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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 15:29
@ Moredread

Ich denke auch, dass man nicht die QT nutzen sollte um zu versuchen Bewusstsein als etwas das Einfluss auf Dinge nehmen kann. Das kann man auch eh einfacher machen. Schade nur, das @fritzchen1 such ja ziert da mal Position zu beziehen, ich würde da ja gerne mal zu einsteigen.


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 18:50
@moredread

Ich verstehe nicht genau warum Du diese frage in diesen Thread legst aber sei es drum.

Erstmal will ich grundsätzlich Festellen das ich eigentlich die QT nur bemühe weil meine eigentlichen Ansichten die ich für einen Beweis meiner Sichtweise halte hier nicht so einfach anbringen kann.

Das die Quantenphysik keinen Beweis liefert dass das Bewusstsein Messergebnisse ändert weiß ich. Meine Interpretation ist es, die ich im anderen Thread schon dargestellt habe, die mich dazu veranlasst es aber trotzdem so zu sehen.
Ich unterstelle jetzt auch mal das sich die Quantenphysiker verhalten wie die meisten Menschen, nämlich das sie sich auf gewisse Teilbereiche konzentrieren in denen sie zweifellos absolute Spitze sind, aber ein gesamt Bild außer acht lassen oder vielleicht sogar Ignorieren.

Täten sie das nämlich so denke ich könnten sie schon Bewusstsein definieren sozusagen als grundlegende Eigenschaft des Raumes.Sie sind aber keine Philosophen die versuchen sich einen Gesamtbild zu verschaffen und, dabei auch unkonventionelle Betrachtungen mit einzubeziehen.

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für viele Dinge offen und schließt eine solche Möglichkeit wie die von mir erwähnte Möglichkeit nicht kategorisch aus.

Schrödingers Katze lasse ich erstmal außen vor da es sich bei dem Experiment um das gleiche handelt wie beim Doppelspalt Experiment. Das Katzen Experiment ist zwar nur ein Gedankliches im Gegensatz zu dem Doppelspalt Experiment, es folgt aber dem gleichen Mechanismus.

Was ich persönlich für wichtig halte bei der ganzen Sache wie ich auch schon vorher erwähnt habe ist Fakt und das ist ein Fakt, das wir diese Experimente erdenken und aufbauen, mit einer gewissen Vorstellung was da sein könnte oder auch nicht. Und wenn jemand sagt das Bewusstsein keine rolle bei einer solchen Sache spielt dann sollte er sich schleunigst für nicht existent erklären.

Grundsätzlich basiert unsere gesamte Wahrnehmung auf unserem Bewusstsein. Und gerade dann wenn im verlauf dieses Experiments auch noch ein ,,Beobachter“ ins Spiel kommt, wird plötzlich versucht sozusagen von hinten die Sache wieder auf zu Bröseln, und der Beobachter wird weg geredet.

Warum müssen sie Bewusstsein definieren? Sie sind es doch!


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neutrino1
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 19:38
@falkex3
falkex3 schrieb:Ich unterstelle jetzt auch mal das sich die Quantenphysiker verhalten wie die meisten Menschen, nämlich das sie sich auf gewisse Teilbereiche konzentrieren in denen sie zweifellos absolute Spitze sind, aber ein gesamt Bild außer acht lassen oder vielleicht sogar Ignorieren.
Ich bin zwar kein Physiker, will aber trotzdem ein paar Bemerkungen dazu machen.
Also wenn du das Bewusstsein als "Eigenschaft des Raumes" interpretieren willst, musst du aufpassen.
Zu erst einmal ist der Raum ja seit der RT mit der Zeit verbunden, man spricht dann bekanntlich von Raumzeit.
Heißt das Bewusstsein müsste auch eine Eigenschaft der Zeit sein.

Dann musst du beachten, die geometrische Veränderung der Raumzeit wird zur Zeit nciht mit einer Quantenfeldtheorie, sondern durch die allgemeine Relativitätstheorie beschrieben.
Da liegt dann auch ein weiterer Knackpunkt, ein gewaltiger Knackpunkt, den die ART und die QM wiedersprechen sich.
Erstmal muss man die mathematische Meisterleistung zu Stande bringen und die ART mit der QM vereinen.
Dann kann man Fragen stellen wie: Was ist der Raum, was ist die Zeit, etc...
Und erst dann kannst du versuchen das Bewusstsein mathematisch in die Theorie zu binden.
(Zuvor sollte dir jedoch der Nachweis gelingen das Bewusstsein überhaupt was mit dem/r Raum(zeit) zu tun hat.
falkex3 schrieb:Sie sind aber keine Philosophen die versuchen sich einen Gesamtbild zu verschaffen und, dabei auch unkonventionelle Betrachtungen mit einzubeziehen.
Da hilft Philo net viel, da brauchst du Physik und Mathematik.
falkex3 schrieb:Und wenn jemand sagt das Bewusstsein keine rolle bei einer solchen Sache spielt dann sollte er sich schleunigst für nicht existent erklären.
Beim Doppelspaltexperiment spielt es keinerlei Rolle.
Die Wellenfunktion kollabiert nicht wegen des Bewusstseins, wurde ja auch schon im anderen Thread geschrieben.
Es sind die Teilchen in deinem Gehirn welche die Messung vornehmen.
falkex3 schrieb:Grundsätzlich basiert unsere gesamte Wahrnehmung auf unserem Bewusstsein. Und gerade dann wenn im verlauf dieses Experiments auch noch ein ,,Beobachter“ ins Spiel kommt, wird plötzlich versucht sozusagen von hinten die Sache wieder auf zu Bröseln, und der Beobachter wird weg geredet.
Beobachter sind hier aber anders definiert, als im normalen Sprachgebrauch.


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neutrino1
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 19:41
neutrino1 schrieb:Beim Doppelspaltexperiment spielt es keinerlei Rolle.
es spielt allgemein keinerlei Rolle in der QM.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 19:55
@nocheinPoet

> Ich denke auch, dass man nicht die QT nutzen sollte um zu
> versuchen Bewusstsein als etwas das Einfluss auf Dinge nehmen
> kann. Das kann man auch eh einfacher machen.

Mir fiele auch kein sinnvolles Argument ein, das dagegen spricht, das das Bewusstsein Dinge beeinflussen kann. ^_^



@falkex3

> Ich verstehe nicht genau warum Du diese frage in diesen Thread
> legst aber sei es drum.

Wenn es um Physik geht, bin ich ein Erbsenzähler ;). Es ist nicht so, das ich etwas gegen alternative Konzepte hätte. Nur sollte man versuchen, die Schlussfolgerungen und Konzepte des klassischen Ansatzes nicht mit den Alternativen zu vermengen. "Bewußtsein beeinflusst Experiment" ist so eine Vermengung, sobald man sie als Aussage der Quantenmechanik benennt. Wie gesagt, das kann gerne so sein, nur mit der Quantenmechanik lässt es sich auch dann nicht belegen. Vielleicht ändert sich das mal, nur im Augenblick eben nicht. Eigene Schlussfolgerungen kannst Du aus dem Experiment natürlich trotzdem gerne ziehen, klar ^_^



> Das die Quantenphysik keinen Beweis liefert dass das
> Bewusstsein Messergebnisse ändert weiß ich. Meine
> Interpretation ist es, die ich im anderen Thread schon dargestellt
> habe, die mich dazu veranlasst es aber trotzdem so zu sehen.

Hm, ok.



> Ich unterstelle jetzt auch mal das sich die Quantenphysiker
> verhalten wie die meisten Menschen, nämlich das sie sich auf
> gewisse Teilbereiche konzentrieren in denen sie zweifellos
> absolute Spitze sind, aber ein gesamt Bild außer acht lassen oder
> vielleicht sogar Ignorieren.
>
> Täten sie das nämlich so denke ich könnten sie schon
> Bewusstsein definieren sozusagen als grundlegende Eigenschaft
> des Raumes.Sie sind aber keine Philosophen die versuchen sich
> einen Gesamtbild zu verschaffen und, dabei auch
> unkonventionelle Betrachtungen mit einzubeziehen.

Hm, wie konkret stellst Du Dir das vor? Ich fände es zweifellos interessant, aber mir ist völlig unklar, wie man Quantenmechanik und "Bewusstsein" miteinander verbinden könnte. Mal angenommen, Du hast zig Milliarden Euro zur Verfügung für physikalische Experimente und einen Haufen Forscher - was würdest Du damit tun?



> Aber wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für viele Dinge offen
> und schließt eine solche Möglichkeit wie die von mir erwähnte
> Möglichkeit nicht kategorisch aus.

Ich schließe wenige Dinge völlig aus, speziell im Bereich "Bewusstsein" halte ich buchstäblich fast alles für möglich.



> Schrödingers Katze lasse ich erstmal außen vor da es sich bei
> dem Experiment um das gleiche handelt wie beim Doppelspalt
> Experiment. Das Katzen Experiment ist zwar nur ein Gedankliches
> im Gegensatz zu dem Doppelspalt Experiment, es folgt aber dem
> gleichen Mechanismus.

Da liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Schrödingers Katze war eine Erweiterung des Experiments mit einem ganz bestimmten Hintergrund. Die Aussage, die für Schrödinger im Raum stand, war, das Quanten unbestimmt sein könnten. Ein solches Quant in Form eines Isotops würde einen Giftgasbehälter öffnen und die Katze töten.

Nun ist der Haken an der Sache: Wenn das Quant wirklich unbestimmt ist, dann müsste es auch die Katze sein.

Wie wir nun aber alle wissen, sind Katzen nicht unbestimmt tot/lebendig. Sie sind entweder oder. Und genau darauf wollte er mit seinem Experiment hinaus: Es war als Gegenargument gegen die Deutung dieses Zustands gedacht. Schrödingers Katze war sozusagen ein Versuch, die Physiker wieder auf den Teppich zu bringen.



> Was ich persönlich für wichtig halte bei der ganzen Sache wie ich
> auch schon vorher erwähnt habe ist Fakt und das ist ein Fakt, das
> wir diese Experimente erdenken und aufbauen, mit einer
> gewissen Vorstellung was da sein könnte oder auch nicht. Und
> wenn jemand sagt das Bewusstsein keine rolle bei einer solchen
> Sache spielt dann sollte er sich schleunigst für nicht existent
> erklären.

Die Aussage ist, das man Ergebnis A mit Beobachter und Ergebnis B ohne Beobachter erhält. Der Knackpunkt ist, wenn ich den Beobachter mit Kristallen austausche, erhalte ich immer noch Ergebnis A. Das am Aufbau des gesamten Experiments Beobachter beteiligt waren, mag sein, nur können wir schwerlich über ein Experiment berichten, wenn überhaupt niemand dabei war. Aber "Beobachter" ist hier nur ein Wort. Ersetze es mit "Interaktionsmöglichkeit", das kommt der Sache näher.



> Grundsätzlich basiert unsere gesamte Wahrnehmung auf unserem
> Bewusstsein. Und gerade dann wenn im verlauf dieses
> Experiments auch noch ein ,,Beobachter“ ins Spiel kommt, wird
> plötzlich versucht sozusagen von hinten die Sache wieder auf zu
> Bröseln, und der Beobachter wird weg geredet.

Der menschliche Beobachter wird nicht weggeredet, er hat nur keinen Einfluss auf das Ergebnis des Experiments. Das Experiment wird lediglich durch die Interaktionsmöglichkeit beeinflusst.



> Warum müssen sie Bewusstsein definieren? Sie sind es doch!

Und wieder die Frage: Wie packst Du das in eine Formel? Genau das ist Quantenphysik: Eine endlose Ansammlung von Formeln. Die können da nicht einfach "Ich" reinschreiben, das hat keinen Sinn. Aber vielleicht kannst Du ja, mit Forschern und zig Milliarden Euro ausgestattet, Licht in die Angelegenheit bringen ;-). Wie gesagt, ich bin Ideen gegenüber offen - dazu muss ich sie aber erst verstehen.


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

27.03.2009 um 22:57
@moredread

Das Du ein (bisher netter :) ) Erbsenzähler zu seien Scheinst, ist mir mit Verlaub gesagt schon ausgefallen, nur wollte ich mich so nicht Dir gegenüber äußern. Da Du das nun selber getan hast denke ich das ich, mit meinem Feedback das ich in diesem Absatz tätige Dir nicht auf die Schuhe trete. ;)



Wenn ich Alternative Möglichkeiten in ein klassischen Ansatz bringe verdrehe ich nicht die Aussage des Klassischen Ansatzes sondern lege lediglich meine Interpretation dazu. Zumal wie Du ja selber sagst es keine
schlüssige und Wasserdichte Erklärung dafür gibt, denke ich darf ich das durchaus tun. Denn ich lege drauf, ich gestalte den Ansatz nicht um. Ich interpretiere es aus meiner Sicht. Ich sehe und lese was dort erfahren wird und erkenne das es meine Sichtweise unterstützen könnte oder sogar kann, deswegen habe ich das auch ins Feld geführt und unterlegt mit meiner Annahme und meine Annahme damit unterlegt.


Hm, wie konkret stellst Du Dir das vor? Ich fände es zweifellos interessant, aber mir ist völlig unklar, wie man Quantenmechanik und "Bewusstsein" miteinander verbinden könnte. Mal angenommen, Du hast zig Milliarden Euro zur Verfügung für physikalische Experimente und einen Haufen Forscher - was würdest Du damit tun?

Ich brauche dafür keine Milliarden, denn es ist alles schon vorhanden wie ich schon sagte denke ich, das man
vergisst 1 und 1 zusammen zu zählen. In der Hirnforschung gibt es hinweise auf eine selbst erschaffene Realität, in der QT gibt es hinweise auf und ich sage jetzt mal ,,Wechselwirkung“ zwischen Materie und Beobachter. In der Medizin gibt es den Placebo Effekt usw...
Was aber die QT im speziellen angeht, so bringt sie eigentlich denn dank des Doppelspalt E. Bisher sichtbarsten Beweis. Meiner Ansicht nach hat ein Bewusstseinswandel begonnen der dieses Experiment erst möglich machte, alleine dazu bestimmt eine grundlegende ,,Wahrheit“ zu erkennen. Und genau da liegt der Haken denn Du kannst es nicht erforschen und klassifizieren von außen, und sagen das hängt so und zusammen sondern Du bist es der das in jedem Moment erzeugt da Du (das) Bewusstsein bist. Ich weiß momentan nicht wie das anders beschreiben soll.



Ich schließe wenige Dinge völlig aus, speziell im Bereich "Bewusstsein" halte ich buchstäblich fast alles für möglich.

ich auch, und das im wahrsten Sinn des Wortes :)

Da liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Schrödingers Katze war eine Erweiterung des Experiments mit einem ganz bestimmten Hintergrund. Die Aussage, die für Schrödinger im Raum stand, war, das Quanten unbestimmt sein könnten. Ein solches Quant in Form eines Isotops würde einen Giftgasbehälter öffnen und die Katze töten.

Nun ist der Haken an der Sache: Wenn das Quant wirklich unbestimmt ist, dann müsste es auch die Katze sein.

Wie wir nun aber alle wissen, sind Katzen nicht unbestimmt tot/lebendig. Sie sind entweder oder. Und genau darauf wollte er mit seinem Experiment hinaus: Es war als Gegenargument gegen die Deutung dieses Zustands gedacht. Schrödingers Katze war sozusagen ein Versuch, die Physiker wieder auf den Teppich zu bringen.


Tja und das ist das was ich meinte als ich sagte wir bestimmen schon beim Aufbau den verlauf des Experimentes. Wir nehmen eine Katze aus unserer erfahrbaren Realität, die wie wir glauben eine absolute Wahrheit darstellt, und kombinieren sie mit etwas das wir noch nicht richtig verstehen wollen. Was kommt dabei wohl raus? Nichts! Was eine brauchbare Antwort ergibt. Es hinterlässt alles auf der Schwebe und alles bleibt beim Alten. Ich wette Die Katze kommt Lebend heraus und hurra das gewohnte Weltbild ist gerettet.

Wenn wir glauben ein Quant sei unbestimmt weil es bewiesen währe sprich es gäbe keine Diskussion darüber das es so ist, währe es auch die Katze. Noch aber sehen wir das So nicht, wir hängen sozusagen zwischen den Stühlen. Es widerspricht noch immer unserer Auffassung von Realität, das etwas unbestimmt ist und erst Form annimmt durch ,,uns“. Sie haben einen kurzen Einblick erhalten und wie Schrödinger versuchen sie das Weltbild wieder ,,Grade“ zu rücken.


Die Aussage ist, das man Ergebnis A mit Beobachter und Ergebnis B ohne Beobachter erhält. Der Knackpunkt ist, wenn ich den Beobachter mit Kristallen austausche, erhalte ich immer noch Ergebnis A. Das am Aufbau des gesamten Experiments Beobachter beteiligt waren, mag sein, nur können wir schwerlich über ein Experiment berichten, wenn überhaupt niemand dabei war. Aber "Beobachter" ist hier nur ein Wort. Ersetze es mit "Interaktionsmöglichkeit", das kommt der Sache näher.


Und wir können auch kein Experiment durchführen wenn es keine Bewusste Handlung gibt die zu einem Experiment führt. Es kann kein Ergebnis geben ohne Bewusstsein.

Damit erübrigt sich das der Menschliche Beobachter und Akteur keinen Einfluss hat. Interaktion entsteht in diesem Fall(aber nicht nur) erst durch Bewusstsein.

@neutrino1


Zu erst einmal ist der Raum ja seit der RT mit der Zeit verbunden, man spricht dann bekanntlich von Raumzeit.
Heißt das Bewusstsein müsste auch eine Eigenschaft der Zeit sein.


Ja das ist es aus meiner Sicht auch. Zeit und Raum sind eins, ohne Zeit kein Raum und umgekehrt. Wenn ich also sage das der Raum Bewusstsein ist ist es somit auch die Zeit.

Dann musst du beachten, die geometrische Veränderung der Raumzeit wird zur Zeit nciht mit einer Quantenfeldtheorie, sondern durch die allgemeine Relativitätstheorie beschrieben.
Da liegt dann auch ein weiterer Knackpunkt, ein gewaltiger Knackpunkt, den die ART und die QM wiedersprechen sich.


Ja das weiß ich auch, nur Wenn die QM richtig ist in dem Sinne wie ich das hier beschreibe dann passt dort auch die ART hinein. In der QT wird gesagt das alles vielleicht unbestimmt ist in der ART sagte Einstein das Zeit relativ sei, nun wenn der Raum aus relativ zum Beobachter stehenden Quanten besteht warum ist es dann so schwer eine relative Zeit mit dazu zu beziehen? Gerade wo wir doch von ,,Raumzeit“ sprechen?
Ich glaube es ist deshalb noch so schwer weil sie die Ergebnisse die sie in der QM machen noch nicht wirklich als das akzeptieren wollen was es ist, das macht es natürlich unglaublich schwer alles zu vereinen.

Soweit ich weiß erkannte Einstein in der SRT den immer größeren Zusammenhang zwischen Raum und Zeit, sprach er nicht auch später von ,,Raumzeit“?


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neutrino1
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

28.03.2009 um 01:18
@falkex3

Weder QM noch ART sind richtig, beide klappen bis jetzt perfekt in ihrem Anwendungsgebieten, in praktischen Bereich.
In theoretischen stossen beide an ihre Grenzen wenn es dadrum geht den Urknall oder schwarze Löcher zu erfassen.
Wir kennen den Grund warum es nicht geht, aber man hat noch keine einheitliche Feldtheorie entwickelt.

Die ART deutet die Gravitation als geometrische Eigenschaft der Raumzeit.
Energie und Masse (welche ja äquivalent sind) krümmen die Raumzeit.
Dadurch ziehen sich Objekte an.
Aber wie das auf Ebene der Quanten funktioniert ist unbekannt.
Das ist auch nicht die einige Schwäche der QM.
In ihren Formeln gibt es freie Parameter (Kopplungskonstanten, Zerfallwinkel), die können nicht hergeleitet werden und müssen experimentell bestimmt werden.
Dann gibt es noch offene Frage wie die Herkunft der Masse oder über die dunkle Materie.
falkex3 schrieb:nun wenn der Raum aus relativ zum Beobachter stehenden Quanten besteht warum ist es dann so schwer eine relative Zeit mit dazu zu beziehen
Raumzeit ist noch nicht gequantelt, zumindest im Standartmodell.
Wenn es so währe dann würde es jedoch immer Raumzeit (ja beides zusammen) Quanten geben, in der Stringtheorie (von der ich keine Ahnung habe) vermutet man sogar das das Graviton ein "Raumzeit Quant" ist.
falkex3 schrieb:Soweit ich weiß erkannte Einstein in der SRT den immer größeren Zusammenhang zwischen Raum und Zeit, sprach er nicht auch später von ,,Raumzeit“?
Davon sprach er von Anfang an.
Raum und Zeit sind NICHT getrennt zu betrachten.
Bei hoher Geschwindigkeit dehnen sich beide, die Zeit vergeht innerhalb eines sehr schnell bewegten Raumschiffes langsamer als für einen Beobachter im Ruhesystem.
Die Insassen bemerken davon jedoch NICHTS, ihr Herz pumpt langsamer, ihr Gehirn arbeitet langsamer- alles ist verlangsamt, trotzdem relativ vom Ruhesystem gesehen vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer, genauso ist das Raumschiff in Bewegungsrichtung verkürzt, also wird auch der Raum gedehnt.
Aber auch davon merkt man in Raumschiff nichts.
Ähnlich funktioniert das bei der Raum und Zeitdehnung durch Gravitation.

So... das war jetzt alles vereinfacht gesagt... und hat nicht mehr viel mit der Frage des Threades gemeinsam.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

28.03.2009 um 02:31
@falkex3
falkex3 schrieb:Ich unterstelle jetzt auch mal das sich die Quantenphysiker verhalten wie die meisten Menschen, nämlich das sie sich auf gewisse Teilbereiche konzentrieren in denen sie zweifellos absolute Spitze sind, aber ein gesamt Bild außer acht lassen oder vielleicht sogar Ignorieren.
Ich weiss jetzt nicht was du mit den meisten Menschen meinst, aber warum die Wissenschaften in so viele Teilbereiche geteilt sind und immer noch Teilgebiete hinzu kommen ist doch recht einfach zu beantworten.
Die Welt ist Komplex. So Komplex das es unmöglich ist das einzelne Personen alles Wissen könnten.
Dieses kann man den Menschen doch nicht zum Vorwurf machen.
Die Naturwissenschaften haben sich doch nicht umsonst aus der Westlichen Philosophie entwickelt.
Es hatte sich doch gezeigt das diese auch nicht die Antwort auf alle fragen liefern konnte.
Jetzt kommst du und möchtest eine Ganzheitstheorie.
Hört sich ja gut an nur kenne ich leider niemanden der in der Lage ist die zu liefern. Kennst du jemanden?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

28.03.2009 um 02:40
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:das @fritzchen1 such ja ziert da mal Position zu beziehen, ich würde da ja gerne mal zu einsteigen.
Oki dann schliesse ich mich einfach mal Schrödingers meinung an und behaupte mal das der Geist nicht auf die Materie wirkt. Und jetzt zufrieden?


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

29.03.2009 um 17:46
@Tyranos

Ich will es noch einmal versuch Dir zu erklären. Wir haben Puzzle aus 5000 Teilen das irgendein Bild zeigt. Wenn man das zerlegt und wieder zusammensetzt hat man weiterhin dasselbe Puzzle mit demselben Bild. Es ist kein neues Puzzle geworden.

Du kannst aus einem System erst ein Teil nehmen und wieder zurück packen, das System bleibt das gleiche. Dann nimmst Du zwei teile raus und legst sie zurück. Dann drei Teile und immer so weiter. Am Ende hast Du das System einmal vollständig zerlegt und wieder zusammengefügt. Und es bleibt weiter was es ist, dasselbe System.

Du sagst aber, dass das Zerlegen und wieder zusammenfügen eines Systems das alte für immer zerstören und vernichten würde, und durch das Zusammenfügen ein neues entstehen würde.

Das ist nicht nur nicht logisch sondern Unsinn. Kann ja sein, dass das Bild mit dem Puzzle Dir Erleuchtung beschert. Aber ich befürchte, das Du es trotzdem nicht erkennen können wirst.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

30.03.2009 um 23:27
Hallo @falkex3 ,

> Wenn ich Alternative Möglichkeiten in ein klassischen
> Ansatz bringe verdrehe ich nicht die Aussage des
> Klassischen Ansatzes sondern lege lediglich meine
> Interpretation dazu.

Ja, damit komme ich klar. Dürfte ich kurz mal ein Beispiel an die Wand werfen, wie ich mir das "dazulegen" vorstellen würde?

Physiker: Interaktionsmöglichkeiten verändern den Ausgang eines Experiments
Irgendjemand: Alles, was interagiert, ist Bewusst. Ergo ändert Bewußtsein den Ausgang des Experiments.


Das erste, was irgendjemand sagt, ist eine Behauptung. Wenn ich diese Behauptung hypothetisch akzeptiere, muss ich seiner Schlussfolgerung zustimmen. In diesem Fall ist die Quantenphysik als Erweiterung seines Ansatzes nutzbar.



>> Hm, wie konkret stellst Du Dir das vor? Ich fände es
>> zweifellos interessant, aber mir ist völlig unklar,
>> wie man Quantenmechanik und "Bewusstsein" miteinander
>> verbinden könnte. Mal angenommen, Du hast zig
>> Milliarden Euro zur Verfügung für physikalische
>> Experimente und einen Haufen Forscher - was würdest
>> Du damit tun?

> Ich brauche dafür keine Milliarden, denn es ist alles
> schon vorhanden wie ich schon sagte denke ich, das man
> vergisst 1 und 1 zusammen zu zählen. In der
> Hirnforschung gibt es hinweise auf eine selbst
> erschaffene Realität, in der QT gibt es hinweise auf
> und ich sage jetzt mal ,,Wechselwirkung“ zwischen
> Materie und Beobachter. In der Medizin gibt es den
> Placebo Effekt usw...

Ich fürchte, Du brauchst Milliarden, denn das menschliche Bewußtsein ist ein schwarzer Fleck auf der wissenschaftlichen Karte der Menschheit. Die Dinge, die Du nennst, sind bestenfalls Indizien. Selbst unter günstigsten Umständen sind wir Jahrzehnte davon entfernt, das menschliche Bewußtsein zu verstehen. Und das ist schon sehr positiv gerechnet. Möglicherweise verstehen wir es nie.

Lass es mich Dir an einem Beispiel erläutern. Sagen wir mal... der Rechner, den Du vor der Nase hast. Ich könnte die Firmen, die ihn gebaut haben, anrufen, und dafür sorgen, das ich den selben Rechner bekomme. Die könnten auch neue Fabriken bauen, kein Problem, hinterher käme trotzdem der selbe Rechner raus. Ich denke, daran, das dies technisch möglich ist, besteht kein Zweifel.

Jetzt nehmen wir einen Menschen und wollen den zusammenbauen. Wir wissen schon einiges über den menschlichen Körper, und wenn wir Star-Trek-mäßige Werkzeuge zur Verfügung hätten, könnte das sogar klappen. Immerhin würden wir wissen, was wohin kommt.

Und jetzt stell Dir das menschliche Bewußtsein vor. Du arbeitest in dem Team, das den Mensch bauen soll. Dein Chef kommt zu Dir und sagt "OK, Du baust jetzt das Bewußtsein!" - wie gehst Du vor? Aus welchen "Einzelteilen" besteht das Bewußtsein? Wie funktioniert es? Und wie baut man es zusammen? Diese Frage könnte Dir niemand beantworten. Was würdest Du tun, um so einen Job zu erledigen?

Darauf wollte ich mit der Frage hinaus. Ich sehe nicht, wie die heutige Wissenschaft irgendwie eine Antwort auf diese Frage geben könnte.



> Zumal wie Du ja selber sagst es keine schlüssige und
> Wasserdichte Erklärung dafür gibt, denke ich darf ich
> das durchaus tun.

...für das Bewußtsein. Nein, dafür gibt es in der Tat keine schlüssige Erklärung.



> Denn ich lege drauf, ich gestalte
> den Ansatz nicht um. Ich interpretiere es aus meiner
> Sicht. Ich sehe und lese was dort erfahren wird und
> erkenne das es meine Sichtweise unterstützen könnte
> oder sogar kann, deswegen habe ich das auch ins Feld
> geführt und unterlegt mit meiner Annahme und meine
> Annahme damit unterlegt.

Hm, ja, nur diese Annahme scheine ich ja nicht richtig verstanden zu haben. Vielleicht erklärst Du einfach, inwiefern das Doppelspaltexperiment welche Annahme unterstützt?



> Wenn wir glauben ein Quant sei unbestimmt weil es
> bewiesen währe sprich es gäbe keine Diskussion darüber
> das es so ist, währe es auch die Katze.

Hm, möglich, aber unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Viele der ursprünglichsten physikalischen Theorien sind an unterschiedlichen Orten der Welt unabhängig voneinander entdeckt worden, und die Meßergebnisse waren immer alle gleich.

Raum und Zeit beispielsweise waren auch schon vor Einstein relativ. Es gab durchaus Hinweise. Die hat nur keiner bemerkt. Aber die Messergebnisse waren die selben wie heute auch, und sie haben auch damals schon ihre Hinweise gegeben, die wir aber erst heute interpretieren können.

Da die Katze in unserem Beispiel letztlich auch nur ein Messergebnis ist, würde es mich stark wundern, wenn es sich verändert. Ich könnte mich irren, aber wenn das zuträfe, würde unsere gesamte Physik keinen Sinn mehr ergeben (inklusiver aller Meßergebnisse und Aufzeichnungen). Dafür müsste es doch Beispiele geben in der Vergangenheit.

Das ganze erinnert ein bisschen an die Theorie der morphogenetischen Felder...



> Und wir können auch kein Experiment durchführen wenn
> es keine Bewusste Handlung gibt die zu einem
> Experiment führt. Es kann kein Ergebnis geben ohne
> Bewusstsein.

Zweifelsfrei. Nur was schlussfolgerst Du daraus, und wie passt es zum Doppelspaltexperiment?


Hmja... so summa summarum habe ich eine grobe Idee, wo es hingeht, aber eben noch nicht ganz genau. Vielleicht erklärst Du es nochmal für die kleinen, dicken, doofen mit Brille und Bart ;-)

ciao

JM


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

01.04.2009 um 20:26
Hallo @moredread

Das erste, was irgendjemand sagt, ist eine Behauptung. Wenn ich diese Behauptung hypothetisch akzeptiere, muss ich seiner Schlussfolgerung zustimmen. In diesem Fall ist die Quantenphysik als Erweiterung seines Ansatzes nutzbar.

Was soll ich dazu noch sagen? Aber nach diesem Post wird sich das ändern ;)



Hm, ja, nur diese Annahme scheine ich ja nicht richtig verstanden zu haben. Vielleicht erklärst Du einfach, inwiefern das Doppelspaltexperiment welche Annahme unterstützt?

Meine Annahme ist ist eigentlich ziemlich einfach, wir(ich) sind(bin) die(der) Schöpfer der Realität.
,,Alles“ ist Bewusstsein, mein(dein) Bewusstsein, und mit ,,alles“ meine ich das was Du und ich Realität nennen.
Für mich ist also grob gesagt alles eins, ein Bewusstsein.

Das Doppelspalt E. Winkte mit dem Zaunpfahl das, so etwas theoretisch möglich währe, nur wird es aus meiner Sicht, aus Mangel des verstehen Wollens oder können's wieder klein geredet.

falkex3 sagt : „Wenn wir glauben ein Quant sei unbestimmt weil es bewiesen währe sprich es gäbe keine Diskussion darüber das es so ist, währe es auch die Katze.“

Hm, möglich, aber unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Viele der ursprünglichsten physikalischen Theorien sind an unterschiedlichen Orten der Welt unabhängig voneinander entdeckt worden, und die Meßergebnisse waren immer alle gleich.


Warum unwahrscheinlich, nein wenn ich das so sehen würde hätte ich es nicht so beschrieben oder? ;)



Das ganze erinnert ein bisschen an die Theorie der morphogenetischen Felder...

Ich habe darüber früher mal gelesen aber das ist mit meiner heutigen Sichtweise nicht mehr vereinbar. Aber da fällt mir ein, das kann man doch auch in der QM beobachten und nennt man das da nicht ,,Verschränkung“? ;)
Zwei Photonen die immer egal wie weit voneinander entfernt den gleichen Spin haben.... Du kennst dieses Experiment sicher! Ist zwar nicht 1 zu 1 aber geht doch in die gleiche Richtung.



Und wir können auch kein Experiment durchführen wenn es keine Bewusste Handlung gibt die zu einem Experiment führt. Es kann kein Ergebnis geben ohne Bewusstsein.
Zweifelsfrei. Nur was schlussfolgerst Du daraus, und wie passt es zum Doppelspaltexperiment?


Ich schlussfolgere das wir(ich) die Schöpfer der Realität sind.


Das war vielleicht Doch nicht die Richtung in die Du dachtest oder? ;)

Mit freundlichen Grüßen


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

01.04.2009 um 21:54
Hallo @falkex3 ,

also, mal schauen :)
Moredread:
Hm, ja, nur diese Annahme scheine ich ja nicht richtig verstanden zu haben. Vielleicht erklärst Du einfach, inwiefern das Doppelspaltexperiment welche Annahme unterstützt?

falkex3:
Meine Annahme ist ist eigentlich ziemlich einfach, wir(ich) sind(bin) die(der) Schöpfer der Realität.
,,Alles“ ist Bewusstsein, mein(dein) Bewusstsein, und mit ,,alles“ meine ich das was Du und ich Realität nennen.
Für mich ist also grob gesagt alles eins, ein Bewusstsein.

Das Doppelspalt E. Winkte mit dem Zaunpfahl das, so etwas theoretisch möglich währe, nur wird es aus meiner Sicht, aus Mangel des verstehen Wollens oder können's wieder klein geredet.
Ich verstehe immer noch nicht ganz, werde das Problem meines Verständnisses gleich gerne genauer umreißen.
falkex3:
Wenn wir glauben ein Quant sei unbestimmt weil es bewiesen währe sprich es gäbe keine Diskussion darüber das es so ist, währe es auch die Katze.

Moredread:
Hm, möglich, aber unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Viele der ursprünglichsten physikalischen Theorien sind an unterschiedlichen Orten der Welt unabhängig voneinander entdeckt worden, und die Meßergebnisse waren immer alle gleich.

falkex3:
Warum unwahrscheinlich, nein wenn ich das so sehen würde hätte ich es nicht so beschrieben oder?
Wäre nett, wenn Du auch auf meine Einwürfe antwortest. ;)
Ich versuche es nochmal:
Du sagst, dass der Ausgang des Experiments von menschlichen Erwartungen abhängt. Mit einer Änderung der Erwartung müsste sich das Ergebnis des Experiments weltweit ändern. So eine Veränderung ist aber noch nie beobachtet worden, obwohl sich die menschlichen Erwartungen, die Vorstellungswelten und ihre Glaubenssätze im Laufe der Zeit extrem verändert haben. Wie soll das passen?
falkex3:
Ist zwar nicht 1 zu 1 aber geht doch in die gleiche Richtung.
Tut mir leid, ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einem Strukturen verursachenden Feld und der Verschränkung von Quanten. Inwiefern siehst Du da einen Zusammenhang?
falkex3:
Und wir können auch kein Experiment durchführen wenn es keine Bewusste Handlung gibt die zu einem Experiment führt. Es kann kein Ergebnis geben ohne Bewusstsein.

Moredread:
Zweifelsfrei. Nur was schlussfolgerst Du daraus, und wie passt es zum Doppelspaltexperiment?

falkex3:
Ich schlussfolgere das wir(ich) die Schöpfer der Realität sind.

Das war vielleicht Doch nicht die Richtung in die Du dachtest oder? ;)
Doch. Ich habe mich lange Jahre damit befasst. Als das ganze ungefähr mit Walschs Büchern zur Mainstream-Esoterik-Religion mutierte, wurde mir das ganze zur seicht. Aber glaub mir, mit dem Konzept bin ich bestens vertraut. Eben darum finde ich es rätselhaft, inwiefern Quantenmechanik diese Ansicht unterstützt. Ich kenne natürlich diverse Autoren, die anderes behaupten, aber leider sind ihre Behauptungen nicht logisch konsistent oder aber ihre Behauptungen fußen nicht auf der Quantenmechanik sondern auf einem Missverständnis der selben.
Wenn Du denkst, das alles Bewusst ist, ändert das nichts an den möglichen Ergebnissen des Doppelspaltexperiments. Aus diesem Grunde kann das Doppelspaltexperiment nicht als Beleg genutzt werden. Das Doppelspaltexperiment als Argument zu nutzen ist ungefähr so, als ob Du sagst, eins und eins wären zwei - und das sei ein Beweis dafür, das Bewusstsein in allem steckt.
Versteh das nicht falsch, das ist unabhängig von der Frage, ob Du richtig liegst oder nicht. Denn auch wenn Du richtig liegst, ist das Doppelspaltexperiment nicht der passende Beweis. In der Interpretation wird die QM verbogen und nicht erweitert.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

01.04.2009 um 22:31
@nocheinPoet

Da ich das jetzt gesehen habe und mein Kommentar ziemlich kurz ausfällt, werde ich ihn schnell mal los.
nocheinPoet schrieb:Wir haben Puzzle aus 5000 Teilen das irgendein Bild zeigt. Wenn man das zerlegt und wieder zusammensetzt hat man weiterhin dasselbe Puzzle mit demselben Bild. Es ist kein neues Puzzle geworden.

Du kannst aus einem System erst ein Teil nehmen und wieder zurück packen, das System bleibt das gleiche. Dann nimmst Du zwei teile raus und legst sie zurück. Dann drei Teile und immer so weiter. Am Ende hast Du das System einmal vollständig zerlegt und wieder zusammengefügt. Und es bleibt weiter was es ist, dasselbe System.
Das ist alles richtig was du hier erzählst und dagegen habe ich nichts einzuwenden.
nocheinPoet schrieb:Du sagst aber, dass das Zerlegen und wieder zusammenfügen eines Systems das alte für immer zerstören und vernichten würde, und durch das Zusammenfügen ein neues entstehen würde.
Das ist eine bestimmte Betrachtung, die hier jetzt so gut wie keinen Sinn ergibt.
Ich wiederhole es mal selbst, wenn du ein System zerlegst und wieder zusammenfügst, dann bleibt es immer noch dasselbe System. Bei bestimmten Betrachtungen ist es jedoch wichtig das Ganze etwas zu differenzieren, z.B. am Bewusstsein. An diesem Puzzlebeispiel würde dies nicht wirklich funktionieren. Jedoch, wenn du ein Bewusstsein/System zerlegst und wiederzusammensetzt, dann bleibt es immer noch dasselbe.

So viel dazu.


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

02.04.2009 um 03:57
@Tyranos

Tyranos: "Da ich das jetzt gesehen habe und mein Kommentar ziemlich kurz ausfällt, werde ich ihn schnell mal los."

NeP: "Wir haben Puzzle aus 5000 Teilen das irgendein Bild zeigt. Wenn man das zerlegt und wieder zusammensetzt hat man weiterhin dasselbe Puzzle mit demselben Bild. Es ist kein neues Puzzle geworden. Du kannst aus einem System erst ein Teil nehmen und wieder zurück packen, das System bleibt das gleiche. Dann nimmst Du zwei teile raus und legst sie zurück. Dann drei Teile und immer so weiter. Am Ende hast Du das System einmal vollständig zerlegt und wieder zusammengefügt. Und es bleibt weiter was es ist, dasselbe System."

Tyranos: "Das ist alles richtig was du hier erzählst und dagegen habe ich nichts einzuwenden."

Schön.


NeP: "Du sagst aber, dass das Zerlegen und wieder zusammenfügen eines Systems das alte für immer zerstören und vernichten würde, und durch das Zusammenfügen ein neues entstehen würde."

Das ist eine bestimmte Betrachtung, die hier jetzt so gut wie keinen Sinn ergibt.

Die Art der Betrachtung kann aber nicht das Ergebnis oder die Aussage ändern.


Ich wiederhole es mal selbst, wenn du ein System zerlegst und wieder zusammenfügst, dann bleibt es immer noch dasselbe System.

Offenbar aber siehst Du es ja dennoch anders.


Bei bestimmten Betrachtungen ist es jedoch wichtig das Ganze etwas zu differenzieren, wie beim Bewusstsein.

Nein, warum?


An diesem Puzzlebeispiel würde dies nicht wirklich funktionieren. Jedoch, wenn du ein Bewusstsein/System zerlegst und wiederzusammensetzt, dann bleibt es immer noch dasselbe.

Wie denn nun? Du hast bisher immer behauptet, das es eben beim Zerlegen und wieder Zusammenbauen eines Körpers anders wäre. Da sagst Du ja, das alte System ist zerstört, ein neues ist entstanden, und somit wäre auch ein anderes/neues Bewusstsein da, was zwar glaubt das alte zu sein, aber eben nicht mehr wäre.

Und genau das ist der Punkt den nur Du erstmal so siehst, und aber eben nicht klar begründen kannst.


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

02.04.2009 um 17:09
Hallo @moredread

Zu erst möchte ich anmerken das ich momentan wenig Zeit habe, die Arbeit wächst mir momentan über den Kopf, deswegen sind meine Antworten auch kurz gehalten.


Wäre nett, wenn Du auch auf meine Einwürfe antwortest.
Ich versuche es nochmal:
Du sagst, dass der Ausgang des Experiments von menschlichen Erwartungen abhängt. Mit einer Änderung der Erwartung müsste sich das Ergebnis des Experiments weltweit ändern. So eine Veränderung ist aber noch nie beobachtet worden, obwohl sich die menschlichen Erwartungen, die Vorstellungswelten und ihre Glaubenssätze im Laufe der Zeit extrem verändert haben. Wie soll das passen?


Nun wenn es so einfach währe in dem wir nur ,,einfach die Erwartungshaltung ändern“, und zuck ändert sich sozusagen die Realität, könnten wir das Diskutieren aufhören.
Wir sind ja uns auch nicht wirklich über unsere ,,Möglichkeiten“ bewusst. Das kann man daran erkennen wie wir diese ,,Möglichkeit“ die uns unter anderem die QT aufzeigt versuchen zu verwerfen.


Tut mir leid, ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einem Strukturen verursachenden Feld und der Verschränkung von Quanten. Inwiefern siehst Du da einen Zusammenhang?

Nein ich meinte dass die Verschränkung eine alternative Erklärung für ein solches Phänomen währe wie Du es beschriebst.


Wenn Du denkst, das alles Bewusst ist, ändert das nichts an den möglichen Ergebnissen des Doppelspaltexperiments. Aus diesem Grunde kann das Doppelspaltexperiment nicht als Beleg genutzt werden. Das Doppelspaltexperiment als Argument zu nutzen ist ungefähr so, als ob Du sagst, eins und eins wären zwei - und das sei ein Beweis dafür, das Bewusstsein in allem steckt.

Nun es ist ein versuch meine These zu untermauern, aber vielleicht hast Du recht. Meine wahren Argumente sind ehh nicht passend für diesen Thread. Und beziehen sich hauptsächlich auf Persönliche Erfahrungen.


Mit freundlichen Grüßen
:)


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

02.04.2009 um 17:41
Hallo @falkex3

> Zu erst möchte ich anmerken das ich momentan wenig Zeit habe,
> die Arbeit wächst mir momentan über den Kopf, deswegen sind
> meine Antworten auch kurz gehalten.

Das ging mir bis eben ganz genauso. Aber ab sofort habe ich Urlaub! Du hast also mein tiefstes Beileid ;)



> Nun wenn es so einfach währe in dem wir nur ,,einfach die
> Erwartungshaltung ändern“, und zuck ändert sich sozusagen die
> Realität, könnten wir das Diskutieren aufhören.

Uff, ich bin froh das Du das sagst. Ich habe Leute mit diesem Standpunkt getroffen, da ist die Diskussion dann wirklich sehr schwierig.



> Meine wahren Argumente sind ehh nicht passend für diesen
> Thread. Und beziehen sich hauptsächlich auf Persönliche
> Erfahrungen.

Das ist fast zwangsweise so, durch die Natur der Erfahrungen. Wäre vielleicht mal einen eigenen Thread wert, obwohl, es gibt bestimmt schon einen Thread zum Thema "ich erschaffe mir meine Realität". Aber Du hast Recht, Das hier auszuwalzen würde fürchterlich ins Off-Topic führen.

Dann noch frohes Schaffen ;)

JM


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

03.04.2009 um 22:02
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Wie denn nun? Du hast bisher immer behauptet, das es eben beim Zerlegen und wieder Zusammenbauen eines Körpers anders wäre. Da sagst Du ja, das alte System ist zerstört, ein neues ist entstanden, und somit wäre auch ein anderes/neues Bewusstsein da, was zwar glaubt das alte zu sein, aber eben nicht mehr wäre.
Nehmen wir wieder das Puzzle, so ich setze das Bild fünf Mal zusammen und fünf Mal zerlege ich es. Ich kann jetzt sagen, dass das Bild beim Zusammensetzen und Zerlegen immer gleich geblieben ist oder ich kann auch sagen, dass das Bild fünf Mal vorhanden war. Beides wäre richtig. Wenn man einen Menschen zerlegt und dann wiederzusammensetzt, auch jetzt fünf Mal, dann lassen sich auch hier zwei Aussagen treffen, dieser Mensch ist immer derselbe gewesen oder dieser Mensch existierte insgesamt fünf Mal. Wenn du nur die Eigenschaften betrachtest, die diesen Menschen ausmachen, dann wird er immer derselbe sein, egal wie oft er zerlegt und zusammengesetzt wird. Es ist aber dann auch so, dass wenn Kopien von dieser Person erstellt werden, dann kann man nicht sagen, hier ist das Original und die anderen sind "nur" Kopien. Die Aussage wäre richtig, dass diese eine Person z.B. fünf Mal gleichzeitig vorhanden ist. Keiner von ihnen wird sich dem anderen jemals bewusst, sondern sie können sich nur selbst bewusst sein. So und weil das so ist, habe ich folgendes gemacht, ich habe einfach gesagt, dass die Male die eine Person zerlegt und zusammengesetzt wurde, es sich dabei um jeweils einzelne Individuen handelte, welche miteinander in keinem direktem kausalen Zusammenhang stehen. Das was nur eine Person wäre, wurde durch dieses Zerlegen und Zusammensetzen zu mehreren voneinander undabhängigen Personen. Sie sind natürlich vom Aufbau her zu 100% identisch, so dass man letztendlich doch sagen kann, es ist immer noch ein und dieselbe Person, aber das wiederum nur, wenn man sich auf die Eigenschaften beschränkt.

Ein anderes Beispiel, ein Boxer namens Paul K. konnte seinen Championgürtel 315 Tage lang am Stück verteidigen. Ein anderer Boxer namens Frido W. war auch insgesamt 315 Tage lang Champion, jedoch hat er seinen Gürtel mehrere Male verloren und wiedergewonnen. Wenn man sich jetzt nur auf die Tage beschränkt, wie lange sie Champion waren, dann ist alles so weit gleich bei denen. Das ändert sich wiederum, wenn man noch einiges mehr in Betracht zieht.

So nach meiner Aussage, geht es nicht um das System selbst, wenn dieses zerlegt und wiederaufgebaut wird, sondern um den Umstand, dass dieses System mehrere Male existiert hat. Wenn du nur das System betrachtest, dann wird da nichts neu oder etwas verändert und meine Ansicht hat keine Bedeutung. Wenn man aber mehr als nur das System betrachtet, dann werden gewisse Unterschiede bemerkbar.


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03.04.2009 um 22:21
@Tyranos

NeP: "Wie denn nun? Du hast bisher immer behauptet, das es eben beim Zerlegen und wieder Zusammenbauen eines Körpers anders wäre. Da sagst Du ja, das alte System ist zerstört, ein neues ist entstanden, und somit wäre auch ein anderes/neues Bewusstsein da, was zwar glaubt das alte zu sein, aber eben nicht mehr wäre."

Nehmen wir wieder das Puzzle, so ich setze das Bild fünf Mal zusammen und fünf Mal zerlege ich es. Ich kann jetzt sagen, dass das Bild beim Zusammensetzen und Zerlegen immer gleich geblieben ist oder ich kann auch sagen, dass das Bild fünf Mal vorhanden war. Beides wäre richtig.

Sagen kannst Du viel. Wenn Du mal vernünftig überlegst, würdest Du erkennen, das es das System Puzzle gibt, das in unterschiedlichen Konfigurationen sich darstellen und zeigen kann.


Wenn man einen Menschen zerlegt und dann wiederzusammensetzt, auch jetzt fünf Mal, dann lassen sich auch hier zwei Aussagen treffen, dieser Mensch ist immer derselbe gewesen oder dieser Mensch existierte insgesamt fünf Mal.

Nein, denn Du bist nicht entscheiden, für die Definition existent. Es gibt ein Haufen Atome, der in der Struktur Körper erscheinen kann oder nicht. Mensch ist nur ein Bild eine Vorstellung, eine die Du triffst, an der Du sagst, die existiert oder nicht.


Wenn du nur die Eigenschaften betrachtest, die diesen Menschen ausmachen, dann wird er immer derselbe sein, egal wie oft er zerlegt und zusammengesetzt wird. Es ist aber dann auch so, dass wenn Kopien von dieser Person erstellt werden, dann kann man nicht sagen, hier ist das Original und die anderen sind "nur" Kopien.

So ist das.


Die Aussage wäre richtig, dass diese eine Person z.B. fünf Mal gleichzeitig vorhanden ist. Keiner von ihnen wird sich dem anderen jemals bewusst, sondern sie können sich nur selbst bewusst sein. So und weil das so ist, habe ich folgendes gemacht, ich habe einfach gesagt, dass die Male die eine Person zerlegt und zusammengesetzt wurde, es sich dabei um jeweils einzelne Individuen handelte, welche miteinander in keinem direktem kausalen Zusammenhang stehen.

Toll das Du das so machst, aber es ist deswegen nicht richtig.


Das was nur eine Person wäre, wurde durch dieses Zerlegen und Zusammensetzen zu mehreren voneinander unabhängigen Personen. Sie sind natürlich vom Aufbau her zu 100% identisch, so dass man letztendlich doch sagen kann, es ist immer noch ein und dieselbe Person, aber das wiederum nur, wenn man sich auf die Eigenschaften beschränkt.

Nein, sie sind gleich, haben wir endlos durchgekaut, es gibt keinen Unterschied.


Ein anderes Beispiel, ein Boxer namens Paul K. konnte seinen Championgürtel 315 Tage lang am Stück verteidigen. Ein anderer Boxer namens Frido W. war auch insgesamt 315 Tage lang Champion, jedoch hat er seinen Gürtel mehrere Male verloren und wieder gewonnen. Wenn man sich jetzt nur auf die Tage beschränkt, wie lange sie Champion waren, dann ist alles so weit gleich bei denen. Das ändert sich wiederum, wenn man noch einiges mehr in Betracht zieht.

So nach meiner Aussage, geht es nicht um das System selbst, wenn dieses zerlegt und wiederaufgebaut wird, sondern um den Umstand, dass dieses System mehrere Male existiert hat. Wenn du nur das System betrachtest, dann wird da nichts neu oder etwas verändert und meine Ansicht hat keine Bedeutung. Wenn man aber mehr als nur das System betrachtet, dann werden gewisse Unterschiede bemerkbar.

Was soll es bringen? Ich habe es Dir endlos erklärt Du kämpfst um Deine Meinung, nicht darum zu verstehen. Es ist nicht so schwer, und die Betrachtung ist völlig egal. Und wenn es um ein System geht, dann kannst Du nicht einfach mal eben auf das nächst höhere gehen. Und auch das haben wir durchgekaut und auch das spielt keine Rolle. Glaube was Du willst.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

04.04.2009 um 12:20
@moredread
@falkex3

Vielleicht interessiert´s.
Zur Verletzung der bell´schen Ungleichung.

http://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/2005-47.pdf


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