(e)

Fragen:
1. Wie oft besteht das Bewusstsein in 1.)?
2. Worin unterscheiden sich 1.) und 2.)?

Die Fragen bitte so präzise wie möglich beantworten, ohne irgendwelchen zusätzlichen Kommentaren.


Also ganz wichtig, so von der Definition her, ich dachte nun ich hätte es wirklich schon klar und unmissverständlich beschrieben, aber Du kennst da einfach nichts, wenn es darum geht mich falsch zu verstehen.

Ich habe deine A1 und B1 Geschichte als logisch richtig bewertet, d.h. ich müsste sie verstanden haben und akzeptiere sie zum größten Teil. Wieso kommst jetzt wieder damit an? Wenn ich sie akzeptiert habe und trotzdem weiter an etwas festhalte, dann muss etwas anderes los sein. Gibt dir das irgendwie nicht ein bischen zu denken?
Und wenn ich etwas nicht verstanden hätte, dann würde ich nachfragen. Sollte die ganze Sache mich etwas überfordern, würde ich mich zurückziehen, aber es ist alles nicht der Fall.

Also der einzige Unterschied zwischen A1 und A1' ist alleine und ausschließlich Dein Wissen, das A1' eben zerlegt gewesen ist.

Wenn juckt dieses Wissen, ob ich es weiß oder Hans-Peter oder keiner von uns, ist unwichtig.

Die Wechselwirkung mit der Umgebung ist nicht Teil von A1.

Das ist nicht richtig, denn das würde bedeuten, dass A1 es nicht nötig hätte mit der Umgebung zu interagieren. Aber die Struktur von A1 wird erst durch diese Wechselwirkung zur Realität und somit zu einem Teil des ganzen.

Es ist für A1 unerheblich, ob es mal zerlegt wurde oder nicht, A1 bleibt weiter immer A1.

Was den Inhalt von A1 angeht, ja.

Diese Wechselwirkung mit der Umgebung, bedingt nicht A1. A1 ist durch den Aufbau und der Struktur definiert, und eben nur dieser, nichts anderes bedingt A1.

Für die Struktur ist aber diese Wechselwirkung wichtig.

Nein, die 'Kausalkette' ist eben wieder die Eigenschaft, die Du subjektiv erschaffst und A1 aufdrückst, aber diese K1 ist nicht Teil von A1.

Die Evolution ist also alles andere als kausal abgelaufen, das denkt man sich nur so, oder wie?

Alte Existenz E1 und neue Existenz E2 sind nur subjektive Information die in Dir gegeben sind, das hat absolut keinen Einfluss auf A1, weil es eben nicht Teil von dem System A1 ist. Es ist nicht Teil des Objektes.

Eine Autofabrik ist auch nicht im Auto drin, heißt es also, die Autos könnte es auch ohne diesen Produktionsstätten geben? D.h. aus der Sicht des Autos ist es einfach in der Landschaft aufgetaucht und das wars oder wie jetzt? Du kannst doch die Umstände der Entstehung einer Existenz nicht als unwichtig bezeichnen, nur weil diese nicht in den Eigenschaften der Existenz selber drin sind. Ohne diesen Entstehungsprozessen gäbe es diese Eigenschaften erst gar nicht.

Es geht nicht darum, das ich Deine Bilder angreifen will,...

Was jedoch interessant ist, dass ich so etwas anbiete und somit auch bedeutet, dass ich keinesfalls an meiner Ansicht festhalte. Glauben und Intoleranz könnte man mir also schon mal nicht vorwerfen.

Nein, es würde eine Innenwahrnehmung geben, aber eben nicht DEINE und es würde ein Bewusstsein geben aber eben nicht DEINES, und es würde glauben Tyranos zu sein, aber es wäre eben nicht Tyranos.

Dieses "glauben jemand zu sein" ist nichts was ein Original Bewusstsein von der Kopie unterscheiden würde. Wenn es zwei Mal Tyranos gibt, dann gibt es eben zwei davon. Wenn meine Kopie glaubt ich zu sein, dann kann ich genau so sagen, ich glaube meine Kopie zu sein.

So ist es, da bist nicht Du drin.

Na also du verstehst anscheinend doch worauf ich hinaus möchte, wo ist jetzt also das Problem an der ganzen Geschichte? Oder sehe ich da was falsch...

Schön, nicht wieder vergessen.

Wieso vergessen? So etwas ist Teil des Ganzen, ich erfinde mir hier nichts am laufenden Band.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

16.09.2008 um 20:46
@ Tyranos

So jetzt versuche mal was anderes.

B = Bewusstsein
(a) = Anfang
(e) = Ende
AH = Atomhaufen
Zeitleiste: _______________

Zeitleiste eines bestehenden Bewusstseins: B(a)______________B(e)
Zeitleiste eines nicht bestehenden Bewusstsein: AH(a)_____________AH(e)

1.) B(a)____________B(e); AH(a)_____________AH(e); B(a)____________B(e)
2.) B(a)____________B(e)

Fragen:
1. Wie oft besteht das Bewusstsein in 1.)?
2. Worin unterscheiden sich 1.) und 2.)?

Die Fragen bitte so präzise wie möglich beantworten, ohne irgendwelche zusätzliche Kommentare.

Zu 1) Es besteht, wird zerlegt und wieder zusammengefügt und besteht dann weiter.
Zu 2) Der Körper zum Bewusstsein wurde nicht einmal zerlegt und wieder zusammengefügt.


NeP: „Also ganz wichtig, so von der Definition her, ich dachte nun ich hätte es wirklich schon klar und unmissverständlich beschrieben, aber Du kennst da einfach nichts, wenn es darum geht mich falsch zu verstehen.“

Ich habe deine A1 und B1 Geschichte als logisch richtig bewertet, d.h. ich müsste sie verstanden haben und akzeptiere sie zum größten Teil. Wieso kommst jetzt wieder damit an? Wenn ich sie akzeptiert habe und trotzdem weiter an etwas festhalte, dann muss etwas anderes los sein. Gibt dir das irgendwie nicht ein bisschen zu denken?

Du bei Dir gibt mir so einiges zu denken. :)


Und wenn ich etwas nicht verstanden hätte, dann würde ich nachfragen. Sollte die ganze Sache mich etwas überfordern, würde ich mich zurückziehen, aber es ist alles nicht der Fall.

Dann sollten wir ja also weiter kommen.


NeP: „Also der einzige Unterschied zwischen A1 und A1' ist alleine und ausschließlich Dein Wissen, das A1' eben zerlegt gewesen ist.“

Wenn juckt dieses Wissen, ob ich es weiß oder Hans-Peter oder keiner von uns, ist unwichtig.

So ist es, aber Du leitest daraus eben etwas ab, nämlich B2.


NeP: „Die Wechselwirkung mit der Umgebung ist nicht Teil von A1.“

Das ist nicht richtig, denn das würde bedeuten, dass A1 es nicht nötig hätte mit der Umgebung zu interagieren. Aber die Struktur von A1 wird erst durch diese Wechselwirkung zur Realität und somit zu einem Teil des Ganzen.

Nein, A1 mag Wechselwirken, aber die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1. A1 ist ja eben als ein System definiert und das hat Grenzen. Alles innerhalb dieser ist als A1 definiert alles Außerhalb als eben nicht A1. Die Wechselwirkung findet zwischen A1 und der Umgebung welche eben nicht Teil von A1 ist statt. Die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1.

Um es mal ganz einfach zu sagen, wenn ich zwei gleiche Uhren habe, und diese nacheinander in meine Tasche stecke, dann wird U1 nicht etwas anderes, wenn sie in einer anderen Tasche steckt. U1 bleibt U1 und U2 bleibt U2, egal in welcher Tasche sie auch steckt.


NeP: „Es ist für A1 unerheblich, ob es mal zerlegt wurde oder nicht, A1 bleibt weiter immer A1.“

Was den Inhalt von A1 angeht, ja.

Nein, vollständig, es gibt keinen Unterschied in A1.


NeP: „Diese Wechselwirkung mit der Umgebung, bedingt nicht A1. A1 ist durch den Aufbau und der Struktur definiert, und eben nur dieser, nichts anderes bedingt A1.“

Für die Struktur ist aber diese Wechselwirkung wichtig.

Nein, für die Struktur sind die Atome und ihre Anordnung entscheidend und wichtig, die Wechselwirkung ist kein Teil von A1.


NeP: „Nein, die 'Kausalkette' ist eben wieder die Eigenschaft, die Du subjektiv erschaffst und A1 aufdrückst, aber diese K1 ist nicht Teil von A1.“

Die Evolution ist also alles andere als kausal abgelaufen, das denkt man sich nur so, oder wie?

Wo ist da bitte der Zusammenhang?


NeP: „Alte Existenz E1 und neue Existenz E2 sind nur subjektive Information die in Dir gegeben sind, das hat absolut keinen Einfluss auf A1, weil es eben nicht Teil von dem System A1 ist. Es ist nicht Teil des Objektes.

Eine Autofabrik ist auch nicht im Auto drin, heißt es also, die Autos könnte es auch ohne diese Produktionsstätten geben?

Der Prozess, der ein System aufbaut ist auch nicht Teil des aufgebauten Systems. Wenn es zwei gleiche Fabriken gibt, kannst Du am Auto nicht erkennen, aus welcher es kommt, wenn identische teile verbaut werden.


Das heißt, aus der Sicht des Autos ist es einfach in der Landschaft aufgetaucht und das war es oder wie jetzt?

Deine Denkwege sind echt seltsam. Wie Du immer versucht zu argumentieren ist schon bemerkenswert. Aber wenn Du so willst, ja für das Auto selber gibt es keine Information, über den Prozess denn dieses hervorgebracht hat.


Du kannst doch die Umstände der Entstehung einer Existenz nicht als unwichtig bezeichnen, nur weil diese nicht in den Eigenschaften der Existenz selber drin sind. Ohne diese Entstehungsprozesse gäbe es diese Eigenschaften erst gar nicht.

Ist aber dennoch egal, denn wie gesagt, auch das ist wieder eine Information, welche nicht im System gehalten wird. Wenn Ich Dir eine Milliarde Sauerstoffatome gebe, welche auch selber ja ein System sind, kannst Du dann diesen entnehmen, wann und wo sie entstanden sind?


NeP: Es geht nicht darum, dass ich Deine Bilder angreifen will.

Was jedoch interessant ist, dass ich so etwas anbiete und somit auch bedeutet, dass ich keinesfalls an meiner Ansicht festhalte. Glauben und Intoleranz könnte man mir also schon mal nicht vorwerfen.

Dennoch geht es mir nicht darum, ich beschreibe nur meine Sichtweise zu den Dingen die Du mir sagst, angreifen hat was mit Kampf zu tun, und Gewinnen und darum geht es nicht.


NeP: „Nein, es würde eine Innenwahrnehmung geben, aber eben nicht DEINE und es würde ein Bewusstsein geben aber eben nicht DEINES, und es würde glauben Tyranos zu sein, aber es wäre eben nicht Tyranos.“

Dieses "glauben jemand zu sein" ist nichts was ein original Bewusstsein von der Kopie unterscheiden würde. Wenn es zwei Mal Tyranos gibt, dann gibt es eben zwei davon. Wenn meine Kopie glaubt ich zu sein, dann kann ich genau so sagen, ich glaube meine Kopie zu sein.

Egal, Du bist dennoch nur einer von denen, und Du kannst das mit der Hammerprobe feststellen. Wenn beide Tyranos absolut gleich und identisch wären, dann dürfte es für Dich keinen Unterschied machen, welchen ich von beiden erschieße. Auch wenn Beide dazu dasselbe sagen werden, können sie selber sich unterscheiden, auch wenn ich es von außen nicht kann. Du selber eben weißt das Du nicht der andere bist, also gibt es für Dich einen Unterschied. Es ist eben nicht zweimal b1, sondern B1 und B2.


NeP: „So ist es, da bist nicht Du drin.“

Na also du verstehst anscheinend doch worauf ich hinaus möchte, wo ist jetzt also das Problem an der ganzen Geschichte? Oder sehe ich da was falsch.

Schön, dann haben wir das also nun alles geklärt? :)


NeP: „Schön, nicht wieder vergessen.“

Wieso vergessen? So etwas ist Teil des Ganzen, ich erfinde mir hier nichts am laufenden Band.

Weil Du immer auf die Karte nach dem Weg schaust und dann aber in eine andere Richtung rennst.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 11:54
Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde. Ein System ist nicht mehr das gleiche sobald es Beobachtet wird.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 12:03
fritzchen1 schrieb:Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde. Ein System ist nicht mehr das gleiche sobald es Beobachtet wird.
fritzchen,

guter Einwandt.

Du spielst auf Schrödingers Katze an.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 13:05
rockandroll schrieb:Du spielst auf Schrödingers Katze an.
Das hat man schon vor der Katzen Kiste gewusst.
Mit der Kiste versucht man das Problem zu umgehen.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 13:11
Bei der Messung eines Systems kann man auch nicht mehr von einem abgeschlossenen System Sprechen.

"Wer misst misst Mist."
Heisenberg


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 22:12
@nocheinPoet

Zu 1) Es besteht, wird zerlegt und wieder zusammengefügt und besteht dann weiter.
Zu 2) Der Körper zum Bewusstsein wurde nicht einmal zerlegt und wieder zusammengefügt.


Also wie man sieht, besteht durchaus ein Unterschied zwischen 1.) und 2.). Subjektiv gesehen, besteht 1.) aus zwei unterschiedlichen Einzelsystemen: B und AH. Objektiv gesehen ist ganz 1.) ein ganzes System. 2.) ist ein subjektives und ein objektives System zu gleich. 1.) und 2.) unterscheiden sich vom Inhalt her. D.h. da AH in 1.) dafür sorgt, dass B zwei Mal auftaucht, kann 1.) nicht gleich 2.) sein. Somit gibt es in 1.) B1 und das was nach AH kommt ist B2. Inhaltlich ist B1 und B2 gleich, aber durch AH gibt es trotzdem B1 und B2. Damit es kein B1 und B2 geben kann, darf es kein AH geben, oder B2 besteht zur gleichen Zeit wie B1, was aber dazu führen würde, dass es sich dabei um 2.) handelt. Auch wenn AH nicht in den Eigenschaften von B1 und B2 auftaucht, sorgt es trotzdem dafür, dass es ein B1 und B2 gibt. Subjektiv gesehen besteht B1 und B2 jeweils für sich. Das Auftauchen von AH sorgt dafür, dass B1 beendet wird und wenn es selbst verschwindet, dann wird es nicht mehr von B1 ersetzt, da es beendet wurde, sondern es wird ein B2 auftauchen. Wenn AH so unwichtig wäre, dann müsste 1.) und 2.) gleich sein, was aber, wie man es sehen kann, nicht der Fall ist.

Also mir geht es nicht darum, wer was erzeugt, also A1 -> B1 u.s.w., sondern darum, dass wenn ein subjektives Teilsystem beendet wird und von einem anderen ersetzt wird, dann kann es nicht wieder auftauchen, da es für immer verschwunden ist. Beim nächsten Mal, wenn ein inhaltsgleiches Teilsystem wieder auftaucht, dann wird es nicht mehr um das vorherige handeln, da dieses nicht aus der Vergangenheit "rausgeschnitten" wird, sondern es wird einfach ein neues gleichwertiges erzeugt.
Wie ich schon sagte, deine Geschichte ist zwar richtig, aber sie bezieht sich auf den Inhalt eines zerlegten und wiedererstellten Systems. Aber wie bei einer Videokassette bestehen auch gleiche Bilder nur für sich selbst und sind mehrmals vorhanden und es handelt sich nicht um ein einziges, welches an mehreren Stellen gleichzeitg zum Einsatz kommt.

So ist es, aber Du leitest daraus eben etwas ab, nämlich B2.

Ich leite es aber nicht aus irgendeinem Wissen über A1 und A1' ab. Sonst hätte ich das so beschrieben.

Nein, A1 mag Wechselwirken, aber die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1. A1 ist ja eben als ein System definiert und das hat Grenzen. Alles innerhalb dieser ist als A1 definiert alles Außerhalb als eben nicht A1.

Die Sache mit den geschlossenen Systemen noch bekannt? Denn das hat sich gerade darauf bezogen, was du jetzt erzählst.

Die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1.

Nach außen hin gesehen, ist es schon.

Um es mal ganz einfach zu sagen, wenn ich zwei gleiche Uhren habe, und diese nacheinander in meine Tasche stecke, dann wird U1 nicht etwas anderes, wenn sie in einer anderen Tasche steckt. U1 bleibt U1 und U2 bleibt U2, egal in welcher Tasche sie auch steckt.

Joa...

Nein, vollständig, es gibt keinen Unterschied in A1.

Genau, und es kann sich nur dabei um den Inhalt handeln.

Nein, für die Struktur sind die Atome und ihre Anordnung entscheidend und wichtig, die Wechselwirkung ist kein Teil von A1.

Wechselwirkung ist zwar nicht alles, aber ohne Wechselwirkung ist alles nichts.

Wo ist da bitte der Zusammenhang?

Wir erfinden uns die Kausalität nicht in die Dinge rein.

Wenn Ich Dir eine Milliarde Sauerstoffatome gebe, welche auch selber ja ein System sind, kannst Du dann diesen entnehmen, wann und wo sie entstanden sind?

Fakt ist, die sind irgendwie entstanden und das ist nicht unwichtig.

Dennoch geht es mir nicht darum, ich beschreibe nur meine Sichtweise zu den Dingen die Du mir sagst, angreifen hat was mit Kampf zu tun, und Gewinnen und darum geht es nicht.

Letztendlich geht es um die Richtigstellung und dagegen habe ich nichts.

Weil Du immer auf die Karte nach dem Weg schaust und dann aber in eine andere Richtung rennst.

Das kann ich nicht bestätigen.


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