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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 02:02
Weil wir es nur in unserer Vorstellung definieren und bestimmen, die Genauigkeit ist abhängig von dem Grad der Vorstellung, Die Realität ist sehr variabel und nicht bestimmt, unsere Vorstellung macht aus dem was ist, das was ist, also aus einem eigentlich unbestimmten System ein bestimmtes. Und wie gesagt bleibt ein System immer gleich solange wir die Vorstellung davon behalten.

Nur so kann man sich erklären das überhaupt Systeme existieren, wenn doch eigentlich z.B nach der Kopenhagener Deutung alles so unbestimmt ist oder ?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 02:10
falkex3 schrieb:Nur so kann man sich erklären das überhaupt Systeme existieren, wenn doch eigentlich z.B nach der Kopenhagener Deutung alles so unbestimmt ist oder ?
Es hat niemand gesagt das alles so unbestimmt ist. Es ist nicht beliebig genau bestimmbar.
Das ist etwas ganz anderes.
Um ein System zu bestimmen benötigt man Informationen aus dem System.
Informationsträger sind aber nicht in beliebigen Portionen zu haben, da Quanten Portionen bestimmter Grösse sind.


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 02:26
Nee ist es nicht, wenn etwas nicht beliebig genau bestimmbar ist so ist es im eigentlichen Sinn unbestimmt. Soweit ich weiß gibt es keine gesicherte und umfassende Erkenntnis aus was diese Realität überhaupt besteht.
Die Information um ein System zu bestimmen entspringt Deiner Kreativität oder einer übernommen Vorstellung..... das scheint anscheinend vollkommen auszureichen. Währe es anders könntest Du jetzt nicht an einem PC sitzen und hier etwas schreiben.

Wie gesagt etwas das nicht beliebig genau bestimmbar ist ist eigentlich unbestimmt.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 02:32
Es macht sehr wohl einen unterschied ob du Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens oder eines Steines bestimmen willst.
Bei einem Stein Spielt das Unbestimmtheitsprinzip überhaupt keine Rolle.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 02:42
falkex3 schrieb:Soweit ich weiß gibt es keine gesicherte und umfassende Erkenntnis aus was diese Realität überhaupt besteht.
Die Reale Aussenwelt wird weder in der Philosophie noch in der Wissenschaft ernsthaft in frage gestellt.
Eine Ausnahme ist der Solpsismus aber den kann man sehr gut in frage stellen.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 10:11
@ Tyranos

NeP: „Nein, der Ort hat diese Gabe nicht.“

Du befindest dich in einem Raum mit 10 Leuten. Du bist in der Mitte des Raumes und die Leute um dich herum. Frage: Wo befindest du dich in Bezug des Raumes und der Leute? Andere Frage: Wieso kann kein anderer außer dir dort sein, wo du dich gerade in diesem Raum befindest?

Geht das nun wieder los? Nochmal, die Position eines Objektes macht dieses nicht zu etwas. Es ist ganz egal, wo sich ein Objekt befindet, es wird zu nichts anderem. Es wird auch sicher nicht zu etwas einzigartigem. Aber um Dir die Freude zu machen, ich bin in der Mitte des Raumes, und wo ich bin kann kein Anderer sein, jedenfalls nicht zum selben Zeitpunkt.


NeP: „Da es eine Möglichkeit besteht“? Der Satz macht keinen Sinn.“

Das Ding muss sich nicht bewegen, wenn es nicht will.

Macht immer noch nicht wirklich Sinn, schreibe doch den ganzen Satz noch einmal richtig hin.


NeP: „Weil ja die Objekte auch wissen, das sie anderen gegenüber gestellt werden.“

Was? Wieso wissen, was hast du ständig mit deinem Wissen?

Gut ich werde in Zukunft Ironie kennzeichnen. Sie wissen es eben nicht. Was Du außerhalb eines Systems treibst ist Grütze. Es hat keine Bedeutung für die Individualität des Systems.

Du kannst um mich einen Raum mit 10 Personen aufbauen, oder um mich eine Kathedrale errichten. Das macht aber mich nicht zu etwas anderem.


NeP: „Und?“

Ja was und? Es ist nur ein einziger möglich, der sich in der Mitte befinden kann. Fällt dir da was auf?

Er ist in der Mitte? Und Du versuchst in Rätseln zu sprechen. Wenn Du damit nicht aufhörst, werde ich es ebenso treiben. Bisher rede ich Klartext und stelle kein Fragen in dieser Form.


NeP: „Nein, es hat nur einen anderen Zustand.“

Wenn ich ein Buch verbrenne, dann willst du mir erzählen, dass es nur einen anderen Zustand angenommen hat? Nicht das Buch hat einen anderen Zustand angenommen, sondern die Einzelteile, aus denen es besteht. Das Buch ist an sich, so wie es als solches zu sehen ist, verschwunden. Willst du sagen es ist immer noch ein Buch, hat aber nur einen anderen Anstrich oder was?

Da ist eben wieder genau der Punkt.

Also, das Buch macht sich nicht zum Buch. Das Buch weiß nicht, das Du es als Buch erkennst. Das Buch ist ein Haufen Atome, und jedes Atom hat eine Position. Du kannst nun eine Seite herausreißen es bleibt aber wohl für Dich ein Buch. Du bist es aber, der denn Haufen Atome als Buch bezeichnet, und eine Funktion darin sieht. Diese Funktion ist wenn es verbrannt ist, nicht mehr gegeben, aber auch davon weiß das Buch nichts.

So und Du begreifst einfach nicht, das Du es bist, der den Haufen Atome eine Bedeutung im Sinne eines Objektes gibt. Du erkennst darin ein Buch. Jemand der noch nie ein Buch gesehen hat, würde darin wohl kein Buch erkennen.

Buchsein ist keine Eigenschaft des Atomhaufen, es ist Deine Vorstellung und diese liegt alleine in Dir.

Es gibt kein reales System Buch. Es gibt ein Haufen von Atomen, denn Du Buch nennst. Mehr nicht. Wenn Es nun verbrannt ist, dann mag der Haufen Atome nicht mehr dem entsprechen, was Du als Buch begreifst, aber der Haufen Atome bleibt weiter dasselbe System.

Das ist eben das, was ich meine mit Dir fehlt der Hintergrund. Du hast die Grundlagen einfach nicht verinnerlicht. Dir sind einfach bestimmte Dinge nicht klar. Tut mir ja Leid, aber ist so.


NeP: „Du magst es gerne subjektiv als verlorenes System bezeichnen, aber das ist nur Deine subjektive Definition und ändert nichts am Bestehen des Systems.“

Du kannst alles mögliche als ein System betrachten, aber sobald die Bestandteile des Systems seinen Zustand ändern, verschwindet das betrachtete System und ein neues taucht an seiner Stelle auf.


Nein, es ist wie es ist, ein System verschwindet nicht. Es mag für den Betrachter einen Zustand annehmen, in dem dieser das System nicht mehr so wie zuvor definiert erkennen kann.

Versuchen wir es mal wieder, wenn Du einen Zauberwürfel hast, und den verdrehst, dann bleibt er weiter ein Zauberwürfel. Wenn Ein Puzzle auf den Tisch liegt fertig zusammen gesetzt und es danach wieder zerlegt in den Karton kommt, bleibt es weiterhin das was es ist, ein Puzzle.

Es wird nicht bei jedem zusammensetzen ein neues Puzzle. Das Puzzle ist ein schönes Beispiel, denn hier ist die Funktion eben gerade das zusammensetzen.

Du willst aber auf Teufel komm raus, belegen, das nun das erste mal fertig gestellte Puzzle und das zweite mal, aus dem Puzzle zwei unabhängige System machen die völlig eigenständig sind.

Du erkennst nicht, oder willst nicht erkennen, das das Puzzle immer dasselbe beleibt, und Du nur Zustände dieses benennst. Niemand außer Dir würde wohl auf die Idee kommen, zu sagen, das Puzzle sei nun ein neues und anderes als es das letzte mal beim zusammensetzen war.

Der Unterschied zum Buch ist nur eben der, das wir kein „verbranntes“ Buch wieder zusammenfügen können. Aber wenn es Jemand geben würde, der das kann, dann könnte das Buch ebenso wie das Puzzle betrachtet werden, es gibt nämlich keinen qualitativen Unterschied. Auch würde niemand sagen, das Puzzle sei zerstört, wenn man es zurück und zerlegt in den Karton packt. Man hat nur den Zustand geändert.


Ein Baum, wenn du ihn zu Kleinholz kackst, dann wird es kein Baum mehr, sondern Kleinholz.

Kackst? Nun gut, ich will nicht wissen wie Du Kleinholz machst. :)


Die Funktionen eines Baums kann das Kleinholz nicht mehr enthalten. Das heißt System "Baum" ist verschwunden und wurde durch System "Kleinholz" ersetzt. Das System was nur seinen Zustand geändert hat, sind die Bestandteile des Baums und des Kleinholzes. Ich kapier nicht, was ist daran so schwierig zu verstehen?

Du verstehst es einfach nicht, weil es Dir eventuell eben nicht gegeben ist.

Es gibt kein System 'Baum' und kein System 'Kleinholz'. Es gibt ein Haufen Atome, die einen bestimmten Zustand haben, was die Positionen zueinander angeht.

Du nennst nun eine bestimmte Anordnung Baum und eine andere eben Kleinholz, das sind aber nur Zustände und nicht mehr.

Du gehst immer noch davon aus, das es ein System Baum gibt. Du erkennst nicht, das Du es bist, der dieses als ein solches definiert und erkennt. Aber alles was Du außerhalb treibst ist dem System selber Grütze.

Und Dein 'ich kapiere nicht, was daran so schwer zu verstehen ist' gebe ich Dir gerne zurück. Denn das frage ich mich schon lange Zeit. Du bist so festgefahren in Deinem Bild, da wird man Dich nie raus bekommen, und ich glaube auch, das Du das gar nicht willst.

Du glaubst eben einfach, das es ein System Baum, Kleinholz, Buch gibt. Das es nur Haufen von Atomen sind, denen Du in einem bestimmten Zustand eine bestimmte Bedeutung gibt, aber das keiner dieser Haufen wirklich ein Buch oder ein Baum ist, wirst Du wohl nie begreifen.

Deswegen verstehst Du auch eben nicht das, was darauf aufbaut. Du solltest Dir mal ein Puzzle kaufen und darüber meditieren, kann ja sein, das Dir doch nicht ein Licht aufgeht.


Nein, man erkenne doch mal, dass ein System sich nicht selber als System definiert.

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Schön was? Das frage ich mich bei Dir auch immer. Habe ich weiter oben schon erklärt, ein Baum macht sich selber nicht zu einem Baum, sondern Du der diesen als einen solchen bezeichnet.


NeP: „Diese Ebenen die Du nun einführst sind nur Konstrukte in Dir.

Gegenstände, Atome und Energie habe ich mir gerade erfunden, das gibt es in Wirklichkeit alles nicht.

Genau, Gegenstände als solche hast Du erfunden, oder wir. Wir sind es, die den Dingen einen Namen geben, wir sagen, das ist ein Baum, ein Strauch, eine Wolke usw. Aber die Dinge selber wissen nicht nur nichts darüber, sie sind dieses auch nicht.

Mach Dir einen Eiswürfel, dann kannst Du sagen, toll das ist ein Eiswürfel, das System ist ein Eiswürfel. Wenn der dann geschmolzen ist, kannst Du sagen, das System Eiswürfel ist zerstört und verloren. Aber all das geschieht in Dir. Der Eiswürfel besteht aus Atomen, die eine bestimmte Anordnung zueinander besitzen und diese kann sich ändern. Da geht aber nichts kaputt oder verloren.

Ist das den so schwer zu verstehen? :)


NeP: „Du gehst immer noch davon aus, das ein System was Eigenes aus sich selber heraus bestehendes ist.

Erzähl mir mal an einem Beispiel, was mir das sagen soll.

War klar, das Du das so einfach nicht verstehst. Habe das weiter oben nun schon beschrieben. Wird Dir aber nicht helfen.


NeP: „Und erkennst nicht, dass Du es bist, der das System als solches definiert.

Natürlich definiere ich das System, was sonst?

Schade, das Du mit dieser Erkenntnis nichts anfangen kannst.


Wenn ich das System definiere und sich innerhalb dieser Definition das System ändert, dann ist es in Bezug auf die Definition verschwunden. Baum als System habe ich definiert. Wenn sich die Struktur des Systems ändert, aus welchem der Baum besteht, dann ist das System Baum verschwunden und durch ein anderes ersetzt worden.

Nein, aber was soll ich es nochmal erklären.


Da ich aber nicht einfach so irgendwas definiere, sondern ich definiere Dinge, die auch zu definieren sind. Ein Baum gibt mir quasi durch das was es ist vor, wie ich dieses zu definieren habe.

Sicher?


Ob ich es mache, ist mein Problem. Aber das heißt nicht, dass es keine Bäume für mich geben wird, wenn ich nicht welche definiere. Das heißt das System Baum gibt es wirklich und es kann tatsächlich verschwinden, wenn seine Bestandteile die Struktur ändern.

Wusste ich es doch, Du sagst was und ein Satz später stimmt es schon nicht mehr. Also Du definierst das System, aber dennoch ist das System real das was Du da definierst? Ein Baum weiß also das er ein Baum ist? Grütze.

Es gibt kein System Baum, lass es Dir in Spiegelschrift auf die Stirn tätowieren und lese es jeden morgen beim Zähne putzen.


Die Frage ist, ob ich diesen Vorgang überhaupt erkennen möchte.

Ja da ist das Problem, Du möchtest bestimmte Dinge wohl einfach nicht erkennen.


So und was versuchst du mir zu erzählen, dass erst durch Begriffe und Definitionen Systeme auftauchen? Heißt das etwa, solange es keinen Begriff "Baum" gibt, gibt es auch tatsächlich keine Bäume, oder was?

Es ist schon schwer was?

Es gibt keine Dinge in der Form wie Du glaubst das es sie gibt. Es gibt ein riesigen Haufen von Atomen, welche ständig ihre Positionen ändern. Mehr nicht.

Du bist nun der, der imaginäre Grenzen um eine Gruppe von Atomen zieht und diese dann ein System nennt und dem dann einen Namen gibt, und eine bestimmte Funktion in den Vordergrund stellt.

Du machst den Baum zum Baum. Du schaffst die Dinge. Aber es bleibt was es ist, ein riesiger Haufen von Atomen, die eben ständig in Bewegung sind.

Da geht nichts kaputt. Du hast die Grenzen selber gesetzt, die sind nur imaginär in Dir, und das was Du als System und als Ding mit Funktion bezeichnest ist als solches auch nur in Dir gegeben. Es bleibt ein riesiger Haufen Atome, die ständig ihre Position ändern, und keines dieser Atome weiß nun, das Du es gerade auserwählt hast, zu dem System Baum zu gehören. Alle Atome des Systems Baum wissen nicht davon, das Du sie markiert hast. Diese Markierung ist auch nur imaginäre, keines der Atome weiß darum.

Ein Sauerstoffatom bleibt was es ist, es gibt kein Sauerstoffatom das Baumsystem spezifisch ist. Atome tragen keinen Ausweis mit sich, wo steht, gehöre zum System Baum.

Also, es gibt nicht wirklich ein System Baum und was nicht ist, kann nicht zerstört werden. Das einzige was passiert ist, das Du Deine Definition eben nicht mehr in dem Ausmachen kannst was gegeben ist.

Ist das denn so schwer zu verstehen? :)


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 12:53
@ Poet,
Es gibt keine Dinge in der Form wie Du glaubst das es sie gibt. Es gibt ein riesigen Haufen von Atomen, welche ständig ihre Positionen ändern. Mehr nicht.t
Natürlich gibt es viel mehr als nur Atome. Es gibt z.b. Ordnungsmechanismem die Atome zu Kartellbildung führen.

Was siehst du denn wenn du dich mal so umschaust? Atome sind das bestimmt nicht.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 13:38
@ fritzchen1

NeP: „Es gibt keine Dinge in der Form wie Du glaubst das es sie gibt. Es gibt ein riesigen Haufen von Atomen, welche ständig ihre Positionen ändern. Mehr nicht.“

Natürlich gibt es viel mehr als nur Atome. Es gibt zum Beispiel Ordnungsmechanismen die Atome zu Kartellbildung führen.

Ach was, und wie sind die gegeben? Es gibt physikalische 'Gesetze' welche eben das Verhalten der Atome bestimmen.

Aber es gibt neben den Atomen noch einige andere Teilchen und dunkle Energie und Materie, aber wenn es um die Dinge wie Baum und Stein geht, dann haben wir es nur mit Atomen zu tun. Dazu kommen Die Austauschteilchen für die Wechselwirkungen, wie das Photon. Mehr ist da nicht.


Was siehst du denn wenn du dich mal so umschaust? Atome sind das bestimmt nicht.

Kommt darauf an, wie Du es sehen willst, Atome werden eben von Photonen getroffen und emittieren eben auch welche. Diese kann ich dann wahrnehmen, wenn sie meine Netzhaut treffen. Man kann also sagen, man sieht das Licht das die Atome reflektieren und emittieren.

Und was siehst Du wenn Du Dich umschaust, etwa Ordnungsmechanismen? :)


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 14:29
nocheinPoet schrieb:Aber es gibt neben den Atomen noch einige andere Teilchen und dunkle Energie und Materie, aber wenn es um die Dinge wie Baum und Stein geht, dann haben wir es nur mit Atomen zu tun. Dazu kommen Die Austauschteilchen für die Wechselwirkungen, wie das Photon. Mehr ist da nicht.
Na Toll und? Über was Sprechen wir denn? Über das was wir wahrnehmen oder über das was da ist?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 17:19
@ fritzchen1

NeP: „Aber es gibt neben den Atomen noch einige andere Teilchen und dunkle Energie und Materie, aber wenn es um die Dinge wie Baum und Stein geht, dann haben wir es nur mit Atomen zu tun. Dazu kommen Die Austauschteilchen für die Wechselwirkungen, wie das Photon. Mehr ist da nicht.“

Na Toll und? Über was Sprechen wir denn? Über das was wir wahrnehmen oder über das was da ist?

Was willst Du? Hast Du Probleme mal wieder mit dem verstehen? Erkläre mal lieber wo Deine Ordnungsmechanismen gegeben sind.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 18:11
Link: www.innovations-report.de (extern)

17807.html
nocheinPoet schrieb:Was willst Du? Hast Du Probleme mal wieder mit dem verstehen? Erkläre mal lieber wo Deine Ordnungsmechanismen gegeben sind.
Das wäre schon mal einer.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 18:13
hmm. scheint nicht zu funktionieren?
Hier noch mal

http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-17807.html


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 19:17
So ich bestelle mir jetzt den 30“ Samsung Monitor. Ich will den haben, endlich mal 76,2cm Bild. Hüpf.

@ fritzchen1

Schon ganz toll. Magst Du eine Banane?

Aber die Schale in dem Eimer nicht in den Thread.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

24.09.2008 um 05:14
@nocheinPoet

Es ist ganz egal, wo sich ein Objekt befindet, es wird zu nichts anderem.

Sehr schön, dann haben wir das zumindest geklärt.

...ich bin in der Mitte des Raumes, und wo ich bin kann kein Anderer sein, jedenfalls nicht zum selben Zeitpunkt.

Das hat gedauert, endlich bist du auf dem richtigen Weg.
Und was soll daran falsch sein?
Ich habe keine Ahnung was du dir unter "einzigartig" vorstellst, aber mehr als das was du gerade geschrieben hast ist da nicht zu verstehen.
So jetzt muss der nächste Schritt kommen, und zwar das Geschriebene in Verbindung zu den angeblichen Problemen zu bringen.

Du kannst um mich einen Raum mit 10 Personen aufbauen, oder um mich eine Kathedrale errichten. Das macht aber mich nicht zu etwas anderem.

Ich weiß nicht was dir da für Bilder durch den Kopf gehen, gegen die du versuchst anzukämpfen oder zu argumentieren, aber damit habe ich nichts zu tun.

Er ist in der Mitte?

Bingo.

So und Du begreifst einfach nicht, das Du es bist, der den Haufen Atome eine Bedeutung im Sinne eines Objektes gibt. Du erkennst darin ein Buch. Jemand der noch nie ein Buch gesehen hat, würde darin wohl kein Buch erkennen.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich es anzweifle, dass die Bedeutung der Gegenstände meinerseits kommt?

Buchsein ist keine Eigenschaft des Atomhaufen, es ist Deine Vorstellung und diese liegt alleine in Dir.

Das Buchsein kommt von mir und auch das was ich damit machen kann, aber dieser Atomhaufen bildet einen bestimmten Gegenstand. Damit ist dieser Atomhaufen nicht genau so wie jeder andere, sondern besitzt eine bestimmte Struktur. Dieser Struktur kann ich irgendwie benennen, aber wenn interessiert das überhaupt? Richtig, niemanden. Fakt ist, es ist nicht genau so wie jeder Atomhaufen, das kann es gar nicht sein, weil es eine bestimmte Struktur besitzt. Diese Struktur bildet für sich ein System, das heißt, der Atomhaufen selbst bildet durch seine Formation ein System. Dieses System wird zerstört, wenn dieser Atomhaufen seine Struktur ändert.

Es gibt kein reales System Buch.

Es gibt kein Buch, aber das System dahinter ist vorhanden, damit ich es als solches benennen kann.

Wenn Es nun verbrannt ist, dann mag der Haufen Atome nicht mehr dem entsprechen, was Du als Buch begreifst, aber der Haufen Atome bleibt weiter dasselbe System.

Richtig, wo hatte ich das angezweifelt?

Nein, es ist wie es ist, ein System verschwindet nicht. Es mag für den Betrachter einen Zustand annehmen, in dem dieser das System nicht mehr so wie zuvor definiert erkennen kann.

Ok, das heißt, für dich gibt es ein einziges System und das sind die Atome. Diese Atome können Atomhaufen bilden. Diese Atomhaufen haben keine Bedeutung, d.h. als Haufen haben sie keine Struktur, nicht mal als Haufen könnte man das bezeichnen, obwohl ein Haufen an sich schon eine Struktur vorraussetzt. Erst wenn ich einen strukturlosen und damit systemlosen Atomhaufen, der nicht mal ein Haufen ist, einen Namen und Bedeutung gebe, erst dann wird es aus der physikalischen Sicht zu etwas wirklichem. Ohne Namen keine Existenz.
Ich finde das unlogisch.

Niemand außer Dir würde wohl auf die Idee kommen, zu sagen, das Puzzle sei nun ein neues und anderes als es das letzte mal beim zusammensetzen war.

Du kapierst den Zusammenhang immer noch nicht, unter welchem ich das erzähle. Nein das Puzzle wird nicht neu und anders.

Aber wenn es Jemand geben würde, der das kann, dann könnte das Buch ebenso wie das Puzzle betrachtet werden, es gibt nämlich keinen qualitativen Unterschied.

Und das ist richtig und das zweifle ich nicht an, aber das merkst du immer noch nicht.

Auch würde niemand sagen, das Puzzle sei zerstört, wenn man es zurück und zerlegt in den Karton packt.

Das Puzzle nicht, aber das Bild ist zerlegt -> "zerstört".

Kackst? Nun gut, ich will nicht wissen wie Du Kleinholz machst.

Sorry, es soll natürlich "hacken" heißen.

Das:
Es gibt kein System 'Baum' und kein System 'Kleinholz'.

Und das:
Es gibt ein Haufen Atome, die einen bestimmten Zustand haben, was die Positionen zueinander angeht.

Widerspricht sich meiner Meinung nach.

Du nennst nun eine bestimmte Anordnung Baum und eine andere eben Kleinholz, das sind aber nur Zustände und nicht mehr.

Du kannst doch nicht einen Baum als einen Zustand bezeichnen. Was bist du eigentlich für ein Zustand, wenn ich das mal so fragen darf?

Du gehst immer noch davon aus, das es ein System Baum gibt.

Erstens, es gibt kein System "Baum".
Zweitens, es gibt aber ein System, welches ich als Baum bezeichne.
Drittens, bei dir scheinen Systeme durch Begriffe zu entstehen, d.h. ein Motor wird erst zu einem Motor, wenn du ihn erst als solches bezeichnet hast, vorher ist es so, als ob es nicht existiert.

Du glaubst eben einfach, das es ein System Baum, Kleinholz, Buch gibt. Das es nur Haufen von Atomen sind, denen Du in einem bestimmten Zustand eine bestimmte Bedeutung gibt, aber das keiner dieser Haufen wirklich ein Buch oder ein Baum ist, wirst Du wohl nie begreifen.

Du redest an dem vorbei, was ich eigentlich so im Sinn habe, dass es schon gar nicht mehr witzig ist. Ich verstehe was du meinst, aber ich kann mich nicht daran erinneren, dass ich das in Frage gestellt habe.

Genau, Gegenstände als solche hast Du erfunden, oder wir.

Wir haben die Begriffe zu den Gegenständen erfunden, die Gegenstände aber wurden nicht zu solchen, nachdem wir irgendwelche Begriffe erfunden haben.

Auch hier:

Genau, Gegenstände als solche hast Du erfunden, oder wir.

und...

Wir sind es, die den Dingen einen Namen geben, wir sagen, das ist ein Baum, ein Strauch, eine Wolke usw. Aber die Dinge selber wissen nicht nur nichts darüber, sie sind dieses auch nicht.

Ein Widerspruch.
Das Erste ist falsch, das Zweite richtig.

Wenn der dann geschmolzen ist, kannst Du sagen, das System Eiswürfel ist zerstört und verloren. Aber all das geschieht in Dir.

???
Mein Körper stellt aber keine Eiswürfel her.

Da geht aber nichts kaputt oder verloren.

Das Gebilde aus dem Haufen der Atome geht aber in einem bestimmten Sinne verloren, sonst bliebe es immer noch vorhanden, auch wenn der Haufen seine Struktur verändert hat, was aber nicht sein kann.

Ein Baum weiß also das er ein Baum ist?

Ich frage nochmals, was hast du mit deinem Wissen?
Es interessiert den Baum nicht, wie man ihn benennt, da ist es trotzdem, auch wenn dieses durch Atomhaufen gebildet wird.

Es gibt keine Dinge in der Form wie Du glaubst das es sie gibt.

Dann möchte ich von dir wissen, wie dieser Glauben ausgesehen hat? Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich irgendwo beschrieben habe, wie ich die Objekte an sich betrachte.

Du machst den Baum zum Baum.

Ich verspreche dir, dass ich morgen alle Bäume abschaffe, in dem ich dran denke, dass es so etwas wie Bäume nicht gibt. Wir werden dann zwar keine Luft haben, aber wir haben unsere Begriffe der Luft, d.h. wir können uns immer wieder neue Luft definieren, wenn uns welche ausgeht. Aber was unschön an der Sache ist, wenn man vergisst neue Luft zu definieren, dann wird man möglicherweise an Sauerstoffmangel sterben. Also nicht vergessen, ab morgen definiert sich jeder die Luft oder den Sauerstoff für sich selbst.

Ein Sauerstoffatom bleibt was es ist, es gibt kein Sauerstoffatom das Baumsystem spezifisch ist. Atome tragen keinen Ausweis mit sich, wo steht, gehöre zum System Baum.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Ich frage dich das aus einer bestimmten Absicht.

Das einzige was passiert ist, das Du Deine Definition eben nicht mehr in dem Ausmachen kannst was gegeben ist.

Danke dass du mich in meinen Aussagen doch irgendwo bestätigst, auch wenn du versuchst gegen diese zu argumentieren.

So langsam habe ich aber auf den Zirkus hier wirklich kein Bock. Du erzählst irgendwo das Gleiche wie ich oder es geht zumindest in die selbe Richtung und dann versuchst du mir noch zu erzählen, dass ich was falsch verstehe und argumentierst dagegen. Also so etwas wird mir richtig zu bunt, deswegen breche ich die Sache schon mal "vorsichtig" ab. Kann sein, dass da der eine oder andere Beitrag noch kommt, aber mehr auch nicht und hängt davon auch ab, was als nächstes von dir kommt. Kann sein, dass das hier schon der letzte ist.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

24.09.2008 um 14:05
@ Tyranos


NeP: „Es ist ganz egal, wo sich ein Objekt befindet, es wird zu nichts anderem.“

Sehr schön, dann haben wir das zumindest geklärt.

Na dann.


NeP: „Ich bin in der Mitte des Raumes, und wo ich bin kann kein Anderer sein, jedenfalls nicht zum selben Zeitpunkt.“

Das hat gedauert, endlich bist du auf dem richtigen Weg.

Ich bin schon lange auf dem richtigen Weg ich bin es nicht, der ständig ins Unterholz rennt. So langsam nervt es wirklich.


Und was soll daran falsch sein? Ich habe keine Ahnung was du dir unter "einzigartig" vorstellst, aber mehr als das was du gerade geschrieben hast ist da nicht zu verstehen. So jetzt muss der nächste Schritt kommen, und zwar das Geschriebene in Verbindung zu den angeblichen Problemen zu bringen.

Du meinst das Paradoxon? Es ist auch kein 'angebliches' Problem, sondern ein Widerspruch.


NeP: „Du kannst um mich einen Raum mit 10 Personen aufbauen, oder um mich eine Kathedrale errichten. Das macht aber mich nicht zu etwas anderem.“

Ich weiß nicht was dir da für Bilder durch den Kopf gehen, gegen die du versuchst anzukämpfen oder zu argumentieren, aber damit habe ich nichts zu tun.

Gegen den Blödsinn denn Du die ganze Zeit versuchst mit Gewalt aufrecht zu erhalten.


NeP: „Er ist in der Mitte?“

Bingo.

Welch eine Erkenntnis.


NeP: „So und Du begreifst einfach nicht, das Du es bist, der den Haufen Atome eine Bedeutung im Sinne eines Objektes gibt. Du erkennst darin ein Buch. Jemand der noch nie ein Buch gesehen hat, würde darin wohl kein Buch erkennen.“

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich es anzweifle, dass die Bedeutung der Gegenstände meinerseits kommt?

Weil ich Deine Aussagen lese und diese das eben wiedergeben. Wenn Du nicht im Laufe des Dialoges Dein Position ändern würdest und das aber dabei noch zu bestreiten wäre einiges leichter. Nun auf mal aus einem System mehrere zu machen, den Baum zum Baumsystem und zu einem Atomhaufen System und dann zu behaupten das Baumsystem könnte zerstört werden, aber das Atomsystem würde bestand haben, um beide Deiner Aussagen als richtig zu verkaufen ist schon spaßig. Seltsam nur, das bis ich Dir die Widersprüche in Deinen Aussagen gezeigt habe, hast Du über System Ebenen nichts geschrieben.

Erst behauptest Du, das System geht verloren, dann hast Du auf mal immer schon von Zuständen des Systems gesprochen und wenn man Dir Deine Aussagen gegenüberstellt, dann hast Du auf mal beim Zerstören von einem anderen System gesprochen das eben zerstört wird, aber darüber hast Du ein System, welches bestand hat und nur den Zustand ändert.

Du drehst Dich und änderst ständig Deine Aussagen.


NeP: „Buchsein ist keine Eigenschaft des Atomhaufen, es ist Deine Vorstellung und diese liegt alleine in Dir.“

Das Buchsein kommt von mir und auch das was ich damit machen kann, aber dieser Atomhaufen bildet einen bestimmten Gegenstand. Damit ist dieser Atomhaufen nicht genau so wie jeder andere, sondern besitzt eine bestimmte Struktur. Dieser Struktur kann ich irgendwie benennen, aber wenn interessiert das überhaupt? Richtig, niemanden. Fakt ist, es ist nicht genau so wie jeder Atomhaufen, das kann es gar nicht sein, weil es eine bestimmte Struktur besitzt. Diese Struktur bildet für sich ein System, das heißt, der Atomhaufen selbst bildet durch seine Formation ein System. Dieses System wird zerstört, wenn dieser Atomhaufen seine Struktur ändert.

Nein, es ist und bleibt nur ein Atomhaufen, und die Atome haben Positionen. Diese können sich ändern, und Du kannst die einzelnen Zustände benennen.

Es geht kein System verloren, und es wird auch nichts zerstört.

Nur weil Du einer bestimmten Konstellation die Bezeichnung Buch gibst, macht das den Zustand nicht zu einem eigenständigen System.

Aber Du wirst es wohl nicht verstehen.


NeP: „Es gibt kein reales System Buch.“

Es gibt kein Buch, aber das System dahinter ist vorhanden, damit ich es als solches benennen kann.

Du definierst eine Gruppe von Atomen zu ein System. Mehr nicht.


NeP: „Wenn Es nun verbrannt ist, dann mag der Haufen Atome nicht mehr dem entsprechen, was Du als Buch begreifst, aber der Haufen Atome bleibt weiter dasselbe System.“

Richtig, wo hatte ich das angezweifelt?

Machst Du ständig, auch hier wieder:

Tyranos: „Das Buchsein kommt von mir und auch das was ich damit machen kann, aber dieser Atomhaufen bildet einen bestimmten Gegenstand. Fakt ist, es ist nicht genau so wie jeder Atomhaufen, das kann es gar nicht sein, weil es eine bestimmte Struktur besitzt. Diese Struktur bildet für sich ein System, das heißt, der Atomhaufen selbst bildet durch seine Formation ein System. Dieses System wird zerstört, wenn dieser Atomhaufen seine Struktur ändert.“

Aber Du wirst das bestimmt wieder ganz anders gemeint haben.


NeP: „Nein, es ist wie es ist, ein System verschwindet nicht. Es mag für den Betrachter einen Zustand annehmen, in dem dieser das System nicht mehr so wie zuvor definiert erkennen kann.“

Das heißt, für dich gibt es ein einziges System und das sind die Atome. Diese Atome können Atomhaufen bilden. Diese Atomhaufen haben keine Bedeutung, das heißt als Haufen haben sie keine Struktur, nicht mal als Haufen könnte man das bezeichnen, obwohl ein Haufen an sich schon eine Struktur voraussetzt. Erst wenn ich einen Struktur losen und damit systemlosen Atomhaufen, der nicht mal ein Haufen ist, einen Namen und Bedeutung gebe, erst dann wird es aus der physikalischen Sicht zu etwas wirklichem. Ohne Namen keine Existenz. Ich finde das unlogisch.

Klar findest Du das unlogisch, weil Du hast ja auch wieder nichts verstanden. Ich habe es Dir mit dem Wasser und dem Eis erklärt, hat nichts gebracht, was soll man da noch machen?

Was soll der Blödsinn mit den Atomhaufen die keine Bedeutung haben? Was heißt da ohne Struktur?

Ohne Namen keine Existenz? Blödsinn.


NeP: „Niemand außer Dir würde wohl auf die Idee kommen, zu sagen, das Puzzle sei nun ein neues und anderes als es das letzte mal beim zusammensetzen war.“

Du kapierst den Zusammenhang immer noch nicht, unter welchem ich das erzähle. Nein das Puzzle wird nicht neu und anders.

Du verstehst Dich wohl selber nicht. Ich habe wenig Lust Dir das hier wieder zu zitieren. Du erklärst ganz eindeutig bei einem Buch geht das System Buch und einem Baum eben das System Baum kaputt. Aber bei einem Puzzle auf mal nicht?


NeP: „Aber wenn es Jemand geben würde, der das kann, dann könnte das Buch ebenso wie das Puzzle betrachtet werden, es gibt nämlich keinen qualitativen Unterschied.“

Und das ist richtig und das zweifle ich nicht an, aber das merkst du immer noch nicht.

Wie auch, wenn Du immer gegenteiliges schreibst? Schon vergessen?

Tyranos: „Das Buchsein kommt von mir und auch das was ich damit machen kann, aber dieser Atomhaufen bildet einen bestimmten Gegenstand. Fakt ist, es ist nicht genau so wie jeder Atomhaufen, das kann es gar nicht sein, weil es eine bestimmte Struktur besitzt. Diese Struktur bildet für sich ein System, das heißt, der Atomhaufen selbst bildet durch seine Formation ein System. Dieses System wird zerstört, wenn dieser Atomhaufen seine Struktur ändert.“


NeP: „Auch würde niemand sagen, das Puzzle sei zerstört, wenn man es zurück und zerlegt in den Karton packt.“

Das Puzzle nicht, aber das Bild ist zerlegt -> "zerstört".

Das Bild ist nur ein bestimmter Zustand denn Du als Bild definierst, stelle Dir mal alle Teile gleich von der Form vor, und auf der Rückseite wäre ein anderes Bild. Dann könntest Du ein Bild legen und dabei das andere zerstören und umgekehrt.

Noch immer hältst Du einen beliebigen Zustand des Systems für ein System selber und meinst er wäre exklusiver als jeder andere Zustand.

Der Atomhaufen hat eine bestimmte Anzahl von Zuständen, die er kombinatorisch einnehmen kann. Jeder dieser Zustand ist gleichwertig. Das System kann jeden Zustand annehmen, und Du versuchst nun einen bestimmten Zustand als etwas besonderes eigenständiges hinzustellen, weil Du da ein Buch erkennst. Großes Kino.


Das: NeP: „Es gibt kein System 'Baum' und kein System 'Kleinholz'.“

Und das: NeP: „Es gibt ein Haufen Atome, die einen bestimmten Zustand haben, was die Positionen zueinander angeht.“

Widerspricht sich meiner Meinung nach.

Na dann sag mal wo.


NeP: „Du nennst nun eine bestimmte Anordnung Baum und eine andere eben Kleinholz, das sind aber nur Zustände und nicht mehr.“

Du kannst doch nicht einen Baum als einen Zustand bezeichnen. Was bist du eigentlich für ein Zustand, wenn ich das mal so fragen darf?

Na das zeigt doch, das Du es noch nicht verstanden hast. Natürlich kann ich einen Baum als Zustand bezeichnen. Ich betrachte eine bestimmte Menge von Atomen in einem bestimmten Raumgebiet. Diese können nur eine bestimmte Anzahl an Kombinationen bilden, also eben eine begrenzte Anzahl von Zuständen einnehmen. Eine Form ist eben der Baum, oder das was Du Baum nennst, eine andere Form nennst Du Kleinholz.


NeP: „Du gehst immer noch davon aus, das es ein System Baum gibt.“

Erstens, es gibt kein System "Baum".

Schon klar, wieder mal die Aussage wechseln.


Zweitens, es gibt aber ein System, welches ich als Baum bezeichne.

Es gibt eine System und eine bestimmte Anordnung seiner Teilchen ist der Zustand den Du als Baum bezeichnest. So ist das besser.


Drittens, bei dir scheinen Systeme durch Begriffe zu entstehen, das heißt ein Motor wird erst zu einem Motor, wenn du ihn erst als solches bezeichnet hast, vorher ist es so, als ob es nicht existiert.

Wie kommst Du auf das schmale Brett?

Ein System entsteht sicher nicht durch einen Begriff. Motor ist auch nur ein bestimmter Zustand den ein System einnehmen kann. Begriffe wie Baum, Motor und Körper bezeichnen Systemzustände, nicht ein System.


NeP: „Du glaubst eben einfach, das es ein System Baum, Kleinholz, Buch gibt. Das es nur Haufen von Atomen sind, denen Du in einem bestimmten Zustand eine bestimmte Bedeutung gibt, aber das keiner dieser Haufen wirklich ein Buch oder ein Baum ist, wirst Du wohl nie begreifen.

Du redest an dem vorbei, was ich eigentlich so im Sinn habe, dass es schon gar nicht mehr witzig ist. Ich verstehe was du meinst, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich das in Frage gestellt habe.

Hast Du ja eben schon wieder getan, brauchst nur das lesen was weiter oben steht.


NeP: „enau, Gegenstände als solche hast Du erfunden, oder wir.“

Wir haben die Begriffe zu den Gegenständen erfunden, die Gegenstände aber wurden nicht zu solchen, nachdem wir irgendwelche Begriffe erfunden haben.

Habe ich auch nie gesagt.


Auch hier: NeP: „Genau, Gegenstände als solche hast Du erfunden, oder wir.“

und...

NeP: „Wir sind es, die den Dingen einen Namen geben, wir sagen, das ist ein Baum, ein Strauch, eine Wolke usw. Aber die Dinge selber wissen nicht nur nichts darüber, sie sind dieses auch nicht.“

Ein Widerspruch. Das Erste ist falsch, das Zweite richtig.

Das erste verstehst Du nur nicht. Wir sind es, welche einem bestimmten Zustand eine Bedeutung geben. Ein Buch weiß nicht das Du es als Buch erkennst. Das System welches das Buch bildet als Zustand betrachtet diesen wie jeden anderen Zustand den es einnehmen könnte.


Wenn der dann geschmolzen ist, kannst Du sagen, das System Eiswürfel ist zerstört und verloren. Aber all das geschieht in Dir.

??? Mein Körper stellt aber keine Eiswürfel her.

Das ist nicht Dein Ernst oder? Man die Vorstellung das etwas zerstört ist, ist in Dir, nicht die Würfel. Zerstört ist ebenso wie Buch nur eine Bezeichnung für einen Zustand. Mehr nicht.


NeP: „Da geht aber nichts kaputt oder verloren.“

Das Gebilde aus dem Haufen der Atome geht aber in einem bestimmten Sinne verloren, sonst bliebe es immer noch vorhanden, auch wenn der Haufen seine Struktur verändert hat, was aber nicht sein kann.

Was für ein bestimmter Sinn? Ein System hat eine Anzahl Zustände und es kann von einen in einen anderen wechseln, und auch wieder zurück, da geht nichts kaputt oder verloren.


Ein Baum weiß also das er ein Baum ist?

Ich frage nochmals, was hast du mit deinem Wissen?

Weil Du versucht einen Zustand hier Baum, privilegiert darzustellen, und den Zustand zerstört eben als System kaputt und weg. Aber das System bevorzugt keinen Zustand, es kennt keinen qualitativen Unterschied von Baum und zerstört. Diese Unterschiede machst nur Du.


Es interessiert den Baum nicht, wie man ihn benennt, da ist er trotzdem, auch wenn dieser durch Atomhaufen gebildet wird.

Ach wirklich?


NeP: „Es gibt keine Dinge in der Form wie Du glaubst das es sie gibt.“

Dann möchte ich von dir wissen, wie dieser Glauben ausgesehen hat? Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich irgendwo beschrieben habe, wie ich die Objekte an sich betrachte.

Geht aus dem was Du schreibst klar hervor.


Du machst den Baum zum Baum.

Ich verspreche dir, dass ich morgen alle Bäume abschaffe, in dem ich dran denke, dass es so etwas wie Bäume nicht gibt. Wir werden dann zwar keine Luft haben, aber wir haben unsere Begriffe der Luft, d.h. wir können uns immer wieder neue Luft definieren, wenn uns welche ausgeht. Aber was unschön an der Sache ist, wenn man vergisst neue Luft zu definieren, dann wird man möglicherweise an Sauerstoffmangel sterben. Also nicht vergessen, ab morgen definiert sich jeder die Luft oder den Sauerstoff für sich selbst.

Das ist einfach nur blöde, Du willst mit Gewalt die Dinge nicht verstehen und versuchst diese sogar noch falsch zu begreifen.


NeP: „Ein Sauerstoffatom bleibt was es ist, es gibt kein Sauerstoffatom das Baumsystem spezifisch ist. Atome tragen keinen Ausweis mit sich, wo steht, gehöre zum System Baum.“

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich frage dich das aus einer bestimmten Absicht.

Wenn Du das nicht erkennst, dann tut es mir Leid.


NeP: „Das einzige was passiert ist, das Du Deine Definition eben nicht mehr in dem Ausmachen kannst was gegeben ist.“

Danke dass du mich in meinen Aussagen doch irgendwo bestätigst, auch wenn du versuchst gegen diese zu argumentieren.

Na dann.


So langsam habe ich aber auf den Zirkus hier wirklich kein Bock. Du erzählst irgendwo das Gleiche wie ich oder es geht zumindest in die selbe Richtung und dann versuchst du mir noch zu erzählen, dass ich was falsch verstehe und argumentierst dagegen. Also so etwas wird mir richtig zu bunt, deswegen breche ich die Sache schon mal "vorsichtig" ab. Kann sein, dass da der eine oder andere Beitrag noch kommt, aber mehr auch nicht und hängt davon auch ab, was als nächstes von dir kommt. Kann sein, dass das hier schon der letzte ist.

Diese Idee hatte ich auch, bringt nichts den Dialog fortzuführen.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

24.09.2008 um 21:47
@nocheinPoet

So, ich würde sagen, Ende hier.
Bei mir geht gar nichts mehr.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

26.09.2008 um 14:17
@ Tyranos

So, ich würde sagen, Ende hier. Bei mir geht gar nichts mehr.

Ja ich denke auch, war ja nett, aber es bringt so nichts mehr.


@ Topic

Es war ja nun ein langer Dialog, und auch wenn es nicht so wirkt, er hat mir dennoch die Möglichkeit gegeben meine Bilder deutlicher zu formulieren.

Wenn wir bei Wikipedia schauen finden wir zu Systemtheorie folgendes:

Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung unterschiedlich komplexer Phänomene herangezogen werden. Die Analyse von Strukturen und Funktionen soll häufig Vorhersagen über das Systemverhalten erlauben.

Die Begriffe der Systemtheorie werden in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen angewendet, so der Informatik, Physik, Ingenieurwissenschaften, Pädagogik, Chemie, Biologie, Geographie, Logik, Mathematik, Physiologie, Soziologie, Politikwissenschaft, Psychologie, Ethnologie, Semiotik, Literaturwissenschaft und Philosophie.

Die Systemtheorie ist somit bisher keine eigenständige Disziplin, sondern ein weitverzweigter und heterogener Rahmen für einen interdisziplinären Diskurs, der den Begriff System als Grundkonzept führt.

Es gibt folglich auch nicht eine „Systemtheorie“, sondern eher eine Vielzahl unterschiedlicher, zum Teil widersprüchlicher und konkurrierender Systemdefinitionen und -begriffe. Es hat sich heute jedoch eine relativ stabile Reihe an Begriffen und Theoremen herausgebildet, auf die sich der systemtheoretische Diskurs bezieht.

Quelle: Wikipedia: Systemtheorie


Nun mal eine etwas detailliertere Beschreibung, aus einer wissenschaftlicher Perspektive. Ich habe den Text auch selber gelesen und überarbeitet und auch die Teile hervorgehoben, welche mir wichtig erschienen.


Allgemeine Definitionen

Die Systemtheorie ist ein rekursive Theorie, welche sich in einem linearen Text schwer darstellen lässt. Es empfiehlt sich also, diesen Abschnitt mindestens zweimal zu lesen, da die Definitionen nicht linear aufeinander aufbauen.

Information
In den folgenden Abschnitten haben wir es mit selbstreferentiellen Systemen zu tun. Der Informationsbegriff muß so gewählt werden, daß er kompatibel mit dieser speziellen Eigenschaft ist. Die statistische Physik bietet hier eine sehr gute Definition. Wenn in einem System zu einem Zeitpunkt t n Ereignisse auftreten können und jedes dieser Ereignisse mit der Wahrscheinlichkeit pi(t) im nächsten Moment auftreten könnte, dann ist der mittlere Informationsinhalt des Systems:

I(t)=-SUMk=0npk(t)ln pk(t)

Diese Information bezieht sich - wie gesagt - auf einen Zeitpunkt und gilt auf Grund der Geschlossenheit des Systems nur innerhalb dieses. Die Gleichung lässt sich so interpretieren, dass der Informationswert eines jeden Ereignisses Ik=lnpk ist.

Wenn ein Ereignis selten auftritt, dann ist der Informationsgehalt um so größer. Wenn das Ereignis immer auftritt, dann ist er Null.

Wenn man nun die Menge aller im Moment möglichen Ereignisse betrachtet, so ist aber der mittlere Informationswert mit der Wahrscheinlichkeit des Auftretens zu wichten. Ein Ereignis, welches sehr stark überraschend ist aber fast nie auftritt, hat im Mittel einen ähnlichen Informationsgehalt, wie ein Ereignis, welches oft auftritt.

Ein selbstreferentielles System besitzt zu jedem Zeitpunkt eine genau definierte Anzahl von möglichen Ereignissen, von denen dann im nächsten Schritt eines wirklich ausgeführt wird.

Es existiert also zu jedem Zeitpunkt ein genau definierter Informationswert des Systems, welcher sich aus den möglichen Systemzuständen berechnet.

Warum dieser Begriff so wichtig ist, ergibt sich bei der Definition der Komplexität.

Information sollte nicht als ein einzelnes Faktum gesehen werden, sondern ist ein Angebot zur Selektion, eine Ansammlung von verschiedenen Möglichkeiten, im schlechtesten Falle von zweien.
Gibt es nur eine Möglichkeit, so steckt darin keine Information.

Ein selbstreferentielles System hat nun nur die Möglichkeit, sich von einem selbst generierten Ereignis zum nächsten zu hangeln -- Schritt für Schritt.

Noch ein paar Worte zur Informationsübertragung zwischen zwei Systemen.

Eine direkte Informationsübertragung von einem Sender zu einem Empfänger funktioniert nur dann, wenn das Ereignisrepertoire zwischen beiden vorher zumindest teilweise abgestimmt worden ist.

In diesem Paradigma bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Empfängers der eines Senders angeglichen werden kann, bzw. vollständig übermittelt werden kann. Dies funktioniert in der Telegraphie sehr gut.

Leichte Abweichungen in der Wahrscheinlichkeitsverteilung werden dort als Übertragungsfehler interpretiert. Nachrichtentechnik ist heutzutage denn auch mehr Wissenschaft der Fehlerminimierung als Wissenschaft der Übermittlung. Die Information bewirkt auf der Empfängerseite, dass sich die Wahrscheinlichkeit der Folgeereignisse ändert. Vom Rauschen zum Bild.

Informationsübertragung ist also ein ,,Verbiegen`` der Wahrscheinlichkeiten der Ereignisse beim Empfänger. Damit dies aber funktioniert, muss der Sender die Ereignisse des Empfängers kennen. Nur dann kann jener die Wahrscheinlichkeiten in seinem Sinne verändern.

Eine Informationsübertragung zwischen geschlossenen Systemen kann somit per Definition nicht stattfinden. Trotzdem können Systeme miteinander in Kontakt treten und sich gegenseitig verändern.


Operation

Wichtig ist erst einmal, was überhaupt ein System macht. Dazu wird der Begriff der `Operation' eingeführt. Das ist schlichtweg die Reproduktion ereignishafter Elemente Element. Ein System muss immer seine Elemente neu produzieren indem es sie transformiert, modifiziert, ordnet oder unterscheidet.

Gerade evolutionär ausdifferenzierte Systeme arbeiten mit flüchtigen Elementen, die sofort nach Gebrauch erneuert werden müssen. Deswegen sind die entscheidenden Elemente hier auch Ereignisse.

Eine Operation ist ein `Rechenschritt' in einem System. Sie ist die kleinste Zeiteinheit, die in dem System auftritt.

Die Operationen sorgen für die Existenz des Systems, indem sie immerfort aus Elementen wieder Elemente herstellen. Die genauere Vorgehensweise wird hier nicht genauer erläutert. Wenn ein System die Operationen einstellt - also es keine Folgeereignisse mehr gibt - , existiert es nicht mehr. (NeP: „Diese Definition ist interessant.“)

Aus der Sicht der Information des Systems bewirkt die Operation eine Änderung des Wahrscheinlichkeitshorizontes, indem sie die gerade noch aktuellen Ereignisse hinter sich lässt und einen neuen Wahrscheinlichkeitshorizont von möglichen Ereignissen aufbaut.


Beobachtung

Die wichtigste Operation überhaupt ist die Operation Operation der Unterscheidung, die hier Beobachtung genannt wird.

Spencer Brown hat eindrucksvoll mit seinen ,,Laws of form`` bewiesen, daß die Operation am Anfang des Systemaufbaues steht: ,,Draw a Distinction`` [SPENCER BROWN 1969]. Diese ist hier nicht zweiwertig gemeint, sondern im Sinne von Figur und Hintergrund. Oder anders gesagt: Gegenstand und der Rest der Welt.

Die Definition der Beobachtung löst sich von der sehr starren Sicht der zweiwertigen Logik.

Diese Logik ist nur ein Spezialfall im Rahmen dieser wesentlich allgemeineren Logik. Die Differenz, die die Beobachtung aufbaut, hat auch zwei Seiten, nur wird die Seite des Restes nicht eingeschränkt. Diese Logik wird hier bevorzugt, weil das System sich an einer Leitdifferenz orientiert und zwar der von System und Umwelt.

Die Grenzziehung ist asymmetrisch: innerhalb der Grenze liegt das System und außerhalb der Grenze die Umwelt.

Da das System nur sich selbst reproduzieren kann und so die Umwelt nicht wahrnehmen kann, kommt es zwangsläufig zu einer Asymmetrie. Die zweiwertige Logik wird diesem Sachverhalt nicht gerecht. Wäre sie adäquat, dann gäbe es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Umwelt und System.

Da die Umwelt im System aber nur als `Theorie' oder `Modell' vorkommen kann, also das System die Umwelt nicht genauso repräsentieren kann wie seine Selbstbeschreibung, bleibt die Umwelt - im Gegensatz zur Selbstbeschreibung - immer diffus.

Wenn sich jemand fragt, ob er nun mit dem Auto fährt oder nicht, so ist das ganz im Sinne der zweiwertigen Logik.

Nach Spencer Brown würde die Frage so lauten: ,,Fahre ich nun mit dem Auto oder mit irgendeinem anderen Verkehrsmittel oder mache ich ganz was anderes?

Wann werden nun neue Beobachtungen in einem System eingeführt?
Wenn Paradoxien entstehen. Die Mathematik - inzwischen ein (fast) selbstrefentielles System - liefert hier ein schönes Beispiel [STORCH . WIEBE 1989, S.113,]:

x2=-1

Diese Gleichung ist mit Hilfe der reellen Zahlen nicht lösbar. Stellt man sie etwas um, so erhält man eine rekursive Gleichung, die mit reellen Zahlen Paradoxien erzeugt. Diese Paradoxie läßt sich durch eine Unterscheidung auflösen: reell oder komplex. Die reine komplexe Zahl i:=-1 löst dieses Problem. Die Paradoxie verschwindet.

Hier sieht man, dass sich das System `Mathematik' hier eine Zusatzinformation (ganz im Sinne der obigen Definition) gönnt, die ab dem Zeitpunkt der Entstehung das System um dieses Quantum bereichert. Die Beobachtung ist somit eine kleine Informationseinheit, welche generiert wird, wenn es zu Problemen (Paradoxien) kommt.


Selbstreferenz

Der Begriff Selbstreferenz bezeichnet die Einheit, die ein Element, ein Prozess, ein System für sich selbst ist [LUHMANN 1994, S.58,].

Ein selbstreferentielles System kann immer nur Elemente Element seines Systems erneuern und auch nur sehen, bzw. damit arbeiten. Es bewegt sich also von einem Ereignis zum nächsten, wobei zu jedem Zeitschritt ein Wahrscheinlichkeitshorizont der Folgeereignisse existiert, der dann das Auftreten des nächsten Elementes nahe legt.

Die Änderung der Wahrscheinlichkeitsverteilung zum nächsten Schritt hin wird dabei von besonderen Ereignissen erzeugt, die man als `Informationseinheit' bezeichnen könnte.

Das Sender- und Empfängerparadigma von Shannon und Weaver bleibt auch hier erhalten. Nur dass nun Sender und Empfänger das gleiche System darstellen.

Etwas anderes wäre auch nicht möglich.

Selbstreferentielle Systeme haben nur Umweltkontakt durch Selbstkontakt. Wenn ein System etwas über die Umwelt erfährt, dann immer nur über eine Schleife, die im System beginnt, durch die Umwelt verläuft und wieder im System endet.

Wichtig ist hierbei, dass diese Schleife von zueinander inkompatiblen Elementen realisiert wird. Das System kann mit den `Elementen' der Umwelt nichts anfangen. Der Weg durch die Umwelt wird vom System nicht wahrgenommen, sondern äußert sich nur dadurch, dass die Elemente, die in dem System wieder eintauchen, nicht genau durch dieses determiniert werden können. Umwelt ist aus der Sicht des Systems ein `Interdependenzunterbrecher'.

Innerhalb des Systems können Relationen vom System genau determiniert werden, so dass das System `weiß', was als nächstes folgen wird. Im Rahmen der Auftretenswahrscheinlichkeiten im System ist dieses also `deterministisch'.

Kontakt mit der Umwelt ist also möglich, wird aber nicht als solcher wahrgenommen. Das System bemerkt nur die Störungen der Relationen zwischen bestimmten Elementen. Diese Störungen werden durch Relationen in der Umwelt erzeugt, auf die das System keinen direkten Einfluss hat.

Es ist wichtig zu sehen, dass die Relationen die Bindeglieder zwischen Umwelt und System darstellen. Die Elemente können das System per Definition nicht verlassen. Die Relationen sorgen dann für den nötigen Umweltkontakt. Die Grenze eines Systems muss also auch diverse Spezialaufgaben erfüllen, damit überhaupt der Kontakt zur Umwelt möglich ist -- natürlich immer nur durch Selbstkontakt.

Der Informationsbegriff kann aus den oben genannten Gründen nur auf das System selbst angewandt werden, da nur innerhalb des Systems die Elemente existieren. Das System ist also informationell geschlossen, es kann nur Störungen von Verbindungen von Elementen feststellen.

Oder anders ausgedrückt: die Entstehung des nachfolgenden Elementes lässt sich nicht vollständig durch interne Operationen kontrollieren. Warum die Relation zwischen zwei Elementen gestört ist, lässt sich aus der Sicht des Systems nicht genau herausfinden. Mit anderen Worten: es kommt zwischen bestimmten Elementen der Zufall ins Spiel. Das System handelt aber weiterhin selbstrefentiell.

Das Nervensystem von Lebewesen ist ein typisch selbstreferentielles System. Es arbeitet ausschließlich mit Nervenimpulsen. Elemente der Umwelt sind keine Nervenimpulse sondern zum Beispiel Schall oder Licht, die erst in Nervenimpulse übersetzt werden müssen.


Element

Systeme bestehen aus Elementen, welche die kleinsten noch auflösbaren Einheiten des Systems darstellen. Entscheidend ist, dass diese Elemente wieder Elemente erzeugen, die zueinander kompatibel sind.

Der Begriff 'Element' muss hier in einem sehr weiten Zusammenhang gesehen werden. Man sollte sich hüten, darin nur Gegenständliches zu sehen. Elemente können sehr flüchtig sein, wie zum Beispiel das gerade gesprochene Wort oder die im Moment ausgeführte Handlung. Die Elemente erhalten den Charakter von Ereignissen. Wie man an den beiden Beispielen sieht, liegt der Schwerpunkt der Definition dieses Begriffes nicht auf dem Element selbst - es ist viel zu schwer zu fassen - sondern er liegt auf der Einbettung des Elementes in das System und welche Bedeutung es dort hat.


Relation

Die Relationen verbinden einzelne Elemente und stellen so (Sinn-) Zusammenhänge zwischen den Elementen her. Sie sorgen im System für die zeitliche Abfolge der einzelnen Elemente indem sie Nachfolgeelemente nahelegen (hohe Wahrscheinlichkeit) oder ablehnen (schwache Wahrscheinlichkeit).

Aus der Sicht eines einzelnen Elementes ergeben sich also Möglichkeiten des Anschlusses an andere Elemente. Man darf diese Relationen aber nicht als starres Korsett ansehen das dem System die Freiheit nimmt, sondern als Menge von Alternativen, die dem System zur Verfügung stehen. So könnte dem Handlungselement `Brötchen aufschneiden' sowohl das Element `Marmelade draufschmieren' als auch das Element `trocken essen' folgen. Die Relationen vermitteln nur die Wahrscheinlichkeit des Anschlusses. Die Entscheidung für das nächste Element folgt aus dem jeweiligen Kontext in der Gegenwart.

Hier sollte man nochmal erwähnen, dass Relationen die Grenze `System-Umwelt' überbrücken, dass aber die Elemente selbst immer nur innerhalb der Systemgrenzen ihre Gültigkeit besitzen. Das System ist immer in eine Umwelt eingebettet und muss auch auf diese reagieren können. Diese Reaktion ist aber Schwierigkeiten unterworfen, da die Elemente nur innerhalb des Systems einen Sinn ergeben und so das System nur indirekte Schlüsse über die Umwelt ziehen kann.


Struktur und Komplexität

Es erleichtert das Verständnis des Systems ungemein, wenn man vom Standpunkt das externen Beobachters löst und in das System eintaucht.

Da das System nur seine eigenen Elemente reproduziert, ist eine Innenansicht des Systems sinnvoller als eine Außenansicht. Setzen wir uns also auf ein Element und schauen von diesem den Möglichkeitshorizont der Folgeelemente an.

Betrachtet ein Beobachter ein System, so wird er eventuell eine Gesamtheit von allen Elementen mit ihren Relationen wahrnehmen können. Das System selbst wird wahrscheinlich diesen Überblick nicht haben. Ja, es genügt ihm, sich von Moment zu Moment die relevanten Relationen zu vergegenwärtigen. Ist das Netzwerk hinreichend groß und verwickelt, dann sieht man nur die nächste Nachbarschaft. Klar ist dann nur, welche Elemente unmittelbar mit einem Element verknüpft sind (in Relation stehen). Für den Fortbestand des Systems reicht das aber vollkommen aus, da nur diese Elemente für den nächsten Moment relevant sind (Kontextabhängigkeit).

Zu betonen ist hier, dass das System eben nur seine Elemente sieht, und nicht mehr. Die Umwelt erscheint in diesem Netzwerk nicht, da sie andere Elemente verwendet. Das System hat sich immer nur mit der (Re-)Produktion seiner Elemente zu beschäftigen. Diese Reproduktion verläuft nach bestimmten Regeln der Selbstorganisation, die hier noch nicht näher bezeichnet werden. Was aber klar ist, ist, dass das System seinen Wahrscheinlichkeitshorizint laufend verifiziert und modifiziert, also die Entstehung der Folgeelemente beeinflusst.

Es geht nun darum, eine Größe zu finden, die das globale Verhalten des Systems beschreibt, aber zu einer lokalen Regel der Selbstorganisation führt. Dazu wird der Begriff der Komplexität eingeführt.

Als komplex wollen wir eine zusammenhängende Menge von Elementen bezeichnen, wenn auf Grund immanenter Beschränkungen der Verknüpfungskapazität der Elemente nicht mehr jedes Element jederzeit mit jedem anderen verknüpft sein kann [LUHMANN 1994, S.46,].

Es gehört zu den evolutionären Herausforderungen eines Systems, nur die Relationen auszuwählen, die zum Fortbestand nötig sind. Ein System, welches jedes Element mit jedem verbindet, ist maximal entropisch, d.h. es befindet sich im Zustand der absoluten Beliebigkeit. Am Anfang ist dies auch zu einem hohen Grade der Fall. Jedes neue Element wäre dann in der Produktion gleich wahrscheinlich. Dies macht natürlich für das Überleben keinen Sinn. Andererseits gibt es ja die Umwelt des Systems, welche bestimmt die größte Zahl von Relationen (zu zueinander inkompatiblen Elementen) bietet.

Hier liegt es auf der Hand, dass dort die Komplexität am größten ist. Hervorzuheben ist hier nochmal die Richtung der Entwicklung: am Anfang ist ein Überfluss an Relationen vorhanden, der das System zur Selektion zwingt - und nicht umgekehrt. Das System zieht sich dabei ,,aus dem Rauschen selbst aus dem Sumpf``. Im Rahmen des Informationsbegriffes heißt das, dass das System seine Information minimiert.

Maximale Information würde in dem System enthalten sein, wenn alle Elemente mit der gleichen Wahrscheinlichkeit auftreten würden, also alle gleich unwahrscheinlich wären. Ein System wird nun um so komplexer, je geringer die Information des Systems wird.

Information ist weiterhin nur in dem System definiert, beziehungsweise nur auf ein konkretes System beziehbar. Komplexität ist auch außerhalb des Systems anwendbar und bezieht sich schlichtweg auf die Relationen. Die Elemente können verschieden sein.

Eine Pflanze baut sich ja bekanntlich selbst aus Stickstoff und Kohlendioxid zusammen und wird so nach und nach zu einem sehr komplexen Gebilde, in dem jedes Atom seinen festen Platz erhält.

Genauso bilden sich im Kommunikationssystem ,,Beziehungskiste`` schnell kleine Rituale und Theaterstückchen aus, die der Beziehung Stabilität und Sicherheit geben und so den Fortbestand über eine längere Zeit sichern (nämlich über den Zeitraum hinweg, in dem der Himmel voller Geigen ist) [MÜLLER-ECKHARD 1990].

Durch die Selektion der Verweisungen wird das System zwangsläufig komplexer als es am Anfang der Entwicklung war. Dies kann aber nie dazu führen, dass das System den Komplexitätsgrad der Umwelt erlangt, sondern es kommt lange vorher zu ernsthaften Problemen, da einfach die Anzahl der Elemente nicht mehr ausreicht, um die Umwelt abzubilden. Somit ist die Komplexität der Umwelt immer größer als die des Systems. Schon alleine auf Grund der großen Zahl von Relationen.

Die Beschreibung der Struktur verführt nun zu der Annahme, dass das System der absoluten Beliebigkeit unterworfen ist. Dies ist aber nicht der Fall, denn die Umwelt würde solch ein System (z.B. eine Person) ziemlich schnell als verrückt klassifizieren und die nötigen Relationen schnellstens wieder herstellen (Psychiatrie).

Man könnte die Vermutung äußern, dass ein System ohne Umwelt seine Information zu Null reduziert, da die Reduktion durch nichts aufgehalten würde. Die Umwelt sorgt dafür, dass das System sich nicht komplett selbst abschafft. Beschäftigen wir uns also mit der Umwelt.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

26.09.2008 um 14:19
System und Umwelt

Die Umwelt stellt immer das dar, was nicht im System ist. Sie ist also die andere Seite der Einheit der Differenz von System und Umwelt. Umwelt stellt hier ganz im Sinne von Spencer Brown einfach den Rest der Welt dar. Sie ist aus der Sicht des Systems nicht direkt sichtbar, da sie andere Elemente verwendet. Hier das System mit einer definierten Grenze und außerhalb alles andere.

Die Umwelt ist damit maximal komplex, da man sich unendlich viele Relationen vorstellen kann, die nicht existieren. Das gilt ganz allgemein. Sei es geographisch, kulturell oder auf Einzelzellebene. Das System mit seiner beschränkten Anzahl von Elementen und seiner differenzierten Verweisungsstruktur hat immer geringere Komplexität als die Umwelt.

Seine Leistung ist es, die Relationen herauszufinden, die zum Überleben wichtig sind. Die Umwelt kann es sich leisten, viele beliebige Relationen zu besitzen, da sie kein System ist und nicht 'überleben' muss. Zwischen der Umwelt und dem System besteht damit ein Komplexitätsgefälle, welches das System erhalten muss. Wenn dies nicht mehr der Fall ist, dann ist das System nicht mehr vorhanden.

Wenn ein Mensch stirbt, dann nimmt die Komplexität unweigerlich zu. Es ist dann nicht mehr nötig, dass die einzelnen Bestandteile des Körpers ihre Relationen behalten, sie werden eins mit der Umwelt.

Natürlich kann es in der Umwelt von einem System weitere Systeme geben.

Auch kann es in einem System Subsysteme geben. Für diese Subsysteme ist dann das System nur noch Umwelt.

Betrachtet man Systeme mit der Zeit, so ist es oftmals günstig, wenn sich Subsysteme in einem System bilden. Nun gibt es noch einen dritten Fall, dass durch die Existenz eines Systems sich ein weiteres System ausbildet, aber völlig andere Elemente verwendet. Das eine System sieht dann das andere auch nur als Umwelt an, würde aber ohne das andere überhaupt nicht existieren.

Von Penetration wollen wir sprechen, wenn ein System die eigene Komplexität zum Aufbau eines anderen Systems zur Verfügung stellt. In genau diesem Sinne setzen soziale Systeme 'Leben' voraus. Interpenetration liegt entsprechend dann vor, wenn dieser Sachverhalt wechselseitig gegeben ist, wenn also beide Systeme sich wechselseitig dadurch ermöglichen, dass sie in das jeweils andere ihre vorkonstituierte Eigenkomplexität einbringen [LUHMANN 1994, S.290,].

Es ist übrigens nicht korrekt, von einem Ökosystem zu reden, da dieses System einfach die Umwelt darstellt. Es ist auch kein Subsystem, da es keine klare Trennungslinie zu einer Umwelt gibt. Es ist einfach da und braucht sich nicht zu reproduzieren [LUHMANN 1994, S.55,].

Da die Umwelt das System stört, kann es sich selbst nicht vollständig kontrollieren, sondern die pi werden von außen verändert. Das Ziel, die Information im System zu minimieren, wird also immer mit der Nebenbedingung 'Umwelt' ausgeführt.

Das System kann auf Dauer nur Stabilität erlangen, wenn es die Störungen in seinem Wahrscheinlichkeitshorizont berücksichtigt, wenn also diese Störungen im System zu Information werden. Die Umwelt sorgt also permanent für eine Informationsentstehung im System. Wohlgemerkt: die Information entsteht erst und kommt nicht von außen. Sie muss vom System hergestellt werden, da nur im System die Elemente ihre Gültigkeit besitzen.


Sinn

Betrachten wir ein Element, welches gerade in diesem Moment aktualisiert bzw. produziert wird. Das System muss nun entscheiden, welches Element diesem folgen soll. Die Relationen, die dieses Element mit den Folgeelementen verbinden, legen dem System nahe, welches Element als nächstes produziert oder aktualisiert werden soll. Eine sinnvolle Produktion eines Folgeelementes ist einfach die Produktion eines dieser Folgeelemente. Würde das System einfach irgendein Folgeelement produzieren, so wäre die Existenz des Systems auf Dauer sehr stark gefährdet, da es auf Ereignisse in der Umwelt nicht gezielt reagieren würde.

Das System muss also zu einem bestimmten Zeitpunkt zu jedem Element erfolgversprechende Folgeelemente erzeugen können. Oder anders ausgedrückt: "Das Prozessieren der Differenz von Aktualität und Möglichkeit lässt Sinn entstehen." [LUHMANN 1994] Sinn ist die Gesamtheit aller Wahrscheinlichkeitsaussagen eines Systems.

Das System entwickelt sich von Moment zu Moment und sieht bei dem jeweils aktuellen Element immer den Wahrscheinlichkeits- und Sinnhorizont der Folgeelemente. Das System operiert gerade so, aber es könnte auch anders. Sinn steckt in den (bewährten und erprobten) Relationen der Elemente. Man könnte im Sinn auch das Gedächtnis oder die Geschichte des Systems sehen.

Wichtig ist hier der Begriff `Möglichkeit'. Die Relationen erlauben (fast) immer Alternativen. Es gibt immer mehrere sinnvolle Anschlußmöglichkeiten, die im Moment als Möglichkeitshorizont dem System zur Verfügung stehen.

Sinn ist für das System meistens nicht direkt zugänglich. Dieser Begriff ist innerhalb des Systems ein formloser Begriff, da er die komplette Menge aller Möglichkeiten/Relationen enthält. Ein Beobachter kann eventuell den Sinn eines Systems erfassen, wenn die Elemente und Relationen überschaubar sind. Im Regelfall ist es aber wohl so, dass das System selbst gerade den aktuellen kontextbezogenen Sinnhorizont sieht, und mehr nicht. Das ist aber auch völlig ausreichend, da sich ein System von Moment zu Moment fortentwickelt und so immer nur der aktuelle Sinnhorizont relevant ist.

Die Autopoiesis zwingt jedes System, seinen eigenen Sinnhorizont zu erzeugen. Es wäre äußerst unwahrscheinlich, dass zwei Systeme den gleichen Sinnhorizont besäßen, da beide ihren Sinn abgeschlossen von der Umwelt herstellen und der Anfangszustand sehr vielen Zufällen überlassen ist. Die Entstehung eines Systems steht für die maximale Beliebigkeit. Alles ist möglich. Das System muß am Anfang die überflüssigen Relationen löschen, um zu überleben. Die Entwicklung startet nicht in der Ordnung sondern im Chaos.

Für das System ist übrigens jede Sinnkonstruktion richtig. Wäre sie es nicht, würde die Autopoiesis aufhören zu existieren. Das System kann sich Fehltritte erlauben. Diese müssen aber im Rahmen der Möglichkeiten ausgebügelt werden können und werden es auch.

Nur ein Beobachter kann an einem anderen System falschen Sinn ausmachen indem er die Anschlussfähigkeit überprüft. Dies ist dann aber ein Problem des Beobachters und nicht des beobachteten Systems.

Da Sinn die Anschlussfähigkeit der Folgeelemente erzeugt, würde gerade bei flüchtigen Elementen es sofort aufhören zu existieren. Würde ein Satz in einer Gesprächsrunde von niemandem beantwortet, so wäre das Kommunikationssystem Gesprächsrunde nicht mehr existent. Sinn erzeugt aber im Normalfall eher Redundanz, so dass die Anschlussfähigkeit auf jeden Fall gewährleistet ist. Der aktuelle Sinnhorizont eröffnet fast immer eine Reihe von Alternativen für den Anschluss, schon aus Sicherheitsgründen.

Über seine Sinngrenzen kann sich das System von der Umwelt abgrenzen, da der Sinn des Systems einzigartig ist. Außerhalb des Systems gibt es keinen für das System relevanten Sinn, obwohl es dort draußen natürlich weitere Systeme gibt.

Umweltereignisse werden natürlich auch mit Sinn überzogen, werden aber auf Grund der Geschlossenheit des Systems als interne Ereignisse mit zusätzlicher Störung wahrgenommen.

Bestimmte Anschlusselemente ergeben sich - trotz Umweltkontakt - manche nicht. Aus der Sicht des Systems kommt der Zufall ins Spiel, der bekämpft werden muss. Die Umwelt ist der Sinnlieferant schlechthin, da sonst die Verweisungen zwischen den Elementen der absoluten Beliebigkeit ausgeliefert wären. Erst durch die Störung bestimmter Relationen durch die Umwelt wird konkreter Sinn hergestellt.

Das System muss Sinnstrukturen aufbauen, die die Störungen meistern können. Sei es nun eine Stolperkante im Hausflur, eine blöde Anmache oder ein Grippevirus. Entweder das System meistert diese Unwegbarkeiten der Umwelt auf Grund seines Gedächtnisses sofort oder es überlegt sich bis zum nächsten mal eine sinnvolle Handlung, also noch bessere Alternativen.

Quelle: http://www.berndporr.me.uk/luhmann3/node3.html#SECTION00030000000000000000


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

18.02.2009 um 22:59
Wollt den Thread hier mal wiederbeleben, weil ich das Thema eigentlich ziemlich spannend finde.

Also wenn man eine Person in alle Einzelteile zerlegt und sie dann wieder zusammensetzt, bin ich davon überzeugt das sie die absolut selbe Person wie davor ist.
Heißt während des auseinanderreißens stirbt auch niemand, wieso auch?
Es geht ja nichts verloren.
Heißt die wieder zusammengesetzte Person glaubt nicht nur das sie das Orginal ist, sondern sie ist es auch tatsächlich.

Ich gehe hier davon aus das Gehirn ohne Quanteneffekte arbeitet, mit sieht das natürlich wieder anders aus.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 14:54
@falkex3

> Weil wir es nur in unserer Vorstellung definieren und bestimmen, die Genauigkeit ist
> abhängig von dem Grad der Vorstellung, Die Realität ist sehr variabel und nicht
> bestimmt, unsere Vorstellung macht aus dem was ist, das was ist, also aus einem
> eigentlich unbestimmten System ein bestimmtes. Und wie gesagt bleibt ein System
> immer gleich solange wir die Vorstellung davon behalten.
>
> Nur so kann man sich erklären das überhaupt Systeme existieren, wenn doch
> eigentlich z.B nach der Kopenhagener Deutung alles so unbestimmt ist oder ?

Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Das kannst Du alles für Dich glauben, die Quantenphysik gibt das aber nicht her. Ob Du es Vorstellung nennst, das Ich oder auch Bewusstsein - die Quantenphysik liefert keinen Beweis dafür, das ein Bewusstsein Messergebnisse ändert. Wenn Du das glauben solltest, hast Du möglicherweise etwas ganz grundlegendes missverstanden. Meinetwillen mag es ja so sein, das wir unsere Realität selbst erschaffen, die Quantenphysik kann das aber nicht beweisen. Das gibt sie einfach nicht her. Du hattest doch meinen Text zu Schrödingers Katze gelesen?


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