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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

17.09.2008 um 23:47
@ Tyranos

NeP: „Zu 1) Es besteht, wird zerlegt und wieder zusammengefügt und besteht dann weiter.“
NeP: „Zu 2) Der Körper zum Bewusstsein wurde nicht einmal zerlegt und wieder zusammengefügt.“

Also wie man sieht, besteht durchaus ein Unterschied zwischen 1.) und 2.).

Es besteht ein Unterschied in den Aussagen, aber nicht in den Systemen.


Subjektiv gesehen, besteht 1.) aus zwei unterschiedlichen Einzelsystemen: B und AH.

Subjektiv ist aber egal, das kannst Du beliebig so oder anders sehen.


Objektiv gesehen ist ganz 1.) ein ganzes System. 2.) ist ein subjektives und ein objektives System zu gleich. 1.) und 2.) unterscheiden sich vom Inhalt her.

Nein, das ist Murks, Du versuchst nur Dein Bild zu retten. Das System am Ende von 1. ist absolut identisch zu dem System vom Anfang.


Das heißt da AH in 1.) dafür sorgt, dass B zwei Mal auftaucht, kann 1.) nicht gleich 2.) sein.

Nein, da B nicht zweimal auftaucht, sondern das System zwischenzeitig mal in einer anderen Ordnung der Teile vorgelegen hat. Die Position der Teile untereinander wird von außen subjektiv einen B oder AH zugeordnet. Das System selber besteht aber die ganze Zeit weiter. Eventuell verstehst Du es so besser, wenn Du eben davon ausgehst, das das System selber die ganze zeit weiter bestand hat, nur eben die Positionen der Teile zueinander sich verändert haben. Das tun im System die teile eh ständig, da es ja dynamisch ist.


Somit gibt es in 1.) B1 und das was nach AH kommt ist B2. Inhaltlich ist B1 und B2 gleich, aber durch AH gibt es trotzdem B1 und B2.

Nein AH ist eine subjektive Bewertung von Außen, welche nur eine bestimmte Umordnung im System selber benennt, AH bezeichnet also nur einen bestimmten Zustand den das System einnehmen kann, oder aber auch nicht. Es bleibt die ganze zeit B1.


Damit es kein B1 und B2 geben kann, darf es kein AH geben, oder B2 besteht zur gleichen Zeit wie B1, was aber dazu führen würde, dass es sich dabei um 2.) handelt.

Nein, aber habe ich ja schon erklärt.


Auch wenn AH nicht in den Eigenschaften von B1 und B2 auftaucht, sorgt es trotzdem dafür, dass es ein B1 und B2 gibt.

Nein tut es nicht.


Subjektiv gesehen besteht B1 und B2 jeweils für sich. Das Auftauchen von AH sorgt dafür, dass B1 beendet wird und wenn es selbst verschwindet, dann wird es nicht mehr von B1 ersetzt, da es beendet wurde, sondern es wird ein B2 auftauchen.

Du kannst es so oft wie Du willst behaupten, es ist dennoch nicht richtig. Es ist eine rein subjektive Betrachtung, und die hat keinen Einfluss. Es taucht kein B2 auf, da Du nur subjektiv eben das System als beendet betrachtest und dann ein neues System definierst.


Wenn AH so unwichtig wäre, dann müsste 1.) und 2.) gleich sein, was aber, wie man es sehen kann, nicht der Fall ist.

Es ist unwichtig und man kann sehen, also ich jedenfalls, das es gleich ist.


Also mir geht es nicht darum, wer was erzeugt, also A1 -> B1 usw., sondern darum, dass wenn ein subjektives Teilsystem beendet wird und von einem anderen ersetzt wird, dann kann es nicht wieder auftauchen, da es für immer verschwunden ist.

Ich weiß schon lange worum es Dir geht. Und nein, subjektive Systemdefinition ist unrelevant. Da ist nichts verschwunden, auch wenn Du es noch 100-mal schreibst.


Beim nächsten Mal, wenn ein inhaltsgleiches Teilsystem wieder auftaucht, dann wird es nicht mehr um das vorherige handeln, da dieses nicht aus der Vergangenheit "raus geschnitten" wird, sondern es wird einfach ein neues gleichwertiges erzeugt.

Nein, aber das habe ich nun schon zigmal geschrieben.


Wie ich schon sagte, deine Geschichte ist zwar richtig, aber sie bezieht sich auf den Inhalt eines zerlegten und wiedererstellten Systems.

Auch Deine Trennung von System und dessen ‚Inhalt’ ist subjektiver Murks.


Aber wie bei einer Videokassette bestehen auch gleiche Bilder nur für sich selbst und sind mehrmals vorhanden und es handelt sich nicht um ein einziges, welches an mehreren Stellen gleichzeitig zum Einsatz kommt.

Das hat nun keinen sinnvollen Bezug zur Sache. Ich kann Dir auch einige Bilder nennen.


NeP: „So ist es, aber Du leitest daraus eben etwas ab, nämlich B2.“

Ich leite es aber nicht aus irgendeinem Wissen über A1 und A1' ab. Sonst hätte ich das so beschrieben.

Nein, Du wurschtelst es Dir aus eine subjektiven Betrachtung, welche Du versuchst irgendwie einem objektiven Charakter zu verleihen, damit diese dann Deinen Unterschied begründen kann.


NeP: „Nein, A1 mag Wechselwirken, aber die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1. A1 ist ja eben als ein System definiert und das hat Grenzen. Alles innerhalb dieser ist als A1 definiert alles Außerhalb als eben nicht A1.“

Die Sache mit den geschlossenen Systemen noch bekannt? Denn das hat sich gerade darauf bezogen, was du jetzt erzählst.

Keine Ahnung was Du da nun wieder willst.


NeP: „Die Wechselwirkung ist nicht Teil von A1.“

Nach außen hin gesehen, ist es schon.

Veralbere Dich selber, außen ist eben außerhalb von A1 und somit eben nicht Teil des Systems.


NeP: „Um es mal ganz einfach zu sagen, wenn ich zwei gleiche Uhren habe, und diese nacheinander in meine Tasche stecke, dann wird U1 nicht etwas anderes, wenn sie in einer anderen Tasche steckt. U1 bleibt U1 und U2 bleibt U2, egal in welcher Tasche sie auch steckt.“

Ja.

Schön.


NeP: „Nein, vollständig, es gibt keinen Unterschied in A1.“

Genau, und es kann sich nur dabei um den Inhalt handeln.

Nein, lege mir nichts in den Mund, und das mit dem Inhalt ist eh Murks.


NeP: „Nein, für die Struktur sind die Atome und ihre Anordnung entscheidend und wichtig, die Wechselwirkung ist kein Teil von A1.“

Wechselwirkung ist zwar nicht alles, aber ohne Wechselwirkung ist alles nichts.

Wortphrasen.


NeP: „Wo ist da bitte der Zusammenhang?“

Wir erfinden uns die Kausalität nicht in die Dinge rein.

Bleibt dennoch ohne Zusammenhang.


NeP: „Wenn Ich Dir eine Milliarde Sauerstoffatome gebe, welche auch selber ja ein System sind, kannst Du dann diesen entnehmen, wann und wo sie entstanden sind?“

Fakt ist, die sind irgendwie entstanden und das ist nicht unwichtig.

Du windest Dich um die Antwort, es ist egal, bei der Betrachtung das Systems, wie und wo es entstanden ist.


NeP: „Dennoch geht es mir nicht darum, ich beschreibe nur meine Sichtweise zu den Dingen die Du mir sagst, angreifen hat was mit Kampf zu tun, und Gewinnen und darum geht es nicht.“

Letztendlich geht es um die Richtigstellung und dagegen habe ich nichts.

Dann bin ich froh, habe ich grade gemacht, nun steht alles richtig.


NeP: „Weil Du immer auf die Karte nach dem Weg schaust und dann aber in eine andere Richtung rennst.“

Das kann ich nicht bestätigen.

Was mich nun nicht wirklich verwundert.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

18.09.2008 um 00:00
@nocheinPoet

Naja irgendwie keine Lust mehr, bringt einfach nichts. Ich weiß nicht mehr was ich sonst so noch erzählen könnte.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

18.09.2008 um 09:40
@ Tyranos

Nun ja irgendwie keine Lust mehr, bringt einfach nichts. Ich weiß nicht mehr was ich sonst so noch erzählen könnte.

Ach lieber Tyranos, irgendwie verwundert es mich nun schon, da Du doch die ganze Zeit Deine tolerante Haltung und Einstellung betont hast, mich ja sogar regelrecht dazu aufgefordert hast, Deine Aussagen anzugreifen.

Und nun brichst Du einfach mutlos zusammen und schmollst?

Warum bringt es Dir denn eigentlich keine Lust mehr, weil ich Deine Sichtweise nicht als eine logisch objektive Form der Betrachtung sondern als eine lediglich rein subjektive bezeichne und versuche dieses auch klar zu begründen?

Würde es Dir denn mehr Lust bringen, wenn ich immer, ja genau so ist es, Du hast ja recht, schreiben würde? Was ist den für Dich der Lustgewinn, wenn man Dir zustimmt und Du in Deinem Bild der Welt bestätigst wirst, oder wenn man es Dir auch so infrage stellt, das Du an Deinem Bild der Welt weiter arbeiten kannst?

Weißt Du, ein Verhalten und eine bestimmte Position propagieren ist das eine, dazu aber dann auch zu stehen, wenn es an die Umsetzung geht etwas ganz Anderes. Hier scheiden sich dann nämlich Spreu und Weizen.

Nun wie den auch sein mag, ich finde es schon traurig, das Du nun so ein Verhalten an den Tag legst, hatte da mehr von Dir erwartet, aber man kann sich eben immer irren.

Ich glaube, das ich nun nach der langen und intensiven Diskussion recht klar erkenne, wie Du Dir das so zurecht legst. Deswegen kann ich Dir auch inzwischen recht kurz und knapp klare Argumente in den Raum legen, welche Dir wohl ein wenig die Luft nehmen und Deine zuvor noch so laut betonte Haltung auf eine Zerreißprobe stellen.

Wenn Du nun sagst, Du weißt nicht, was Du noch erzählen solltest, wie wäre es dann mal zur Abwechslung, wenn Du nun mal versuchen würdest, anstatt gegen an zu reden, mal das annehmen würdest und Dich versuchsweise mal in eine Positionen begeben würdest, in dem Du eben Dein festes Bild der Welt nicht mit nimmst?

Ich vermute auch mal, das Du so langsam erkennst, dass das was Du versuchst hast, als Tatsache zu verkaufen und wie auch immer mit Belegen am Leben zu halten, auf mehr als wackligen Füßen unterwegs ist.

Das ich Dir nun sage, das Dein AH eben nur eine Bezeichnung ist, welche einen bestimmten Zustand des Systems benennt, und eben nicht dieses beendet, eben nur eine subjektive Benennung ist und bleibt, wird Dir wohl auch nicht so gefallen haben, denn ich vermute, das Dir das schon doch zu denken gibt, und Du so langsam erkennst, um was es genau nun geht.

Aber wie dem auch nun sei, ich danke Dir für den Dialog, Du hast mich schon doch sehr gefordert und damit mir zu vielen neuen Bildern und einer klaren Sichtweise verholfen. Wenn man nämlich so hartnäckig hinterfragt wird, dann muss man seine Bilder schon wirklich sehr klar vor Augen haben und auch entsprechend beschreiben können. Deine Fragen haben mir oft Falten auf die Stirn gezeichnet und mich dazu nahe an den Wahnsinn gebracht.

Wenn es Dir nun nicht den erwarteten Erfolg beschert hat, tut mir das natürlich Leid, Deine Resignation ist bestimmt nicht das Ziel meines Handelns gewesen. Aber es kann ja sein, das Du Deine Zielsetzung nochmal überdenkst und ein wenig modifizierst.

Habe die Ehre.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

18.09.2008 um 23:03
@nocheinPoet

Ok auch meinerseits dazu etwas.

Und nun brichst Du einfach mutlos zusammen und schmollst?

Sieht man mir das etwa an?
Mir ist echt nichts mehr eingefallen, was ich noch schreiben könnte um es deutlicher darzustellen. Das was kommen würde, wären alles Wiederholungen. Was bringt das noch?

Würde es Dir denn mehr Lust bringen, wenn ich immer, ja genau so ist es, Du hast ja recht, schreiben würde?

Ich bin professionell, so etwas erwarte ich von niemanden. Ich weiß was ich für ein Weltbild habe und mir ist auch klar, dass das was ich erzähle unglaubwürdig und unlogisch erscheinen mag. Wenn du so etwas erzählen würdest, was ich so von mir gegeben habe, dann würde ich auch Probleme damit haben da durchzusteigen. Ich kann die Position jedes einzelnen gut verstehen und wenn jemand mir nicht glaubt, dann ist das nun mal so, da kann ich auch nichts machen. Aber wenn ich sehe, ok es bringt nichts mehr, dann lasse ich eben los.

Oder willst, dass ich weiterhin meinen Mist immer wieder zur Schau stelle, ohne irgendein Anzeichen einer Einsicht? Irgendwann hättest du aufgegeben.

Nun wie den auch sein mag, ich finde es schon traurig, das Du nun so ein Verhalten an den Tag legst, hatte da mehr von Dir erwartet, aber man kann sich eben immer irren.

Oh Mann, nicht dieser blöde Spruch.
Ne kleine Weißheit meinerseits, jedes Mal, wenn du den Zwang verspürst jemandem zu sagen, du hast von einer Person mehr erwartet, dann hast du sich in der Person so was von geirrt, dass du es niemals mehr schaffen wirst dein falsches Bild dieser Person zu korrigieren.
Zum Glück ist das für mich das erste Mal so etwas lesen zu müssen. Nur ist dieser Spruch deswegen so blöd, weil die Leute, die ihn bringen indirekt zugeben, dass sie überhaupt nichts verstanden haben und es selbst nicht mal merken.
Es geht jetzt wirklich nicht um mich. Das was du über mich denkst, das akzeptiere ich, geht ja nicht anders, das verstehe ich sogar. Aber sei einfach vorsichtig mit dem, dass du von anderen mehr erwartet hast.

Ich glaube, das ich nun nach der langen und intensiven Diskussion recht klar erkenne, wie Du Dir das so zurecht legst.

Du hast nicht mal ansatzweise ne Vorstellung davon.

Deswegen kann ich Dir auch inzwischen recht kurz und knapp klare Argumente in den Raum legen, welche Dir wohl ein wenig die Luft nehmen und Deine zuvor noch so laut betonte Haltung auf eine Zerreißprobe stellen.

Mein Problem waren nicht deine Argumente, sondern irgendwie kam das, was ich dir erklären wollte, einfach nicht an und ich weiß bis jetzt nicht warum genau. Du hast mich die ganze Zeit an einer falschen Stelle angegriffen. Als ich vielen deiner Argumente zustimmte, dachte ich, ok du bemerkst das. Ich meine, als ich sagte, deine A1 und B1 Erklärung war logisch, kamst du später wieder damit an. Meine innerliche Reaktion war: "???".
Naja...

Wenn Du nun sagst, Du weißt nicht, was Du noch erzählen solltest, wie wäre es dann mal zur Abwechslung, wenn Du nun mal versuchen würdest, anstatt gegen an zu reden, mal das annehmen würdest und Dich versuchsweise mal in eine Positionen begeben würdest, in dem Du eben Dein festes Bild der Welt nicht mit nimmst?

Was hat es für eine Bedeutung, wenn dir jemand es sogar anbietet, sein Weltbild mit allen möglichen Mitteln anzugreifen? Antwort: Damit möchte derjenige verdeutlichen, dass er einfach zurzeit nicht anders kann, als das zu akzeptieren, was er durch bestimmte Erkenntnisse erlangt hat. Derjeinge ist auch bereit seine Meinung zu ändern, wenn es aber dafür genug Gründe gibt.
Wenn du herausgefunden hättest, die Erde ist rund wie eine Kugel, aber egal wie viel du dir Mühe gibst es den anderen beizubringen, sie glauben dir einfach nicht. Was machst du? Sagen, ok gut, die Mehrheit muss immer Recht haben? Ich meine, könntest du unter solchen Bedingungen einfach deine Meinung den anderen anpassen?

Dass ich mich in meiner Einstellung möglicherweise irre, das halte ich immer für offen, aber bis jetzt gab es keine Gründe diese zu ändern. Und du konntest mir diese nicht liefern, da du meiner Meinung nach dir das Bild, was ich zu vermitteln versuchte, bis jetzt immer noch nicht vorstellen konntest.

Ich vermute auch mal, das Du so langsam erkennst, dass das was Du versuchst hast, als Tatsache zu verkaufen und wie auch immer mit Belegen am Leben zu halten, auf mehr als wackligen Füßen unterwegs ist.

Ist immer noch nicht der Fall. Ich müsste sonst meine Meinung nur deswegen ändern, weil du einfach eine andere hast. Ich müsste dir sonst grundlos anpassen. Und mal ehrlich, würdest du dich mir auch grundlos anpassen?
Das einzige Problem, was ich eigentlich jetzt hätte, ist dass mir niemand glauben würde, aber es ist kein Grund für mich meine Meinung zu ändern.

Das ich Dir nun sage, das Dein AH eben nur eine Bezeichnung ist, welche einen bestimmten Zustand des Systems benennt, und eben nicht dieses beendet, eben nur eine subjektive Benennung ist und bleibt, wird Dir wohl auch nicht so gefallen haben, denn ich vermute, das Dir das schon doch zu denken gibt, und Du so langsam erkennst, um was es genau nun geht.

Sorry, aber es geht mir nicht darum, was mir gefällt und was nicht, sondern deine Sichtweise über das System ist an einer bestimmten Stelle einfach falsch. Leider kann ich dir das nicht genau erklären, da es, wie man es sehen kann, nicht funktioniert hat. Ich möchte nicht sagen, dass es dein Verschulden ist, die Dinge laufen nun mal so.

Aber es kann ja sein, das Du Deine Zielsetzung nochmal überdenkst und ein wenig modifizierst.

Ich kann es einfach so nicht, auch wenn ich es wollte.

Aber wirklich, ich hasse es darüber zu diskutieren, wer Recht hat und wer nicht und wer wie sich verhalten hat. Damit kann man überhaupt nichts erreichen. Wenn der eine der Meinung ist Recht zu haben, dann kannst du machen was du willst, du schaffst es nicht diesen davon zu überzeugen, dass derjeinge Unsinn redet. Ist nur Zeitverschwendung.
Naja so viel zur persönlichen Einstellung dazu.

So Schluss für heute.


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

19.09.2008 um 09:52
@ Tyranos

NeP: „Und nun brichst Du einfach mutlos zusammen und schmollst?“

Sieht man mir das etwa an? Mir ist echt nichts mehr eingefallen, was ich noch schreiben könnte um es deutlicher darzustellen. Das was kommen würde, wären alles Wiederholungen. Was bringt das noch?

Du versucht weniger das zu verstehen was ich Dir beschreibe und bist mehr darum bemüht Deine Meinung egal wie in mich zu bringen.


NeP: „Würde es Dir denn mehr Lust bringen, wenn ich immer, ja genau so ist es, Du hast ja recht, schreiben würde?“

Ich bin professionell, so etwas erwarte ich von niemanden. Ich weiß was ich für ein Weltbild habe und mir ist auch klar, dass das was ich erzähle unglaubwürdig und unlogisch erscheinen mag. Wenn du so etwas erzählen würdest, was ich so von mir gegeben habe, dann würde ich auch Probleme damit haben da durch zu steigen. Ich kann die Position jedes einzelnen gut verstehen und wenn jemand mir nicht glaubt, dann ist das nun mal so, da kann ich auch nichts machen. Aber wenn ich sehe, es bringt nichts mehr, dann lasse ich eben los.

Oder willst, dass ich weiterhin meinen Mist immer wieder zur Schau stelle, ohne irgendein Anzeichen einer Einsicht? Irgendwann hättest du aufgegeben.

Ich gebe selten auf. Du solltest Dein Weltbild nicht als Mist bezeichnen, Du solltest schon dazu stehen und es nicht negativ betrachten. Murks ist nicht gleich Mist. :) Im Ernst, werte Dein Bild nicht so, das ist nicht gut.


NeP: „Nun wie den auch sein mag, ich finde es schon traurig, das Du nun so ein Verhalten an den Tag legst, hatte da mehr von Dir erwartet, aber man kann sich eben immer irren.“

Oh Mann, nicht dieser blöde Spruch. Eine kleine Weisheit meinerseits, jedes Mal, wenn du den Zwang verspürst jemandem zu sagen, du hast von einer Person mehr erwartet, dann hast du sich in der Person so was von geirrt, dass du es niemals mehr schaffen wirst dein falsches Bild dieser Person zu korrigieren.

Nein, ich habe eben ein Bild von jemanden der mir im Forum schreibt, und das Bild was ich von Dir habe, ist eben eines in dem Du nicht auf mal einfach die Segel streichst. Nicht mehr und nicht weniger.


Zum Glück ist das für mich das erste Mal so etwas lesen zu müssen. Nur ist dieser Spruch deswegen so blöd, weil die Leute, die ihn bringen indirekt zugeben, dass sie überhaupt nichts verstanden haben und es selbst nicht mal merken. Es geht jetzt wirklich nicht um mich. Das was du über mich denkst, das akzeptiere ich, geht ja nicht anders, das verstehe ich sogar. Aber sei einfach vorsichtig mit dem, dass du von anderen mehr erwartet hast.

Ich bin doch immer vorsichtig.


NeP: „Ich glaube, das ich nun nach der langen und intensiven Diskussion recht klar erkenne, wie Du Dir das so zurecht legst.“

Du hast nicht mal ansatzweise eine Vorstellung davon.

Meinst Du.


NeP: „Deswegen kann ich Dir auch inzwischen recht kurz und knapp klare Argumente in den Raum legen, welche Dir wohl ein wenig die Luft nehmen und Deine zuvor noch so laut betonte Haltung auf eine Zerreißprobe stellen.“

Mein Problem waren nicht deine Argumente, sondern irgendwie kam das, was ich dir erklären wollte, einfach nicht an und ich weiß bis jetzt nicht warum genau.

Doch, das was Du erklären wolltest kam schon an, nur ist es eben nicht überzeugend, ich verstehe inzwischen schon wie Du es betrachtest, aber ich kann mit dem nicht konform gehen.


Du hast mich die ganze Zeit an einer falschen Stelle angegriffen. Als ich vielen deiner Argumente zustimmte, dachte ich, du bemerkst das. Ich meine, als ich sagte, deine A1 und B1 Erklärung war logisch, kamst du später wieder damit an.

Ich habe Dich gar nicht angegriffen. Ich habe Argumente gebracht.


NeP: „Wenn Du nun sagst, Du weißt nicht, was Du noch erzählen solltest, wie wäre es dann mal zur Abwechslung, wenn Du nun mal versuchen würdest, anstatt gegen an zu reden, mal das annehmen würdest und Dich versuchsweise mal in eine Positionen begeben würdest, in dem Du eben Dein festes Bild der Welt nicht mit nimmst?“

Was hat es für eine Bedeutung, wenn dir jemand es sogar anbietet, sein Weltbild mit allen möglichen Mitteln anzugreifen? Antwort: Damit möchte derjenige verdeutlichen, dass er einfach zurzeit nicht anders kann, als das zu akzeptieren, was er durch bestimmte Erkenntnisse erlangt hat. Derjenige ist auch bereit seine Meinung zu ändern, wenn es aber dafür genug Gründe gibt.
Wenn du herausgefunden hättest, die Erde ist rund wie eine Kugel, aber egal wie viel du dir Mühe gibst es den anderen beizubringen, sie glauben dir einfach nicht. Was machst du? Sagen, nun gut, die Mehrheit muss immer Recht haben? Ich meine, könntest du unter solchen Bedingungen einfach deine Meinung den anderen anpassen?

Nein, man muss es selber verstehen können.


Dass ich mich in meiner Einstellung möglicherweise irre, das halte ich immer für offen, aber bis jetzt gab es keine Gründe diese zu ändern. Und du konntest mir diese nicht liefern, da du meiner Meinung nach dir das Bild, was ich zu vermitteln versuchte, bis jetzt immer noch nicht vorstellen konntest.

Woran machst Du denn fest, das ich Dein Bild nicht verstehe? Ich habe es schon verstanden, nur ich teile es eben nicht mit Dir und stimme dem auch nicht zu.


NeP: „Ich vermute auch mal, das Du so langsam erkennst, dass das was Du versuchst hast, als Tatsache zu verkaufen und wie auch immer mit Belegen am Leben zu halten, auf mehr als wackligen Füßen unterwegs ist.“

Ist immer noch nicht der Fall. Ich müsste sonst meine Meinung nur deswegen ändern, weil du einfach eine andere hast. Ich müsste dir sonst grundlos anpassen. Und mal ehrlich, würdest du dich mir auch grundlos anpassen?

Das ist schade, denn es ist nicht grundlos, das ist das was ich ja sagte, Du solltest mal versuchen die Dinge die ich Dir geschrieben habe nachzuvollziehen.


Das einzige Problem, was ich eigentlich jetzt hätte, ist dass mir niemand glauben würde, aber es ist kein Grund für mich meine Meinung zu ändern.

Es geht nicht darum, das Du Deine Meinung änderst.


NeP: Das ich Dir nun sage, das Dein AH eben nur eine Bezeichnung ist, welche einen bestimmten Zustand des Systems benennt, und eben nicht dieses beendet, eben nur eine subjektive Benennung ist und bleibt, wird Dir wohl auch nicht so gefallen haben, denn ich vermute, das Dir das schon doch zu denken gibt, und Du so langsam erkennst, um was es genau nun geht.“

Sorry, aber es geht mir nicht darum, was mir gefällt und was nicht, sondern deine Sichtweise über das System ist an einer bestimmten Stelle einfach falsch. Leider kann ich dir das nicht genau erklären, da es, wie man es sehen kann, nicht funktioniert hat.

Sagen wir mal, meine Sichtweise ist anders als die Deine. Ich betreibe das nun schon sehr lange und weiß auch um viele Gedanken und Positionen anderer recht kluger Menschen. Es gibt bestimmte Grundlagen auf die ich aufbaue, und die zeigen ein recht klares Bild. Wenn man mit Teilen baut, die man aber noch nicht klar erkannt hat, dann kann es zu Problemen kommen.

Das Problem ist bei uns, das Du auf Teufel komm raus, eine bestimmte Art der Betrachtung halten willst, weil sie aus einem Gefühl in Dir erwachst und für Dich eben so gefühlt richtig sein muss. Nun ist es aber so, das Du mit Teilen arbeitest, die so in der Form wie Du sie nutzt nicht gegeben sind. Wenn sie so wären, dann wäre Dein Bild bestimmt so in sich geschlossen, aber so ist es eben nicht.

Ein System ist nicht das, was Du glaubst das es ist. Nur ist es für Dich eben wenn dann nur sehr schwer möglich, Deine Wege zu verlassen. Für Dich ist es ganz logisch, das etwas das nicht mehr ist, eben nicht mehr ist, und auch nicht wiederkommen kann, da es eben weg ist, also muss es etwas neues sein, wenn dann da wieder etwas ist.

Das Problem ist aber hier schon der Anfang, mit der Definition wann ist etwas, und wann nicht mehr. Es ist nun schade, das ich Dir das Bild mit der Beschreibung, das das System die ganze Zeit bestehen bleibt, und AH nur einen Zustand des Systems beschreibt nicht schon früher hatte.


Ich möchte nicht sagen, dass es dein Verschulden ist, die Dinge laufen nun mal so.

Ich fühle mich auch nicht schuldig.


NeP: „Aber es kann ja sein, das Du Deine Zielsetzung nochmal überdenkst und ein wenig modifizierst.“

Ich kann es einfach so nicht, auch wenn ich es wollte.

Glaube ich nicht, denn Du musst ja ach hier hin gekommen sein.


Aber wirklich, ich hasse es darüber zu diskutieren, wer Recht hat und wer nicht und wer wie sich verhalten hat. Damit kann man überhaupt nichts erreichen. Wenn der eine der Meinung ist Recht zu haben, dann kannst du machen was du willst, du schaffst es nicht diesen davon zu überzeugen, dass derjenige Unsinn redet. Ist nur Zeitverschwendung.

Wie dem auch sei.


So nun habe ich mir noch was überlegt gehabt, was ich natürlich noch an den Mann bringen muss.

Stellen wir uns man ein System vor, aus Wasser das gefroren ist. Dadurch das es gefroren ist, hat es eine bestimmte Funktion, die es nur im gefrorenen Zustand hat. Egal welche das nun ist, es kann zum Beispiel aufgrund seiner Dichte schwimmen. In einem Plastikbeutel wurde es also im Wasser an der Oberfläche treiben.

Nun tauen wir das Wasser auf, und es verliert seine Dichte und auch die Funkton. Du würdest nun sagen, es ist ein AH und das System ist weg. Wenn wir es nun wieder einfrieren wird es seine Funktion aber wieder besitzen, denn die Dichte sinkt wieder und der Beutel würde wieder an der Oberfläche treiben. Du würdest aber sagen, nun ist in dem Beutel nicht mehr B1 sondern B2, weil es gab ja AH und das erste System ist verloren und weg, es muss nun ein neues System sein.

Und genau hier ist der Punkt. Du betrachtest einen bestimmten Zustand des Systems als Systemende, und erkennst nicht, das dieser nicht gegeben ist, sondern nur rein subjektiv von Dir dem System zugeordnet und definiert wird.

Es geht sogar viel weiter, denn im Grunde gilt das nun für das ganze große System, es gibt nichts, das ein Anfang hat und auch nichts, das ein Ende hat, es entsteht somit nie Bewusstsein, so wie es auch nicht verloren gehen kann, es ist wie mit dem Beutel er schwimmt nicht immer oben, und so zeigt sich Bewusstsein auch nicht immer in der Materie. Aber es wird nicht wirklich erzeugt und verschwindet auch nie wirklich.

Es ist eben nur immer ein Wandel.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

19.09.2008 um 22:18
@nocheinPoet

Joa, die Flamme brennt noch...

Du versucht weniger das zu verstehen was ich Dir beschreibe und bist mehr darum bemüht Deine Meinung egal wie in mich zu bringen.

Und was ist, wenn ich sage, ich habe dich schon verstanden?

Du solltest Dein Weltbild nicht als Mist bezeichnen, Du solltest schon dazu stehen und es nicht negativ betrachten.

Ich werte mein Weltbild nicht ab. Es hat zwar seine Vor- und Nachteile, aber ist nicht so, dass ich dran hänge. Und dieses "Mist" war nur eine Umschreibung meines Beitrags hier. Was nicht unbedingt heißen muss, es wäre von minderer Qualität, sondern nicht erreichter Wirkung.

Nein, ich habe eben ein Bild von jemanden der mir im Forum schreibt, und das Bild was ich von Dir habe, ist eben eines in dem Du nicht auf mal einfach die Segel streichst.

Und wieso hast du so ein Bild?

Meinst Du.

Oh ja.

Doch, das was Du erklären wolltest kam schon an, nur ist es eben nicht überzeugend, ich verstehe inzwischen schon wie Du es betrachtest, aber ich kann mit dem nicht konform gehen.

Um gleich hier etwas von deinem Wasserbeispiel vorwegzugreifen. Das was man braucht um meine Ansicht zu verstehen, ist folgendes, Wasser wird zu Eis, wird zu Wasser und wieder zu Eis. So, was soll daran nicht zu verstehen oder unlogisch sein?

Woran machst Du denn fest, das ich Dein Bild nicht verstehe?

Ganz einfach, du versuchst mir klar zu machen, dass Wasser immer Wasser bleibt, auch wenn es zu Eis wird. Eis ist etwas, was wir subjektiv in das Wasser projizieren, objektiv gesehen gibt es Eis nicht wirklich. Wir bilden uns ein, dass das Wasser fest werden kann. Außerdem soll es nicht möglich sein Wasser in Eis und wieder in Wasser und wieder Eis u.s.w. umzuwandeln, da es so etwas wie Eis nicht wirklich geben kann. Eis ist eine Einbildung unserer Fantasie.
Das ist zwar nicht deine Aussage, aber das Lustige ist, dass du mir das verkaufen willst, ohne es zu merken.

Das ist schade, denn es ist nicht grundlos, das ist das was ich ja sagte, Du solltest mal versuchen die Dinge die ich Dir geschrieben habe nachzuvollziehen.

Hab ich schon lange.
Wenn ich dich nicht verstanden hätte, dann wäre ich ganz vorsichtig mit dem was ich so erzähle. Du wärst am irgendwas erklären und ich würde mitlesen und nebenbei paar Verständnisfragen stellen. Und siehst du irgendwo meinerseits diese Fragen?

Sagen wir mal, meine Sichtweise ist anders als die Deine.

Und wie...:)

Es gibt bestimmte Grundlagen auf die ich aufbaue, und die zeigen ein recht klares Bild. Wenn man mit Teilen baut, die man aber noch nicht klar erkannt hat, dann kann es zu Problemen kommen.

Genau das würde ich auch sagen.

Das Problem ist bei uns, das Du auf Teufel komm raus, eine bestimmte Art der Betrachtung halten willst, weil sie aus einem Gefühl in Dir erwachst und für Dich eben so gefühlt richtig sein muss.

Eines der Dinge die ich nicht ausstehen kann, ist wenn man mir sagt, meine Sichtweise würde von irgendeinem Gefühl kommen. Ich kann es vielleicht nicht vollständig erklären... na gut, ich könnte es schon, aber für jemand anderen wäre es nicht nachzuvollziehen, weil die Bilder dahinter schwer zu vermitteln sind. Man muss schon diese Bilder selbst besitzen um das zu verstehen, was darauf aufbaut. Und folgendes sei gesagt, um mein Weltbild verstehen zu können, muss man dieses selbst besitzen, anders würde es nicht funktionieren. Es ist nicht so wie jedes andere, es ist einfach ganz anders.

Nun ist es aber so, das Du mit Teilen arbeitest, die so in der Form wie Du sie nutzt nicht gegeben sind. Wenn sie so wären, dann wäre Dein Bild bestimmt so in sich geschlossen, aber so ist es eben nicht.

Es ist in sich geschlossen. Wenn sich Eis nicht in Wasser und wieder zurück umwandeln lässt, dann erzähle ich definitiv Murks.

Für Dich ist es ganz logisch, das etwas das nicht mehr ist, eben nicht mehr ist, und auch nicht wiederkommen kann, da es eben weg ist, also muss es etwas neues sein, wenn dann da wieder etwas ist.

Deine Wortwahl geht schon in die richtige Richtung, aber vergiss einfach alles was du dir darunter vorstellen kannst, denn wie du es selbst siehst, ist es falsch.

Du betrachtest einen bestimmten Zustand des Systems als Systemende, und erkennst nicht, das dieser nicht gegeben ist, sondern nur rein subjektiv von Dir dem System zugeordnet und definiert wird.

Eine bestimmte Wassermenge wurde im Labor zu Eis umgewandelt, das geschah am 02.06.2003. So, vorher hat man mit diesem Wasser einige Experimente durchgeführt, das Wasser wurde im Labor fünf Mal in Eis umgewandelt. So du sollst jetzt als Student oder so was, das Alter des vorhandenen Eises bestimmen. Sagen wir mal aus bestimmten Gründen ist so etwas speziell an diesem "Versuchsobjekt" möglich, da das Eis aus eben diesen Gründen sich verändert und diese Veränderung Spuren hinterlässt.
Frage: Bis zu welchem Datum würde deine Altersangabe höchstens reichen und warum nicht weiter?

Ach so, mir ist noch was eingefallen...
Du hast ein Bewusstsein zerstört und möchtest es wieder aufbauen.
Frage: Woher weiß das zerstörte Bewusstsein, dass du gerade dieses wieder aufbaust und nicht eine Kopie davon?

Es geht sogar viel weiter, denn im Grunde gilt das nun für das ganze große System, es gibt nichts, das ein Anfang hat und auch nichts, das ein Ende hat,...

Das Lustige ist, das ist richtig und es ist falsch. Ein 2cm Strich hat ein Ende und einen Anfang, aber das gilt nur, wenn man nur diesen Strich betrachtet. Wenn man aber nach einem absolut gültigen Anfang und Ende suchen würde und dabei den Untergrund und überhaupt die Umgebung mitberücksichtigt, dann wird man feststellen, dass es diese nicht gibt. Aber es bedeutet eben nicht, dass es absolut keinen Anfang und Ende geben kann.

...es entsteht somit nie Bewusstsein, so wie es auch nicht verloren gehen kann,...

Ich weiß nicht, wenn das so wäre, könnte ich kein Geburtstag feiern.

Es ist eben nur immer ein Wandel.

Welches durch reale vergängliche Formen realisiert wird.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

19.09.2008 um 23:53
@ Tyranos

Ja, die Flamme brennt noch.

Das ist schön.


NeP: „Du versucht weniger das zu verstehen was ich Dir beschreibe und bist mehr darum bemüht Deine Meinung egal wie in mich zu bringen.“

Und was ist, wenn ich sage, ich habe dich schon verstanden?

Dann würdest Du anders argumentieren.


NeP: „Du solltest Dein Weltbild nicht als Mist bezeichnen, Du solltest schon dazu stehen und es nicht negativ betrachten.“

Ich werte mein Weltbild nicht ab. Es hat zwar seine Vor- und Nachteile, aber ist nicht so, dass ich dran hänge. Und dieses "Mist" war nur eine Umschreibung meines Beitrags hier. Was nicht unbedingt heißen muss, es wäre von minderer Qualität, sondern nicht erreichter Wirkung.

Wie auch immer, so wirkt es aber eben als ob Du selber nicht viel von Deinem Bild hältst.


NeP: „Nein, ich habe eben ein Bild von jemanden der mir im Forum schreibt, und das Bild was ich von Dir habe, ist eben eines in dem Du nicht auf mal einfach die Segel streichst.“

Und wieso hast du so ein Bild?

Habe viel von Dir gelesen.


NeP: „Doch, das was Du erklären wolltest kam schon an, nur ist es eben nicht überzeugend, ich verstehe inzwischen schon wie Du es betrachtest, aber ich kann mit dem nicht konform gehen“.

Um gleich hier etwas von deinem Wasserbeispiel Vorwegzugreifen. Das was man braucht um meine Ansicht zu verstehen, ist folgendes, Wasser wird zu Eis, wird zu Wasser und wieder zu Eis. So, was soll daran nicht zu verstehen oder unlogisch sein?

Das was du eben gleich daraus machst.


NeP: „Woran machst Du denn fest, dass ich Dein Bild nicht verstehe?“

Ganz einfach, du versuchst mir klar zu machen, dass Wasser immer Wasser bleibt, auch wenn es zu Eis wird. Eis ist etwas, was wir subjektiv in das Wasser projizieren, objektiv gesehen gibt es Eis nicht wirklich.

Nein, ich sage Dir, dass wir ein System aus Wassermolekülen haben, das unterschiedliche Zustände besitzen kann. Diese Zustände haben Bezeichnung wie flüssig, fest und gasförmig. Denn festen Zustand nennt man auch Eis. Natürlich gibt es den zustand Eis auch objektiv.


Wir bilden uns ein, dass das Wasser fest werden kann.

Nein, das wird fest.


Außerdem soll es nicht möglich sein Wasser in Eis und wieder in Wasser und wieder Eis usw. umzuwandeln, da es so etwas wie Eis nicht wirklich geben kann. Eis ist eine Einbildung unserer Fantasie.

Keine Ahnung wie Du nun wieder auf solche Ideen kommst, aber da ist keine Einbildung bei.


Das ist zwar nicht deine Aussage, aber das Lustige ist, dass du mir das verkaufen willst, ohne es zu merken.

Ich verkaufe nichts, ich beschreibe Dir einen Sachverhalt.



NeP: „Das ist schade, denn es ist nicht grundlos, das ist das was ich ja sagte, Du solltest mal versuchen die Dinge die ich Dir geschrieben habe nachzuvollziehen.“

Hab ich schon lange. Wenn ich dich nicht verstanden hätte, dann wäre ich ganz vorsichtig mit dem was ich so erzähle. Du wärst am irgendwas erklären und ich würde mitlesen und nebenbei paar Verständnisfragen stellen. Und siehst du irgendwo meinerseits diese Fragen?

Ich lese Deine Antworten und die zeigen mir, das Du es noch nicht umsetzen kannst.


NeP: „Es gibt bestimmte Grundlagen auf die ich aufbaue, und die zeigen ein recht klares Bild. Wenn man mit Teilen baut, die man aber noch nicht klar erkannt hat, dann kann es zu Problemen kommen.“

Genau das würde ich auch sagen.

Schön.


NeP: „Das Problem ist bei uns, das Du auf Teufel komm raus, eine bestimmte Art der Betrachtung halten willst, weil sie aus einem Gefühl in Dir erwachst und für Dich eben so gefühlt richtig sein muss.“

Eines der Dinge die ich nicht ausstehen kann, ist wenn man mir sagt, meine Sichtweise würde von irgendeinem Gefühl kommen. Ich kann es vielleicht nicht vollständig erklären, na gut, ich könnte es schon, aber für jemand anderen wäre es nicht nachzuvollziehen, weil die Bilder dahinter schwer zu vermitteln sind. Man muss schon diese Bilder selbst besitzen um das zu verstehen, was darauf aufbaut. Und folgendes sei gesagt, um mein Weltbild verstehen zu können, muss man dieses selbst besitzen, anders würde es nicht funktionieren. Es ist nicht so wie jedes andere, es ist einfach ganz anders.

Viele Ideen kommen aus Gefühlen heraus, das sehe ich nichts Negatives drin.


NeP: „Nun ist es aber so, das Du mit Teilen arbeitest, die so in der Form wie Du sie nutzt nicht gegeben sind. Wenn sie so wären, dann wäre Dein Bild bestimmt so in sich geschlossen, aber so ist es eben nicht.“

Es ist in sich geschlossen. Wenn sich Eis nicht in Wasser und wieder zurück umwandeln lässt, dann erzähle ich definitiv Murks.

Schön.


NeP: „Für Dich ist es ganz logisch, das etwas das nicht mehr ist, eben nicht mehr ist, und auch nicht wiederkommen kann, da es eben weg ist, also muss es etwas neues sein, wenn dann da wieder etwas ist.“

Deine Wortwahl geht schon in die richtige Richtung, aber vergesse einfach alles was du dir darunter vorstellen kannst, denn wie du es selbst siehst, ist es falsch.

Na dann.


NeP: „Du betrachtest einen bestimmten Zustand des Systems als Systemende, und erkennst nicht, das dieser nicht gegeben ist, sondern nur rein subjektiv von Dir dem System zugeordnet und definiert wird.“

Eine bestimmte Wassermenge wurde im Labor zu Eis umgewandelt, das geschah am 02.06.2003. So, vorher hat man mit diesem Wasser einige Experimente durchgeführt, das Wasser wurde im Labor fünf Mal in Eis umgewandelt. So du sollst jetzt als Student oder so was, das Alter des vorhandenen Eises bestimmen. Sagen wir mal aus bestimmten Gründen ist so etwas speziell an diesem "Versuchsobjekt" möglich, da das Eis aus eben diesen Gründen sich verändert und diese Veränderung Spuren hinterlässt. Frage: Bis zu welchem Datum würde deine Altersangabe höchstens reichen und warum nicht weiter?

Mir ist nicht klar was Du willst. Das Eis existierte eben über einen gewissen Zeitraum. Dennoch besteht das System durchgehend.


Ach so, mir ist noch was eingefallen, Du hast ein Bewusstsein zerstört und möchtest es wieder aufbauen. Frage: Woher weiß das zerstörte Bewusstsein, dass du gerade dieses wieder aufbaust und nicht eine Kopie davon?

Warum sollte das was davon wissen ein Auto weiß auch nicht, wo es gebaut wurde.


NeP: „Es geht sogar viel weiter, denn im Grunde gilt das nun für das ganze große System, es gibt nichts, das ein Anfang hat und auch nichts, das ein Ende hat.

Das Lustige ist, das ist richtig und es ist falsch. Ein 2cm Strich hat ein Ende und einen Anfang, aber das gilt nur, wenn man nur diesen Strich betrachtet. Wenn man aber nach einem absolut gültigen Anfang und Ende suchen würde und dabei den Untergrund und überhaupt die Umgebung mitberücksichtigt, dann wird man feststellen, dass es diese nicht gibt. Aber es bedeutet eben nicht, dass es absolut keinen Anfang und Ende geben kann.

Ich sprach von Anfang und Ende im zeitlichen Sinne.


NeP: „Es entsteht somit nie Bewusstsein, so wie es auch nicht verloren gehen kann.“

Ich weiß nicht, wenn das so wäre, könnte ich keinen Geburtstag feiern.

Warum könntest Du das denn nicht?


NeP: „Es ist eben nur immer ein Wandel.“

Welches durch reale vergängliche Formen realisiert wird.

Nein, wir geben bestimmten Anordnungen nur Namen. Wir bezeichnen nur Zustände.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

20.09.2008 um 14:15
@nocheinPoet

Viele Ideen kommen aus Gefühlen heraus, das sehe ich nichts Negatives drin.

Es ist negativ, wenn die Logik aus Gefühlen kommt.

Mir ist nicht klar was Du willst. Das Eis existierte eben über einen gewissen Zeitraum. Dennoch besteht das System durchgehend.

Einfach erst mal die Frage beantworten.

Warum sollte das was davon wissen ein Auto weiß auch nicht, wo es gebaut wurde.

Du hast ein Originalbewusstsein und ein Kopiebewusstsein, du zerlegst beide in Atome, jetzt möchtest du eins davon wieder zusammenbauen. Nur du wusstest, welches davon das Original war. So jetzt möchtest du das Original nachbauen, wie stellst du es an? Und woher weißt du dann, dass du das Original zusammengebaut hast und nicht die Kopie?

Ich sprach von Anfang und Ende im zeitlichen Sinne.

Und das kann es nicht geben oder was?

Warum könntest Du das denn nicht?

Weil ich somit ewig existieren würde.

Nein, wir geben bestimmten Anordnungen nur Namen. Wir bezeichnen nur Zustände.

Namensvergabe hat aber überhaupt nichts mit den Systemen selbst zu tun.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

20.09.2008 um 20:54
@ Tyranos

NeP: „Viele Ideen kommen aus Gefühlen heraus, das sehe ich nichts Negatives drin.“

Es ist negativ, wenn die Logik aus Gefühlen kommt.

Wenn es Logik ist, ist es auch nicht negativ.


NeP: „Mir ist nicht klar was Du willst. Das Eis existierte eben über einen gewissen Zeitraum. Dennoch besteht das System durchgehend“.

Einfach erst mal die Frage beantworten.

Hatte ich damit getan.


NeP: „Warum sollte das was davon wissen ein Auto weiß auch nicht, wo es gebaut wurde.“

Du hast ein Originalbewusstsein und ein Kopiebewusstsein, du zerlegst beide in Atome, jetzt möchtest du eins davon wieder zusammenbauen. Nur du wusstest, welches davon das Original war. So jetzt möchtest du das Original nachbauen, wie stellst du es an? Und woher weißt du dann, dass du das Original zusammengebaut hast und nicht die Kopie?

Nun bist Du an dem Punkt, denn ich mit den Gedankenexperimenten ja angesprochen habe, schön das es Dich dorthin gebracht hat.


Ich sprach von Anfang und Ende im zeitlichen Sinne.

Und das kann es nicht geben oder was?

Nicht im objektiven Sinne.


NeP: „Warum könntest Du das denn nicht?“

Weil ich somit ewig existieren würde.

Das tuest Du dann, kannst aber dennoch feiern, Du kannst ja auch jeden Morgen aufwachen und bist noch Derselbe.


NeP: „Nein, wir geben bestimmten Anordnungen nur Namen. Wir bezeichnen nur Zustände.“

Namensvergabe hat aber überhaupt nichts mit den Systemen selbst zu tun.

Schön das Du es erkennst, deswegen ist Eis und AH nur eine solche Namensvergabe für einen Zustand des Systems und hat nichts damit zu tun. Das habe ich Dir ja nun die ganze Zeit versucht klar zu machen, und Du bist dagegen angegangen. Aber dann sind wir nun auch in dem Punkt weiter.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

21.09.2008 um 15:49
@nocheinPoet

Wenn es Logik ist, ist es auch nicht negativ.

Naja so wie ich das jetzt meine, ist es schon negativ.
Wenn man verstanden hat, wie die Dinge so laufen, dann muss man nicht großartig überlegen und die Lösung erfolgt intuitiv. Aber bei neuen Sachen kommt man mit einem Gefühl nicht weiter.

Das Eis existierte eben über einen gewissen Zeitraum. Dennoch besteht das System durchgehend.

Das Eis was vor dir liegt besteht erst seit 02.06.2003. Es ist nicht das Eis was es schon mal gegeben hat oder geben wird, es ist das Eis hier und jetzt seit 02.06.2003. Es gab natürlich schon davor Eis und dieses wird es auch in Zukunft geben, aber das was du vor dir hast, so wie es ist, ist eben jetzt und hier da. Auch wenn sich die Moleküle und die Fähigkeit des Wasser sich zu verfestigen nicht geändert haben und das System an sich immer vorhanden ist, ist das Eis erst seit dem 02.06.2003 vorhanden. Aus der Sicht des Eises existiert es, so wie es ist, nur einmal und zwar hier und jetzt. Das System ändert sich nicht, aber dieser IST-Zustand des Systems kann nur einmal vorhanden sein, auch wenn der IST-Zustand von der Struktur her immer wieder auftauchen kann. Zerstörst du ein Bewusstsein und baust eins wieder auf, dann hast du eins aufgebaut, welches so wie es ist, für sich selbst besteht. Der hat mit dem, was du zerstört hast, nichts zu tun. Vielleicht haben die die gleichen Eigenschaften, aber es ist nicht immer noch dasselbe Bewusstsein, von den Eigenschaften her ja, aber nicht in der jeweiligen Existenz. Das System oder was auch immer ändert sich nicht oder wird ausgetauscht oder so was. Jedes erschaffene Bewusstsein ist für sich selbst neu und hat mit den Vorgängern nichts zu tun.

So da ich weiß, dass auch diese Erklärung nichts bringt, nehm ich dir schon paar Sachen mal vorweg, damit sie nicht hinterher auftauchen. Nein das System ändert sich nicht, weil ich irgendwo ein Datum festsetze. Eis bleibt immer Eis. Die Individualität und das Datum ist keine Eigenschaft des Systems. Was gibts noch.... na egal.

Nun bist Du an dem Punkt, denn ich mit den Gedankenexperimenten ja angesprochen habe, schön das es Dich dorthin gebracht hat.

Ja ok und wo ist die Lösung dazu?

Schön das Du es erkennst, deswegen ist Eis und AH nur eine solche Namensvergabe für einen Zustand des Systems und hat nichts damit zu tun. Das habe ich Dir ja nun die ganze Zeit versucht klar zu machen, und Du bist dagegen angegangen.

Erstens, das war mir schon lange klar. Zweitens, nein dagegen bin ich nicht vorgegangen.

Aber dann sind wir nun auch in dem Punkt weiter.

Wir haben uns kein Stück weiterbewegt.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

21.09.2008 um 17:49
@ Tyranos

NeP: „Das Eis existierte eben über einen gewissen Zeitraum. Dennoch besteht das System durchgehend.“

Das Eis was vor dir liegt besteht erst seit 02.06.2003. Es ist nicht das Eis was es schon mal gegeben hat oder geben wird, es ist das Eis hier und jetzt seit 02.06.2003. Es gab natürlich schon davor Eis und dieses wird es auch in Zukunft geben, aber das was du vor dir hast, so wie es ist, ist eben jetzt und hier da.

Nun gut, das hast Du sehr geschickt gemacht, muss ich Dir zu gratulieren. Hut ab. :)

Aber zur Sache. Ja der Zustand Eis existiert dann ab dem entsprechenden Zeitpunkt. Davor gab es Eis, dann flüssiges Wasser und dann wieder Eis. Das ist so richtig.

Nur was Du daraus ableitest ist eben nicht richtig. Du sagst, es wäre nun ein neues System mit der Bezeichnung 'Eis' entstanden. Es gab mal Eis System (B1) dann Wasser flüssig System (AH) und dann wieder System Eis (B2). Das ist so aber falsch. Tut mir ja Leid.

B1, AH, B2 sind Bezeichnungen für Zustände des Systems. Wobei nun B1 und B2 im Beispiel dem Zustand Eis entsprechen und absolut identisch sind, also B1 ist B1' oder B1 = B2.

Das System speichert keine Informationen über seine vorherigen Zustände. Das ist wie mit den Sauerstoffatomen. Es ist egal, wie oft nun das Wasser schon zuvor gefroren war, es ist Eis und nur der Beobachter draußen außerhalb des Systems weiß darum. Du kannst aus dieser Informationen keinen qualitativen Unterschied des Systems begründen. Auch wenn Du es noch so gerne möchtest.


Auch wenn sich die Moleküle und die Fähigkeit des Wasser sich zu verfestigen nicht geändert haben und das System an sich immer vorhanden ist, ist das Eis erst seit dem 02.06.2003 vorhanden. Aus der Sicht des Eises existiert es, so wie es ist, nur einmal und zwar hier und jetzt. Das System ändert sich nicht, aber dieser IST-Zustand des Systems kann nur einmal vorhanden sein, auch wenn der IST-Zustand von der Struktur her immer wieder auftauchen kann.

Nein, das Problem ist immer noch Deine Vorstellung von einem System und das Du Dinge durcheinander bringst.

Das System verändert sich ständig, es springt nicht in Null-Zeit von Eis nach flüssig nach Eis. Die Positionen der Teilchen verändern sich ständig, und es man könnte eine unglaublich große Zahl an Zuständen bezeichnen. Im Grunde kannst Du jeder Plancksekunde einen Systemzustand zuordnen. Merke Dir das mal eben.


Zerstörst du ein Bewusstsein und baust eins wieder auf, dann hast du eins aufgebaut, welches so wie es ist, für sich selbst besteht. Der hat mit dem, was du zerstört hast, nichts zu tun. Vielleicht haben die die gleichen Eigenschaften, aber es ist nicht immer noch dasselbe Bewusstsein, von den Eigenschaften her ja, aber nicht in der jeweiligen Existenz.

Auch das ist so nicht richtig. Denn das System Körper verändert sich eben auch von Planck-Sekunde zur nächsten. Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann wird in jeder Plancksekunde Dein Bewusstsein zerstört, und ein anderes neues Bewusstsein wird erschaffen. Das Problem ist immer noch, das Zu Systemzustände falsch begreifst. Es gibt keinen Zustand in dem das System zerstört ist. Die Definition des Systems selber ist schon eine rein subjektive Sache.

Ich versuche es mal anders, Du hast einen Eimer weiße Farbe und hast rote Farbe dazu gegeben, und nun ist da ein roter großer Fleck in der weißen Farbe. Nun beginnst Du darin zu rühren. Es wird immer das selbe System bleiben, es geht nicht verloren, da ist nichts zerstört, es ändert nur seine Zustände.

Die Aussage, das ist Eis, ist eine ganz subjektive Form der Betrachtung, Du könntest unglaublich viele Zustände des Systems mit einen Namen beschreiben. Die Beschreibung ist aber eben nur die Beschreibung und nicht das System.


Das System oder was auch immer ändert sich nicht oder wird ausgetauscht oder so was. Jedes erschaffene Bewusstsein ist für sich selbst neu und hat mit den Vorgängern nichts zu tun.

Nein, das ist Dein Bild, Deine Vorstellung, die eben auf falschen Annahmen beruht. Ich weiß wie gesagt wie Du es meinst, aber das macht es nicht richtig. Es wurde nichts 'erschaffen' und nichts 'zerstört', das sind nur Bezeichnungen die Du außerhalb des Systems diesem für bestimmte Zustände zuordnest.


So da ich weiß, dass auch diese Erklärung nichts bringt, nehme ich dir schon paar Sachen mal vorweg, damit sie nicht hinterher auftauchen. Nein das System ändert sich nicht, weil ich irgendwo ein Datum festsetze. Eis bleibt immer Eis. Die Individualität und das Datum ist keine Eigenschaft des Systems. Was gibt es noch, nun egal.

Nett von Dir, aber was bringt es, wenn Du Dinge schreibst, die Du nicht verstehst und hinter denen Du nicht stehen kannst, und aus denen Du Dir nichts ableiten kannst.

Du bestehst einfach auf ein bestimmtes Bild, das Du Dir gemacht hast, und da kann die Welt auch untergehen, das bleibt so für Dich. Da helfen keine Argumente und da hilft auch keine Logik. Du hast es Dir eben so definiert, und das muss eben so für Dich sein.

Dir ist es egal, was dagegen spricht, Du willst einfach, das da was neues und unabhängiges ist und entsteht und da gibt es für Dich eben nichts dran zu rütteln. Das ist Deine Sichtweise und die kannst Du gerne weiter so behalten. Du kannst aber nicht, diese logisch begründen und die Argumente die dieser widersprechen entkräften.


NeP: „Nun bist Du an dem Punkt, denn ich mit den Gedankenexperimenten ja angesprochen habe, schön das es Dich dorthin gebracht hat.“

Ja und wo ist die Lösung dazu?

Die Lösung ist nicht so einfach, und ich weiß nicht, ob es eine gibt, die Jeden zufrieden stellen kann. Erstmal ist es wichtig, zu verstehen wie allgemein Dinge betrachtet werden, und wie man eben so auch Systeme definiert. Ich bin mir da aber bei Dir immer noch nicht sicher, das Du es wirklich verstanden hast. Du konstruierst mir da immer noch wieder etwas in ein System hinein, was da eben nicht drin ist. Solange Du das Bild nicht verstanden hast, bringt es nichts darauf aufzubauen. Ist doch logisch.


NeP: „Schön das Du es erkennst, deswegen ist Eis und AH nur eine solche Namensvergabe für einen Zustand des Systems und hat nichts damit zu tun. Das habe ich Dir ja nun die ganze Zeit versucht klar zu machen, und Du bist dagegen angegangen.“

Erstens, das war mir schon lange klar. Zweitens, nein dagegen bin ich nicht vorgegangen.

Doch bist Du, nein ist Dir nicht klar.


NeP: „Aber dann sind wir nun auch in dem Punkt weiter.“

Wir haben uns kein Stück weiterbewegt.

Schön das Du es erkennst.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

21.09.2008 um 19:04
@nocheinPoet

B1, AH, B2 sind Bezeichnungen für Zustände des Systems. Wobei nun B1 und B2 im Beispiel dem Zustand Eis entsprechen und absolut identisch sind, also B1 ist B1' oder B1 = B2.

Ja doch.

Das System speichert keine Informationen über seine vorherigen Zustände.

Wird schon wärmer.

Das ist wie mit den Sauerstoffatomen. Es ist egal, wie oft nun das Wasser schon zuvor gefroren war, es ist Eis und nur der Beobachter draußen außerhalb des Systems weiß darum. Du kannst aus dieser Informationen keinen qualitativen Unterschied des Systems begründen.

Stimmt so.
Weiter...

Auch wenn Du es noch so gerne möchtest.

Nein das möchte ich eben nicht, wie oft denn noch?

Das System verändert sich ständig, es springt nicht in Null-Zeit von Eis nach flüssig nach Eis. Die Positionen der Teilchen verändern sich ständig, und man könnte es eine unglaublich große Zahl an Zuständen bezeichnen. Im Grunde kannst Du jeder Plancksekunde einen Systemzustand zuordnen.

Stimmt auch.
So weiter gehts...

Es gibt keinen Zustand in dem das System zerstört ist. Die Definition des Systems selber ist schon eine rein subjektive Sache.

So und das ist auch richtig.

Es wird immer das selbe System bleiben, es geht nicht verloren, da ist nichts zerstört, es ändert nur seine Zustände.

Endlich bewegt sich hier was.

Die Aussage, das ist Eis, ist eine ganz subjektive Form der Betrachtung, Du könntest unglaublich viele Zustände des Systems mit einen Namen beschreiben. Die Beschreibung ist aber eben nur die Beschreibung und nicht das System.

Das ist auch richtig.

Ich weiß wie gesagt wie Du es meinst, aber das macht es nicht richtig.

Nein das weißt du immer noch nicht. Du erzählst mir was ich schon weiß, mit der Behauptung dazu, dass ich eben das nicht weiß.

Es wurde nichts 'erschaffen' und nichts 'zerstört', das sind nur Bezeichnungen die Du außerhalb des Systems diesem für bestimmte Zustände zuordnest.

Richtig, aber darum geht es mir nicht.

Nett von Dir, aber was bringt es, wenn Du Dinge schreibst, die Du nicht verstehst und hinter denen Du nicht stehen kannst, und aus denen Du Dir nichts ableiten kannst.

Komm, das macht schon kein Spaß mehr. Du weißt immer noch nicht worum es mir wirklich geht und dazu kommen noch solche Kommentare, wird man wahnsinnig von.

Du bestehst einfach auf ein bestimmtes Bild, das Du Dir gemacht hast, und da kann die Welt auch untergehen, das bleibt so für Dich.

Ich garantiere dir, dass dieses Bild auch unter deiner Logik möglich ist, nur ist dir dieses nicht wirklich bewusst. Es ist viel einfacher als du dir das hier vorstellst. Da ist es nicht mal wichtig zu wissen, was das System wirklich ist.

Du hast es Dir eben so definiert, und das muss eben so für Dich sein.

Nein das muss es nicht.

Dir ist es egal, was dagegen spricht, Du willst einfach, das da was neues und unabhängiges ist und entsteht und da gibt es für Dich eben nichts dran zu rütteln.

Ekelhaft, schon wieder solche Unterstellungen.

Du kannst aber nicht, diese logisch begründen und die Argumente die dieser widersprechen entkräften.

Ich hab diese logisch begründet und bis jetzt gab es keine Argumente die das Ganze entkräften. Du argumentierst ständig an dem was ich zu erklären versuche einfach vorbei.

Die Lösung ist nicht so einfach, und ich weiß nicht, ob es eine gibt, die Jeden zufrieden stellen kann.

Ach komm, gib nicht so an und raus mit dem Zeug hier.

So und jetzt tu mir ein Gefallen, lies nochmal meine Erklärung vom letzten Beitrag und berücksichtige dabei, dass das was du mir gerade erklären wolltest, dass ich das schon weiß und das Ganze schon mitberücksichtigt habe. Irgendwie ist es nicht möglich dir zu erklären worauf ich hinaus will, der einzige der da was ändern kann bist nur du alleine.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

21.09.2008 um 21:45
@ Tyranos

NeP: „Das System speichert keine Informationen über seine vorherigen Zustände.

Wird schon wärmer.

Schön dass Du es bemerkst, erkläre ich nun ja schon eine ganze Weile.


NeP: „Das ist wie mit den Sauerstoffatomen. Es ist egal, wie oft nun das Wasser schon zuvor gefroren war, es ist Eis und nur der Beobachter draußen außerhalb des Systems weiß darum. Du kannst aus dieser Informationen keinen qualitativen Unterschied des Systems begründen.“

Stimmt so, Weiter.

An mir liegt es nun nicht.


NeP: „Auch wenn Du es noch so gerne möchtest.“

Nein das möchte ich eben nicht, wie oft denn noch?

Kann ich Dir nur schwer glauben, wenn ich so überlege was Du alles geschrieben hast.


NeP: „Das System verändert sich ständig, es springt nicht in Null-Zeit von Eis nach flüssig nach Eis. Die Positionen der Teilchen verändern sich ständig, und man könnte es eine unglaublich große Zahl an Zuständen bezeichnen. Im Grunde kannst Du jeder Plancksekunde einen Systemzustand zuordnen.“

Stimmt auch. So weiter geht es.

Schön das Du inzwischen doch auf dem Weg bist.


NeP: „Es gibt keinen Zustand in dem das System zerstört ist. Die Definition des Systems selber ist schon eine rein subjektive Sache.“

So und das ist auch richtig.

Ich weiß, aber das Du noch dabei bist, ist bemerkenswert.


NeP: „Es wird immer das selbe System bleiben, es geht nicht verloren, da ist nichts zerstört, es ändert nur seine Zustände.“

Endlich bewegt sich hier was.

So mag es sein.


NeP: „Die Aussage, das ist Eis, ist eine ganz subjektive Form der Betrachtung, Du könntest unglaublich viele Zustände des Systems mit einen Namen beschreiben. Die Beschreibung ist aber eben nur die Beschreibung und nicht das System.“

Das ist auch richtig.

Ich weiß.


NeP: „Ich weiß wie gesagt wie Du es meinst, aber das macht es nicht richtig.“

Nein das weißt du immer noch nicht. Du erzählst mir was ich schon weiß, mit der Behauptung dazu, dass ich eben das nicht weiß.

Nein, Du hast am Anfang von verschiedenen Systemen gesprochen, Du hast lange Zeit nicht erkannt, dass es immer dasselbe System ist. Auch hast Du ständig versucht Eigenschaften in das System hinein zu interpretieren, die dort aber eben nicht sind. Also nun tue mal nicht so, als ob Dir das die ganze Zeit schon so klar ist. Oder sogar noch so, als ob es Dir schon immer klar war und Du es mir erklären musstest. Deine Beiträge zeigen nämlich ganz klar, welche Meinung Du lange Zeit vertreten hast. Das Du nun den ganzen Aussagen hier im Beitrag von mir zustimmst, hat auch eine weile an Erklärungen von mir benötigt, denn am Anfang hast Du alle diese Aussagen entschieden widersprochen.

Und ich weiß was Du meinst, ist so.


NeP: „Es wurde nichts 'erschaffen' und nichts 'zerstört', das sind nur Bezeichnungen die Du außerhalb des Systems diesem für bestimmte Zustände zuordnest.“

Richtig, aber darum geht es mir nicht.

Und wie es darum geht.


NeP: „Nett von Dir, aber was bringt es, wenn Du Dinge schreibst, die Du nicht verstehst und hinter denen Du nicht stehen kannst, und aus denen Du Dir nichts ableiten kannst.“

Komm, das macht schon kein Spaß mehr. Du weißt immer noch nicht worum es mir wirklich geht und dazu kommen noch solche Kommentare, wird man wahnsinnig von.

Du hast mich schon lange in den Wahn getrieben. Und ich weiß worum es Dir geht, sei sicher.


NeP: „Du bestehst einfach auf ein bestimmtes Bild, das Du Dir gemacht hast, und da kann die Welt auch untergehen, das bleibt so für Dich.“

Ich garantiere dir, dass dieses Bild auch unter deiner Logik möglich ist, nur ist dir dieses nicht wirklich bewusst. Es ist viel einfacher als du dir das hier vorstellst. Da ist es nicht mal wichtig zu wissen, was das System wirklich ist.

Wie gesagt ich weiß worum es Dir geht, und ich sage dennoch, das es so nicht richtig ist.


NeP: „Du hast es Dir eben so definiert, und das muss eben so für Dich sein.“

Nein das muss es nicht.

Offensichtlich wohl doch.


NeP: „Dir ist es egal, was dagegen spricht, Du willst einfach, das da was neues und unabhängiges ist und entsteht und da gibt es für Dich eben nichts dran zu rütteln.“

Ekelhaft, schon wieder solche Unterstellungen.

So wirkst Du nun mal eben.


NeP: „Du kannst aber nicht, diese logisch begründen und die Argumente die dieser widersprechen entkräften.“

Ich hab diese logisch begründet und bis jetzt gab es keine Argumente die das Ganze entkräften. Du argumentierst ständig an dem was ich zu erklären versuche einfach vorbei.

Nein, Du hast Dich in viele Widersprüche verstrickt und Deine Aussagen nach und nach modifiziert. Am Anfang hast Du nämlich ganz klar versucht zu zeigen, dass es das System selber ist, welches zerstört wird. Auch das es nur um Zustände des Systems geht, welche bezeichnet werde, war Dir auch nicht von Anfang an klar.

Ich habe nicht vorbei argumentiert, sondern Dir schon eine Menge Punkte aufgezeigt, an denen Du hängen geblieben warst.


NeP: „Die Lösung ist nicht so einfach, und ich weiß nicht, ob es eine gibt, die Jeden zufrieden stellen kann.“

Ach komm, gib nicht so an und raus mit dem Zeug hier.

Warum noch eine neue Baustelle aufreißen, erstmal eine Sache beenden.


So und jetzt tu mir ein Gefallen, lies noch mal meine Erklärung vom letzten Beitrag und berücksichtige dabei, dass das was du mir gerade erklären wolltest, dass ich das schon weiß und das Ganze schon mitberücksichtigt habe. Irgendwie ist es nicht möglich dir zu erklären worauf ich hinaus will, der einzige der da was ändern kann bist nur du alleine.

Ich habe es gelesen, und es bleibt wie ich es sage. Ich muss auch nichts ändern denn mir ist es schon lange klar. Du bist nun aber schon einen weiten weg gegangen, und Deine Zustimmung zu meinen Aussagen zeigt wenn Du es wirklich so meinst, das Du vieles von dem was ich gesagt habe inzwischen verstanden hast. So weit ist es nun nicht mehr im Grunde hast Du alles beisammen um auch den Rest des Weges gehen zu können.


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21.09.2008 um 23:07
@nocheinPoet

Schön dass Du es bemerkst, erkläre ich nun ja schon eine ganze Weile.

Das war einer der Dinge die man eventuell wissen müsste um mein Kram zu verstehen. Und es bestätigt damit meine Aussage, dass das worum es mir geht, auch in deiner Sichtweise möglich ist.

Auch hast Du ständig versucht Eigenschaften in das System hinein zu interpretieren, die dort aber eben nicht sind.

Nun leg mir mal nicht die Argumente in den Mund. Ich habe selbst gesagt, dass es keine Eigenschaften sind. Anstatt diesen Umstand anzuerkennen und mitzuberücksichtigen, hast du mir vorgeworfen, ich würde das als Eigenschaft betrachten. Und nochmals es ist keine Eigenschaft.

Also nun tue mal nicht so, als ob Dir das die ganze Zeit schon so klar ist.

Ich tue nicht so, ist wirklich der Fall. Ich kann mich an eine Meinungsänderung meinerseits nirgendwo erinnern. Außerdem stehe ich immer noch zu meinen alten Aussagen und könnte sie auch jederzeit wiederholen.
Das Lustige ist, je nach dem wie ich meine Aussagen auslege, dem entsprechend ist auch deine Meinung über mich, in wie fern ich das verstanden habe. Wenn ich jetzt mit alten Erklärungen anfange, wirst du denken, ich habe immer noch nichts begriffen. Wobei die Sache letztendlich doch nicht so witzig ist, denn das erschwert mir die ganze Situation. Manchmal habe ich bei dir so ein Gefühl, dass du dein Bild über andere anhand des letzten Beitrages erstellst unabhängig davon was vorher war. Ich könnte jetzt mit irgend so einem religiösen Zeug ankommen und ich bezweifle, dass du dich dann fragen wirst, wieso dieser Sinneswandel, du würdest nur darauf reagieren, was ich sonst geschrieben hätte.

Deine Beiträge zeigen nämlich ganz klar, welche Meinung Du lange Zeit vertreten hast.

Natürlich zeigen sie das, und machen sie auch heute noch.

Das Du nun den ganzen Aussagen hier im Beitrag von mir zustimmst, hat auch eine weile an Erklärungen von mir benötigt,...

Das hättest du gerne, ich hab meine Meinung bis jetzt immer noch nicht geändert. Sieht man eigentlich an meinem Schreibstil, aber egal.

...denn am Anfang hast Du alle diese Aussagen entschieden widersprochen.

Das wüsste ich, wenn das so wäre. Ich habe dir schon irgendwo widersprochen, aber nicht da wo ich dir zugestimmt hatte.

Nein, Du hast am Anfang von verschiedenen Systemen gesprochen, Du hast lange Zeit nicht erkannt, dass es immer dasselbe System ist.

Nach solchen Aussagen kann ich dir wirklich schwer glauben, dass du mich verstanden hast. Wenn ich dich jetzt darum bitten würde, meine Ansicht in deinen Worten wiederzugeben, dann kann ich dir jetzt schon sagen, dass ich dem was du dort erzählt hättest, widersprechen würde. Ich weiß welches Bild du hast, welches ich hier angeblich beschreibe und ich hatte es dir schon mal gesagt, vergiss dieses, es ist falsch. Versuche irgendwie umzudenken.

Wie gesagt ich weiß worum es Dir geht, und ich sage dennoch, das es so nicht richtig ist.

Wenn das was ich erzähle, falsch wäre, dann könnte man Wasser nicht beliebig oft in Eis umwandeln und wieder zurück.

Nein, Du hast Dich in viele Widersprüche verstrickt und Deine Aussagen nach und nach modifiziert.

Das wüsste ich, wenn das so wäre.

Am Anfang hast Du nämlich ganz klar versucht zu zeigen, dass es das System selber ist, welches zerstört wird.

Und so wie ich das gemeint und erklärt habe, stimmt das auch.

Auch das es nur um Zustände des Systems geht, welche bezeichnet werden, war Dir auch nicht von Anfang an klar.

Nochmals, das war mir schon lange klar und ich habe dem nirgendwo widersprochen.

Ich habe nicht vorbei argumentiert, sondern Dir schon eine Menge Punkte aufgezeigt, an denen Du hängen geblieben warst.

Ich blieb an vielen Sachen hängen, aber nicht an irgendwelchen Punkten die mich etwas erkennen ließen.

Warum noch eine neue Baustelle aufreißen, erstmal eine Sache beenden.

Du wolltest irgendwo schon einen Sack aufmachen, also mach ihn doch auf. Wie du siehst, kommen wir hier nicht weiter. Wäre nicht schlecht was neues zu lesen. Außerdem, wenn du der Ansicht bist, meine Erklärung würde nicht funktionieren, bin ich gespannt, wie deine aussieht.

Du bist nun aber schon einen weiten weg gegangen, und Deine Zustimmung zu meinen Aussagen zeigt wenn Du es wirklich so meinst, das Du vieles von dem was ich gesagt habe inzwischen verstanden hast.

Also das ist auch nicht schlecht, jetzt glaubst mir etwas beigebracht zu haben, obwohl bei mir immer noch nichts geändert hat und das was du mir klar machen wolltest, das wusste ich schon längst. Ich weiß nicht, wenn ich dich in diesem Glauben lasse, dann kommen wir definitiv nicht weiter.

So weit ist es nun nicht mehr im Grunde hast Du alles beisammen um auch den Rest des Weges gehen zu können.

Das hatte ich schon lange, was zeigt, dass das meiste was wir hier geschrieben haben, nur Zeitverschwendung war. Du wolltest mir erklären, was ich schon wusste und ich versuchte meine Sichtweise zu verdeutlichen, was immer noch nicht geklappt hat.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

22.09.2008 um 14:46
@ Tyranos

NeP: „Schön dass Du es bemerkst, erkläre ich nun ja schon eine ganze Weile.“

Das war einer der Dinge die man eventuell wissen müsste um mein Kram zu verstehen. Und es bestätigt damit meine Aussage, dass das worum es mir geht, auch in deiner Sichtweise möglich ist.

Wie oft noch, ich weiß was Du meinst und es ist nicht logisch.


NeP: „Auch hast Du ständig versucht Eigenschaften in das System hinein zu interpretieren, die dort aber eben nicht sind.“

Nun leg mir mal nicht die Argumente in den Mund. Ich habe selbst gesagt, dass es keine Eigenschaften sind. Anstatt diesen Umstand anzuerkennen und mit zu berücksichtigen, hast du mir vorgeworfen, ich würde das als Eigenschaft betrachten. Und nochmals es ist keine Eigenschaft.

Du hast sie wie eine Eigenschaft benutzt. Du hast die ganze Zeit darauf bestanden, selbst als ich Dir sagte, das der Ort der Entstehung irrelevant ist, bist Du dagegen angegangen. Ich weiß das noch sehr genau, soll ich nun anfangen, die Deine ganzen Aussagen hier zu zitieren?


NeP: „Also nun tue mal nicht so, als ob Dir das die ganze Zeit schon so klar ist.“

Ich tue nicht so, ist wirklich der Fall. Ich kann mich an eine Meinungsänderung meinerseits nirgendwo erinnern. Außerdem stehe ich immer noch zu meinen alten Aussagen und könnte sie auch jederzeit wiederholen.

Wie gesagt, ich könnte auch eine Menge wiederholen, tut das nun Not? Du hast am Anfang ganz anders gesprochen, ich erinnere mich an viele Nein, und Falsch von Dir, zu bestimmten Aussagen von mir.


Das Lustige ist, je nach dem wie ich meine Aussagen auslege, dem entsprechend ist auch deine Meinung über mich, in wie fern ich das verstanden habe. Wenn ich jetzt mit alten Erklärungen anfange, wirst du denken, ich habe immer noch nichts begriffen.

Ich finde das eher nervig statt lustig.


Wobei die Sache letztendlich doch nicht so witzig ist, denn das erschwert mir die ganze Situation. Manchmal habe ich bei dir so ein Gefühl, dass du dein Bild über andere anhand des letzten Beitrages erstellst unabhängig davon was vorher war. Ich könnte jetzt mit irgend so einem religiösen Zeug ankommen und ich bezweifle, dass du dich dann fragen wirst, wieso dieser Sinneswandel, du würdest nur darauf reagieren, was ich sonst geschrieben hätte.

Willst Du rückwärts und woanders hin?


NeP: „Deine Beiträge zeigen nämlich ganz klar, welche Meinung Du lange Zeit vertreten hast.“

Natürlich zeigen sie das, und machen sie auch heute noch.

Na wenn Du Dir mal sicher bist, in dem was Du meinst.


NeP: „Das Du nun den ganzen Aussagen hier im Beitrag von mir zustimmst, hat auch eine weile an Erklärungen von mir benötigt.“

Das hättest du gerne, ich hab meine Meinung bis jetzt immer noch nicht geändert. Sieht man eigentlich an meinem Schreibstil, aber egal.

Gut, es wird wohl nicht zu umgehen sein, und ich werde Dir ein paar Deiner Aussagen hier zitieren müssen.


NeP: „Denn am Anfang hast Du alle diese Aussagen entschieden widersprochen.“

Das wüsste ich, wenn das so wäre. Ich habe dir schon irgendwo widersprochen, aber nicht da wo ich dir zugestimmt hatte.

Irren ist menschlich. :)


NeP: „Nein, Du hast am Anfang von verschiedenen Systemen gesprochen, Du hast lange Zeit nicht erkannt, dass es immer dasselbe System ist.“

Nach solchen Aussagen kann ich dir wirklich schwer glauben, dass du mich verstanden hast. Wenn ich dich jetzt darum bitten würde, meine Ansicht in deinen Worten wiederzugeben, dann kann ich dir jetzt schon sagen, dass ich dem was du dort erzählt hättest, widersprechen würde. Ich weiß welches Bild du hast, welches ich hier angeblich beschreibe und ich hatte es dir schon mal gesagt, vergiss dieses, es ist falsch. Versuche irgendwie umzudenken.

So nun ist es mir zu doof, und ich gehe dann eben Deine Beiträge entsprechend noch einmal durch um Dich zu zitieren.

Tyranos: „Für mich ist es folgendermaßen, ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert.

Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben.

Es würde sich um ein neues System handeln.

Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal.“

Quelle: Erste Seite, erster Beitrag.

Also wenn Du hier nun bestreiten willst, das Du behauptet hast, es sei ein neues System dann brauchen wir nicht mehr weiter zu machen, denn dann ist es nicht seriös was Du treibst.

Ich mache mal weiter:

Auf der zweiten Seite Dein Beispiel mit dem System xy. Auch dort schreibst Du ganz klar „Ab Zeitpunkt 1 wird System xy zerstört -> also in seine atomaren Bestandteile zerlegt. Ab Zeitpunkt 1 System xy nicht mehr da -> nur Atome fliegen durch den Raum von System xy. Atome von System xy können nicht Funktion xy aufrechterhalten -> da Atome von System xy nicht System xy sind. “

Spricht doch für sich. Ein Beitrag weiter schreibst Du

NeP: „Wie ich sagte, liegt die Eigenschaft, 'System XY sein' nicht im System XY selber sondern im System 'Definierer von System XY' und wird eben somit nicht durch das zerlegen des Systems XY 'zerstört'.“

Tyranos: „Das ist falsch. Das heißt, wenn ich ein Handy kaputt mache, dann kann ich es so definieren, dass ich es weiterhin benutzen könnte, als ob es nicht kaputt wäre. Kann aber nicht sein.“

Sollte Dir zu denken geben.

Auch von Dir ist das:

Tyranos: „Das Entscheidende ist, System XY existierte nicht durchgehend, an seine Stelle kam ein anderes vor. Und weil das so ist, kann man davon ausgehen, dass System XY in Zeile 1 und Spalte 3 neu ist. Das heißt System XY in Zeile 1 und Spalte 3 ist nicht immer noch System XY aus Zeile 1 und Spalte 1.“

Wenn Du nun behaupten willst, das Du nie gesagt hast, dass Das System selber durch ein anderes neues System ersetzt wird, und Dir die ganze Zeit klar war, das es immer ein und dasselbe System ist, dann ist das falsch. Du hast ganz klipp und klar gesagt, dass das erstes System weg ist und ein neues System an seine Stelle tritt. Offensichtlich weißt Du wohl doch nicht so richtig, was Du geschrieben hast. Bleibe mal bei den Fakten.

Auch das von Dir zeigt, das Du ganz klar nicht von einem durchgehenden Bestehen des Systems ausgegangen bist:

Tyranos: „Worum es aber mir geht, ist dass mehrere Objekte die gleichen Eigenschaften besitzen können, aber es würde sich trotzdem um mehrere Objekte handeln und nicht um ein einzelnes. So und es spielt keine Rolle ob diese Objekte zur gleichen Zeit, also parallel, entstanden sind, oder nacheinander, oder sogar, dass diese Objekte, bzw. dieses Objekt, nacheinander entstanden sind/ist und jedes Mal die selben Atome dafür benutzt wurden. Es würde sich jedes Mal um ein individuelles, für sich selbst bestehendes Objekt handeln, welches nicht eine Existenz eines schon bestehenden oder einst vorhandenen weiter führt.“

Ist doch recht eindeutig. Weiter geht es:

Tyranos: „Wenn ich zerlegt werde und an einem anderen Ort wieder zusammengesetzt werde, dann bin ich immer noch ich, funktionell gesehen. Es würde so etwas nicht geben, dass jemand denkt, er wäre nur ich.

Aber man muss bedenken, dass meine Existenz durch das Zerlegen nicht fortgeführt wurde, sondern sie wurde vernichtet und unter anderen Bedingungen wieder hergestellt.

Das heißt, eine bestimmte Existenz mit den Möglichkeiten, die sie hatte und der Wechselwirkung mit der Umgebung wurde vernichtet und eine "neue" Existenz unter neuen Bedingungen wurde erschaffen, die mit einer anderen Umgebung wechselwirkt.

Diese neue Existenz ist von der alten nicht zu unterscheiden, bis auf die Wechselwirkung mit der Umgebung. So und weil eine Kausalitätskette eines Systems beendet wurde und eine neue an einer anderen Stelle angefangen wurde, ist die erstellte Existenz in dem Sinne neu.

Wäre die alte Existenz durch Umformung, also Zerlegung, nicht unterbrochen worden und im "ganzen" Stück, so wie sie eben ist, an einen anderen Ort übertragen, dann wäre es immer noch die alte Existenz. Also der Inhalt ändert sich nicht, aber der jeweilige Anfang der Existenz und somit der Anfang wo sie anfängt mit der Umgebung zu interagieren ist unterschiedlich. Deswegen von vorne beginnend.“

Auch hier betonst Du eben das Ende und denn Anfang einer neuen Existenz sehr konkret. Aber dann zu wirklich einem sehr klaren Punkt, hier geht es um die Entstehung eines Systems und diese machst Du eben vom Sinn her zu einer Eigenschaft des Systems selber, um dann daraus denn Unterschied zwischen alten und neuem System zu begründen.

Tyranos: „Eine Autofabrik ist auch nicht im Auto drin, heißt es also, die Autos könnte es auch ohne diesen Produktionsstätten geben? D.h. aus der Sicht des Autos ist es einfach in der Landschaft aufgetaucht und das wars oder wie jetzt? Du kannst doch die Umstände der Entstehung einer Existenz nicht als unwichtig bezeichnen, nur weil diese nicht in den Eigenschaften der Existenz selber drin sind. Ohne diesen Entstehungsprozessen gäbe es diese Eigenschaften erst gar nicht.“

Und weiter:

Tyranos: „Das Auftauchen von AH sorgt dafür, dass B1 beendet wird und wenn es selbst verschwindet, dann wird es nicht mehr von B1 ersetzt, da es beendet wurde, sondern es wird ein B2 auftauchen. Wenn AH so unwichtig wäre, dann müsste 1.) und 2.) gleich sein, was aber, wie man es sehen kann, nicht der Fall ist.

Also mir geht es nicht darum, wer was erzeugt, also A1 -> B1 u.s.w., sondern darum, dass

wenn ein subjektives Teilsystem beendet wird und von einem anderen ersetzt wird, dann kann es nicht wieder auftauchen, da es für immer verschwunden ist.

Beim nächsten Mal, wenn ein inhaltsgleiches Teilsystem wieder auftaucht,

dann wird es nicht mehr um das vorherige handeln, da dieses nicht aus der Vergangenheit "rausgeschnitten" wird, sondern es wird einfach ein neues Gleichwertiges erzeugt.“

Also ganz klar, Du sagst, es kann sich nicht mehr um das vorherige System handeln und es wird durch ein neues gleichwertiges System ersetzt das eben erzeugt wird.

Also Du hast nicht nur einmal behauptet, dass das System verloren geht und ein neues System das unabhängig von System davor ist entsteht. Nun zu behaupten, Du hättest immer schon gesagt, das System besteht die ganze Zeit und es ändern sich nur die Zustände des Systems ist einfach flach. Das hast Du eben nicht so gesagt, sondern ganz klar genau das Gegenteil.

Ich denke mal das das reicht um zu zeigen, wie Du noch vor kurzem argumentiert hast.


NeP: „Wie gesagt ich weiß worum es Dir geht, und ich sage dennoch, das es so nicht richtig ist.“

Wenn das was ich erzähle, falsch wäre, dann könnte man Wasser nicht beliebig oft in Eis umwandeln und wieder zurück.

Versteh ich nicht, musst Du mal genauer erklären.


NeP: „Nein, Du hast Dich in viele Widersprüche verstrickt und Deine Aussagen nach und nach modifiziert.“

Das wüsste ich, wenn das so wäre.

Hast Du wohl nicht gewusst, ich habe es weiter oben ja nun mal aufgezeigt.


NeP: „Am Anfang hast Du nämlich ganz klar versucht zu zeigen, dass es das System selber ist, welches zerstört wird.“

Und so wie ich das gemeint und erklärt habe, stimmt das auch.

Nein, Deine Aussagen passen einfach nicht zusammen, Du änderst ganz klar Deine Position.


NeP: „Auch das es nur um Zustände des Systems geht, welche bezeichnet werden, war Dir auch nicht von Anfang an klar.“

Nochmals, das war mir schon lange klar und ich habe dem nirgendwo widersprochen.

Na wenn das nicht widersprüchlich ist, dann frage ich mich was dann.


neP: „Ich habe nicht vorbei argumentiert, sondern Dir schon eine Menge Punkte aufgezeigt, an denen Du hängen geblieben warst.“

Ich blieb an vielen Sachen hängen, aber nicht an irgendwelchen Punkten die mich etwas erkennen ließen.

Schön.


NeP: „Warum noch eine neue Baustelle aufreißen, erstmal eine Sache beenden.“

Du wolltest irgendwo schon einen Sack aufmachen, also mach ihn doch auf. Wie du siehst, kommen wir hier nicht weiter. Wäre nicht schlecht was Neues zu lesen. Außerdem, wenn du der Ansicht bist, meine Erklärung würde nicht funktionieren, bin ich gespannt, wie deine aussieht.

Es geht darum, das die gängige Sichtweise eben zu einer paradoxen Situation führt. Wenn man Bewusstsein als etwas betrachtet, das entsteht und eben durch den Körper erzeugt wird, tauchen Probleme auf, und die sind nicht ohne.

Dazu aber wenn dann im anderen Thread mehr, das ist hier nun ein SpinOff.


NeP: „Du bist nun aber schon einen weiten weg gegangen, und Deine Zustimmung zu meinen Aussagen zeigt wenn Du es wirklich so meinst, das Du vieles von dem was ich gesagt habe inzwischen verstanden hast.“

Also das ist auch nicht schlecht, jetzt glaubst Du mir etwas beigebracht zu haben, obwohl bei mir immer noch nichts geändert hat und das was du mir klar machen wolltest, das wusste ich schon längst. Ich weiß nicht, wenn ich dich in diesem Glauben lasse, dann kommen wir definitiv nicht weiter.

Ach inzwischen finde es nicht wirklich witzig, und ich glaube Du verarscht mich. Wenn man Deine Beiträge ließt, dann ist es ganz eindeutig, das Du zuvor anders argumentiert hast. Nun zu behaupten, das wäre Dir so schon die ganze Zeit klar gewesen ist lächerlich, denn Deine Beiträge sind da eindeutig und nicht fehl zu interpretieren.


NeP: „So weit ist es nun nicht mehr im Grunde hast Du alles beisammen um auch den Rest des Weges gehen zu können.“

Das hatte ich schon lange, was zeigt, dass das meiste was wir hier geschrieben haben, nur Zeitverschwendung war. Du wolltest mir erklären, was ich schon wusste und ich versuchte meine Sichtweise zu verdeutlichen, was immer noch nicht geklappt hat.

Blödsinn. Aber das erkennt man in Deinen Beiträgen sehr deutlich.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

22.09.2008 um 19:58
@nocheinPoet

Du hast sie wie eine Eigenschaft benutzt.

Sorry, das habe ich auch nicht.

Du hast die ganze Zeit darauf bestanden, selbst als ich Dir sagte, das der Ort der Entstehung irrelevant ist, bist Du dagegen angegangen.

Der Ort eines Objektes in Bezug auf andere Objekte macht dieses einzigartig. Die Einzigartigkeit des Objektes, wird aber nicht durch den Ort selbst, in dem dieses sich befindet hervorgerufen, da es eine Möglichkeit besteht, dass das Objekt seine Position ändert, ohne an sich selbst eine Änderung zu erfahren.
So, bei der ersten Aussage geht es darum, dass das Objekt anderen gegenübergestellt wird und diese Gegenüberstellung verschafft diesem und allen anderen Objekten in ihrer eigenen Position eine Einzigartigkeit. Du hast schwarze Punkte auf einer weißen Wand, die alle gleich aussehen, aber nur einer von ihnen kann sich in der Mitte der Wand befinden.
Wenn es um die Qualität des Raumes geht, dann ist diese überall gleich, d.h. das Objekt verändert sich nicht, wenn es seine Position ändert. Der Raum an sich hat keine besonderen Eigenschaften, welche auf das Objekt übergehen.
Das Problem ist jetzt, dass du nur die zweite Aussage kennst, wie die erste funktioniert ist dir nicht klar. Wahrscheinlich wirst du auch hier zwischen den Aussagen einen Widerspruch erkennen, obwohl da keiner vorhanden ist.

Wenn Du nun behaupten willst, das Du nie gesagt hast, dass Das System selber durch ein anderes neues System ersetzt wird, und Dir die ganze Zeit klar war, das es immer ein und dasselbe System ist, dann ist das falsch. Du hast ganz klipp und klar gesagt, dass das erstes System weg ist und ein neues System an seine Stelle tritt.

Jetzt erzähle ich dir eine weitere Geschichte, die du noch nicht kennst.
Du hast einen Gegenstand. Dieser Gegenstand stellt, so wie es ist, ein eigenes System dar. Zerlegst du es in seine Atome, ist das System, was dieses Gegenstand repräsentiert hat, verloren. Aber das System, was die Atome selbst repräsentieren, hat nur dabei seinen Zustand geändert und ging nicht verloren. Zerstörst du die Atome, dann geht dieses System verloren, die Energie als System aber, aus welchen diese bestehen, hat nur seinen Zustand verändert. Und da ist auch Schluss, Energie kann man nicht zerstören. Dieses System besteht ewig und kann nicht verloren gehen.
So, wenn du das logisch nachvollziehen kannst, erklär mir mal bitte, wo da ein Widerspruch sein soll.

Offensichtlich weißt Du wohl doch nicht so richtig, was Du geschrieben hast.

Doch, das weiß ich.

Hast Du wohl nicht gewusst, ich habe es weiter oben ja nun mal aufgezeigt.

Nein das hast du nicht.

Nein, Deine Aussagen passen einfach nicht zusammen, Du änderst ganz klar Deine Position.

Bei immer noch der gleichen Meinung soll ich meine Position geändert haben, also irgendwie glaube ich das nicht.

Es geht darum, das die gängige Sichtweise eben zu einer paradoxen Situation führt. Wenn man Bewusstsein als etwas betrachtet, das entsteht und eben durch den Körper erzeugt wird, tauchen Probleme auf, und die sind nicht ohne.

Und auf diese Probleme versuche ich eine Lösung zu liefern, die du aber nicht anerkennst, weil die angeblich falsch sein soll, was bedeuten müsste, dass du eine (bessere)Lösung darauf haben müsstest. Aber irgendwie ist immer noch keine zu sehen. Wenn du keine hast, finde ich es schon etwas komisch, dass du meins als unlogisch bewertest. Der Grund, wie das möglich sein kann, besteht darin dass du etwas hier einfach falsch verstehst.

Wenn man Deine Beiträge ließt, dann ist es ganz eindeutig, das Du zuvor anders argumentiert hast.

Ich habe nicht anders argumentiert, das was du da zitiert hast, das hat immer noch seine Gültigkeit.

Nun zu behaupten, das wäre Dir so schon die ganze Zeit klar gewesen ist lächerlich,...

Es ist lächerlich durch meine Ansichten nicht durchzublicken und diese deswegen als unlogisch zu bezeichnen.

...denn Deine Beiträge sind da eindeutig und nicht fehl zu interpretieren.

Die sind nicht fehl zu interpretieren, aber irgendwie schaffst du es immer wieder.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

22.09.2008 um 21:17
@ Tyranos

Der Ort eines Objektes in Bezug auf andere Objekte macht dieses einzigartig.

Nein, der Ort hat diese Gabe nicht.


Die Einzigartigkeit des Objektes, wird aber nicht durch den Ort selbst, in dem dieses sich befindet hervorgerufen, da es eine Möglichkeit besteht, dass das Objekt seine Position ändert, ohne an sich selbst eine Änderung zu erfahren.

„Da es eine Möglichkeit besteht“? Der Satz macht keinen Sinn.


So, bei der ersten Aussage geht es darum, dass das Objekt anderen gegenübergestellt wird und diese Gegenüberstellung verschafft diesem und allen anderen Objekten in ihrer eigenen Position eine Einzigartigkeit.

Weil ja die Objekte auch wissen, das sie anderen gegenüber gestellt werden. Aber egal, Du verbindest wieder Dinge die nicht zusammen gehören.


Du hast schwarze Punkte auf einer weißen Wand, die alle gleich aussehen, aber nur einer von ihnen kann sich in der Mitte der Wand befinden.

Und?


Wenn es um die Qualität des Raumes geht, dann ist diese überall gleich, d.h. das Objekt verändert sich nicht, wenn es seine Position ändert. Der Raum an sich hat keine besonderen Eigenschaften, welche auf das Objekt übergehen.

Gut. Meine Rede.


Das Problem ist jetzt, dass du nur die zweite Aussage kennst, wie die erste funktioniert ist dir nicht klar. Wahrscheinlich wirst du auch hier zwischen den Aussagen einen Widerspruch erkennen, obwohl da keiner vorhanden ist.

Das Problem liegt wohl woanders.


NeP: „Wenn Du nun behaupten willst, das Du nie gesagt hast, dass Das System selber durch ein anderes neues System ersetzt wird, und Dir die ganze Zeit klar war, das es immer ein und dasselbe System ist, dann ist das falsch. Du hast ganz klipp und klar gesagt, dass das erstes System weg ist und ein neues System an seine Stelle tritt.“

Jetzt erzähle ich dir eine weitere Geschichte, die du noch nicht kennst.

Super.


Du hast einen Gegenstand. Dieser Gegenstand stellt, so wie es ist, ein eigenes System dar. Zerlegst du es in seine Atome, ist das System, was diesen Gegenstand repräsentiert hat, verloren.

Nein, es hat nur einen anderen Zustand, Du magst es gerne subjektiv als verlorenes System bezeichnen, aber das ist nur Deine subjektive Definition und ändert nichts am Bestehen des Systems.

Du hast es immer noch nicht verstanden, schade aber nicht zu ändern.


Aber das System, was die Atome selbst repräsentieren, hat nur dabei seinen Zustand geändert und ging nicht verloren.

Nein, man erkenne doch mal, dass ein System sich nicht selber als System definiert. Diese Ebenen die Du nun einführst sind nur Konstrukte in Dir.


Zerstörst du die Atome, dann geht dieses System verloren, die Energie als System aber, aus welchen diese bestehen, hat nur seinen Zustand verändert. Und da ist auch Schluss, Energie kann man nicht zerstören. Dieses System besteht ewig und kann nicht verloren gehen. So, wenn du das logisch nachvollziehen kannst, erklär mir mal bitte, wo da ein Widerspruch sein soll.

Habe ich Dir schon oft erklärt, bringt ja nichts. Du geht’s immer noch davon aus, das ein System was eigenes aus sich selber heraus bestehendes ist, und erkennst nicht, dass Du es bist, der das System als solches definiert.


NeP: „Offensichtlich weißt Du wohl doch nicht so richtig, was Du geschrieben hast.“

Doch, das weiß ich.

Nein.


NeP: „Hast Du wohl nicht gewusst, ich habe es weiter oben ja nun mal aufgezeigt.

Nein das hast du nicht.

Und wie ich es habe, Du bestreitest es einfach nur.


NeP: „Nein, Deine Aussagen passen einfach nicht zusammen, Du änderst ganz klar Deine Position.“

Bei immer noch der gleichen Meinung soll ich meine Position geändert haben, also irgendwie glaube ich das nicht.

Du windest Dich einfach nur und stehst nicht mal zu dem von Dir gesagten.


NeP: „Es geht darum, dass die gängige Sichtweise eben zu einer paradoxen Situation führt. Wenn man Bewusstsein als etwas betrachtet, das entsteht und eben durch den Körper erzeugt wird, tauchen Probleme auf, und die sind nicht ohne.“

Und auf diese Probleme versuche ich eine Lösung zu liefern, die du aber nicht anerkennst, weil die angeblich falsch sein soll, was bedeuten müsste, dass du eine (bessere)Lösung darauf haben müsstest.

Nein, Du hast noch nichtmal begriffen um was es geht, da kannst Du auch keine Lösung zu haben.


Aber irgendwie ist immer noch keine zu sehen. Wenn du keine hast, finde ich es schon etwas komisch, dass du meins als unlogisch bewertest. Der Grund, wie das möglich sein kann, besteht darin dass du etwas hier einfach falsch verstehst.

Wohl eher an der Art wie Du hin und her definierst.


NeP: „Wenn man Deine Beiträge ließt, dann ist es ganz eindeutig, das Du zuvor anders argumentiert hast.“

Ich habe nicht anders argumentiert, das was du da zitiert hast, das hat immer noch seine Gültigkeit.

Na dann.


NeP: „Nun zu behaupten, das wäre Dir so schon die ganze Zeit klar gewesen ist lächerlich.

Es ist lächerlich durch meine Ansichten nicht durchzublicken und diese deswegen als unlogisch zu bezeichnen.

Du redes einfach Murks. Ist leider so.


NeP: „Denn Deine Beiträge sind da eindeutig und nicht fehl zu interpretieren.“

Die sind nicht fehl zu interpretieren, aber irgendwie schaffst du es immer wieder.

Na dann. Dir fehlt einfach philosophischer Hintergrund und so ist das echt nur müssig man tritt nur auf der Stelle. Du hantierst mit Begriffen, die Dir nicht klar sind uns springst hin und her. Dann verdrehst Du im nacherrein Deine alten Aussagen und hast aufmal genau das Gegenteil von dem gemeint was Du geschrieben hast. Auf mal baust Du da Ebenen rein, und erklärst, das eine System wäre zerstört, aber das andere System in diesem nicht. Du erkennst dabei nicht, dass Du es bist, der belibig viele Ebenen definieren kannst. Im Grund betreibst Du nur noch Wortklauberei.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

22.09.2008 um 23:14
@nocheinPoet

Bo ey, ich krieg die Krätze...

Geht gar nicht...

Mist...
Naja...

Nein, der Ort hat diese Gabe nicht.

Du befindest dich in einem Raum mit 10 Leuten. Du bist in der Mitte des Raumes und die Leute um dich herum. Frage: Wo befindest du dich in Bezug des Raumes und der Leute? Andere Frage: Wieso kann kein anderer außer dir dort sein, wo du dich gerade in diesem Raum befindest?

„Da es eine Möglichkeit besteht“? Der Satz macht keinen Sinn.

Das Ding muss sich nicht bewegen, wenn es nicht will.

Weil ja die Objekte auch wissen, das sie anderen gegenüber gestellt werden.

Was?
Wieso wissen, was hast du ständig mit deinem Wissen?

Und?

Ja was und? Es ist nur ein einziger möglich, der sich in der Mitte befinden kann. Fällt dir da was auf?

Nein, es hat nur einen anderen Zustand,...

Wenn ich ein Buch verbrenne, dann willst du mir erzählen, dass es nur einen anderen Zustand angenommen hat? Nicht das Buch hat einen anderen Zustand angenommen, sondern die Einzelteile, aus denen es besteht. Das Buch ist an sich, so wie es als solches zu sehen ist, verschwunden. Willst du sagen es ist immer noch ein Buch, hat aber nur einen anderen Anstrich oder was?

Du magst es gerne subjektiv als verlorenes System bezeichnen, aber das ist nur Deine subjektive Definition und ändert nichts am Bestehen des Systems.

Du kannst alles mögliche als ein System betrachten, aber sobald die Bestandteile des Systems seinen Zustand ändern, verschwindet das betrachtete System und ein neues taucht an seiner Stelle auf. Ein Baum, wenn du es zu Kleinholz kackst, dann wird es kein Baum mehr, sondern Kleinholz. Die Funktionen eines Baums kann das Kleinholz nicht mehr enthalten. D.h. System "Baum" ist verschwunden und wurde durch System "Kleinholz" ersetzt. Das System was nur seinen Zustand geändert hat, sind die Bestandteile des Baums und des Kleinholzes. Ich kapier nicht, was ist daran so schwierig zu verstehen?

Nein, man erkenne doch mal, dass ein System sich nicht selber als System definiert.

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Diese Ebenen die Du nun einführst sind nur Konstrukte in Dir.

Ja ne ist klar, Gegenstände, Atome und Energie habe ich mir gerade erfunden, das gibt es in Wirklichkeit alles nicht.

Du geht’s immer noch davon aus, das ein System was eigenes aus sich selber heraus bestehendes ist,...

Erzähl mir mal an einem Beispiel, was mir das sagen soll.

...und erkennst nicht, dass Du es bist, der das System als solches definiert.

Natürlich definiere ich das System, was sonst?
Wenn ich das System definiere und sich innerhalb dieser Definition das System ändert, dann ist es in Bezug auf die Definition verschwunden. Baum als System habe ich definiert. Wenn sich die Struktur des Systems ändert, aus welchem der Baum besteht, dann ist das System Baum verschwunden und durch ein anderes ersetzt worden. Da ich aber nicht einfach so irgendwas definiere, sondern ich definiere Dinge, die auch zu definieren sind. Ein Baum gibt mir quasi durch das was es ist vor, wie ich dieses zu definieren habe. Ob ich es mache, ist mein Problem. Aber das heißt nicht, dass es keine Bäume für mich geben wird, wenn ich nicht welche definiere. D.h. das System Baum gibt es wirklich und es kann tatsächlich verschwinden, wenn seine Bestandteile die Struktur ändern. Die Frage ist, ob ich diesen Vorgang überhaupt erkennen möchte.
So und was versuchst du mir zu erzählen, dass erst durch Begriffe und Definitionen Systeme auftauchen? Heißt das etwa, solange es keinen Begriff "Baum" gibt, gibt es auch tatsächlich keine Bäume, oder was?


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falkex3
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 01:27
Grundsätzlich kann man auf der Atomaren oder darunter liegenden Ebene jedes System wiederherstellen. Da ein System nur eine Vorstellung innerhalb unsres Bewusstseins ist.
Solange wir eine Vorstellung oder auch glauben an System bewahren ist es kohärent vorhanden.

Da wir aber nicht in der Lage sind zu erkennen das wir das System erschaffen in seiner Gesamtheit, können wir uns es auch nicht vorstellen ein in seine Atomaren oder dar unterliegenden
Einzelteile zerlegtes System wiederherzustellen.


Grundsätzlich besteht ein System aber aus Atomen die wiederum aus Quarks usw... bis am ende nur noch eine nicht mehr genau zu bestimmende Einheit aus Energie existiert die wiederum sich abhängig zum Beobachter verhält. Also so grob zusammengefasst.
Aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet bestimmen wir dann aber wie und in welcher Form etwas existiert. Und dann ist es wohl sehr gut vorstellbar das eine Idee oder Vorstellung eines Systems eine andauernde Eigenschaft darstellt und jederzeit rekonstruierbar ist.
(Obwohl meine Vorstellung noch etwas anders ist, habe ich mit diesem Abschnitt versucht einen kleinen Wissenschaftlichen Aspekt hinein zu bringen, damit man einen Bezug zur allgemein anerkannten Realität hat.)



Wir definieren ein System, und solange diese Definition aufrecht erhalten bleibt ändert sich auch das System nicht. Ein verbranntes Buch bleibt ein verbranntes Buch. Seine Struktur oder auch zustand hat sich verändert, aber das System Buch existiert gleichbedeutend neben dem System Aschenhaufen. Da ich eine Vorstellung von einem Buch habe, könnte ich aus dem Haufen Asche jederzeit wieder ein Buch machen.

Ach was rede ich da viel, wahrscheinlich hört sich das sowieso Blöd an, also gehe ich zur Kurzfassung:

wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

Wenn ich meine Vorstellung(Definition) von einem System ändere. Ansonsten ist es immer dasselbe.




Ich habe versucht das Wort ,,glaube“ nicht zu verwenden. :)


Mit freundlichem Gruß


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

23.09.2008 um 01:45
falkex3 schrieb:Grundsätzlich kann man auf der Atomaren oder darunter liegenden Ebene jedes System wiederherstellen. Da ein System nur eine Vorstellung innerhalb unsres Bewusstseins ist.
Solange wir eine Vorstellung oder auch glauben an System bewahren ist es kohärent vorhanden.
Grundsätzlich sind wir nicht in der Lage ein System beliebig genau zu bestimmen.
Siehe auch Nils Bohr Interpretation der Kopenhagener Deutung.

Wenn wir ein System nicht genau bestimmen können wie sollen wir es dann wiederherstellen?


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