Bestätigung und Widerlegbarkeit von Theorien

@jojo

jogo30 schrieb:Natürlich kann man Theorien beweisen, zumindest "theoretisch". "Die Erde ist rund" ist eine bewiesene Theorie.

Diese Aussage eine "Theorie" zu nennen ist schon mal sehr gewagt. Dieine Theorie besteht aus einem Beispiel und dieses Beispiel ist belegbar. Sehr aussagekräftig deine Theorie ;-)

Wie sieht es aus mit der Theorie "Alle Planeten sind rund". Und das bei zeitlicher und räunlicher Unbegrenztheit der Theorie. Also, "alle Planeten, die jemals existierten, existieren oder existieren werden im ganzen Universum sind rund".

Kannst du diese Theorie auch "beweisen"?

@UffTaTa
Gegenfrage: Stell dir mal einen Menschen vor der nicht weiß, dass es außer der Erde noch andere Planeten gibt und alle Welt glaubt die Erde ist eine Scheibe. Solls ja mal gegeben haben. Und der merkt jetzt: "Aha ich fall ja gar nicht runter, wenn ich immer weiter laufe und ein Schiff sieht aus als würde es von unten kommen. Heureka, die Erde muss rund rund sein." Ist das nun eine Theorie oder ist es keine? Und wurde es bewiesen, dass die Erde rund ist oder nicht?

@jojo

kann es sein das es grundsätzlci darum geht was eine Theorie ist? Und nicht um irgendwelche fallende Menschen im Mittelpunkt?

Diu hast ein Beispiel einer Theorie gebracht um mir zu zeigen das Theorien beweisbar wären. Ich habe dir aufgezeigt das dein beispiel Kokolores ist, da es keine Theorie in der Art ist das sie irgendwas aussagt. Deine Theorie kann keine Aussagen treffen außer einer einzigen. Deine Theorie hat den geltungsbereich Erde, wird am Beispiel Erde belegt und hat keine weitere Ausagekraft, außer es gäbe noch irgendwo eine zweite Paralellerde.

Eine "Theorie" mit so geringer Gültigkeit ist keine Theorie, das ist einfach nur eine Aussage. Und diese Aussage kann bewiesen werden. Mehr nicht.


Eine wissenschaftliche Theorie kann (meisten, sagen wir es mal so) NICHT bewiesen werden. Deswegen ist der Beweis einer Theorie auch nicht gefordert. Gefordert wird das eine Theorie belegbar und vor allem WIEDERLEGBAR ist.

Nochmal. Damit eine Theorie BEWIESEn ist, muss jedes mögliche Beispiel, in der diese Theorie gilt, bewiesen werden. Das ist in den allermeisten Fällen schlichtweg unmöglich.

Der Gegenbeweis aber ist möglich und deswegen wird wenigstens die theoretische Möglichkjeit die Theorie zu wiederlegen gefordert.

@UffTaTa
Du willst also damit sagen, das Menschen die nur den Bezugspunkt Erde kennen keine Theorien aufstellen können? Dann frag ich mich, wie wir jemals soweit in der Wissenschaft kommen konnten?

Und nach dem du dich hier einschränkst und "meistens" sagst, sind einzelne Theorien natürlich beweisbar.

jogo30 schrieb:Du willst also damit sagen, das Menschen die nur den Bezugspunkt Erde kennen keine Theorien aufstellen können?

Ich fasse es nicht. Herrjeeh....

jogo30 schrieb:Und nach dem du dich hier einschränkst und "meistens" sagst, sind einzelne Theorien natürlich beweisbar.

Ja, solche die so wenig Aussagen das man alle Beispiele, die unter ihren Gültigkeitsbereich fallen, einzeln durch gehen kann. Aber solche "Theorien" sind eben nahezu ohne Aussagekraft. Wie bei deinem Beispiel. Deine "Theorie" kann keinerlei Vorhersagen machen. Solche "Theorien" kann man natürlich beweisen, sie sind aber nix wert.

Der Witz an wissenschaftlichen Theorien ist aber gerade das Sie allgemeingültig sind und einen sehr großen Bereich an Voraussagen erstellen können. Das Gravitationsgesetz gilt z.B. für jedes Atom des gesamten Univerums in allen Zeiten und das ist nur ein Teiulbereich seiner Aussagekraft.

Und genau aus diesem Grund sind sie solche Theorien nicht beweisbar.

@UffTaTa
Könntest du mir bitte auf meine erste Frage eine ordentliche Antwort geben, ich habe die ernsthaft gestellt.

jogo30 schrieb:Könntest du mir bitte auf meine erste Frage eine ordentliche Antwort geben, ich habe die ernsthaft gestellt

Ist dir klar was der "Geltungsbereich einer Theorie" aussagt?

Ist dir auch klar das der Geltungsbereich deiner Theorie mit ihrem einzigen Beleg übereinstimmt? Das deine Theorie also nur die Aussage macht an der sie belegt wird?

Was soll das für eine "Theorie" sein. Nochmal, das ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, das ist einfach eine belegte Aussage.

Im umgangssprachlichen Sinne kann man dazu wohl Theorie sagen. Aber das hat nix mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

Nichts ist praktischer als eine gute Theorie

http://www.wissenschaft-im-dialog.de/nc/projekte/kalender/einzelansicht.html?tx_3pcwidcalendar_pi1%5Bdetails%5D=78688&tx_3pcwidcalendar_pi1%5Bbacktopid%5D=59

"Die Erde ist rund" war durchaus mal eine Theorie. Die entsprechenden beobachtungen mit Schiffen, unterscheidlichen Schattenwürfen etc. waren unterstützende Belege.
In dem Moment, wo man aber BEWEISEN konnte, dass die Erde rund ist, war diese Aussage keine Theorie mehr, sondern ist ein Fakt geworden.
Theorien KÖNNEN bewiesen werden, aber sie sind dann eben keine Theorien mehr.

XYZ hat aufgrund alte Quellen die Theorie entwickelt, dass an Stelle ABC die alte Hauptstadt des Reichs UVW sein muss. Er geht los, buddelt, findet die Stadt - und poff ist seien Theorie zum Fakt mutiert.
Hätte er nix gefunden, oder die ersten Satellitenaufnahmen hätten gezeigt, dass unsere Erde nur der Rückenpanzer einer riesigen Schildkröte ist, wären die Theorien aber falsifiziert worden.

FrankD schrieb:"Die Erde ist rund" war durchaus mal eine Theorie.

JHa, im allgemeinen Sprachgebrauch.

Zu einer wissenschaftlichen Theorie gehört eine Modellvorstellung, und etwas worauf man dieses Modell anwenden kann. Vor allem ist eine Theorie dazu da um Voraussagen zu treffen. Die Aussage "Die Erde ist rund" ist einfach nur eine Aussage die bestätigt oder wiederlegt werden kann. Wenn man nicht weiß ob die Erde rund ist, dann ist es einfach eine Fragestellung mit unbekannter Antwort.


Dazu mal die Wiki:

Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.

Also, wenn die Aussage "Die Erde ist rund" eine Theorie ist, welcher Ausschnitt der Realität wird damit beschrieben und erklärt und vor allem, welche Prognosen verbinden sich mit dem Rundsein der Erde? Und zwar nur mit dem Rundsein der Erde in Bezug zum Rundsein der Erde, nicht mit Fragen der Karthographie, der Schifffahrt und was sonst auch immer INDIREKT mit dem Rundsein der Erde zusammenhängt.


Sagt man dagegen "(Alle) Planeten sind rund", dann kann man mit dieser Theorie Voraussagen treffen über die Gestalt beliebiger Planeten. Man beschreibt damit einen Teil der Realität, nämlich das es eine Gestzmässigkeit für alle Planeten gibt deren sie sich unterordnen. Man kann dieses Gesetz auf beliebige Variablen (Planeten) innerhalb des Gültigkeitsbereiches der Theorie (die Menge aller möglichen Planeten) anwenden.

Das ist bei der Aussage "Die Erde ist rund" nicht der Fall. Dies ist einfach nur eine Tatsache, keine Gestzmässigkeit die man auf beliebige Variablen innerhalb der Gültigkeitsbereiches anwenden kann. Der Gültigkeitsbereich dieser Aussage umfasst nur die Erde selbst, auf deren Basis diese Aussage getroffen wird. Für eine wissenschaftliche Theorie ist das ein bisschen wenig.

Aber da der allgemeinsprachliche Begriff der Theorie eh nicht sauber vom wissenschaftlichen Begriff der Theorie getrennt wird und das ganze, wie man in diesem Fall ja schön sieht, in Erbsenzählerei ausartet, ist diese Unterscheidung wohl rein akademischer Art und wird eh nicht beachtet. Wer unterscheidet schon sauber zwischen Aussage, Fragestellung und Theorie?

@JPhys

Ja so könnte man das schon sagen, aber wenn ein Experiment eine Aussage einer Theorie widerlegt, heißt dies ja noch nicht das die Theorie vollkommen falsch ist.

Man weiß ja auch das die ART und die QM beide zusammen nicht vollkommen richtig sein können, aber man hat weder die eine noch die andere Theorie widerlegt.

@neutrino1
"Ja so könnte man das schon sagen, aber wenn ein Experiment eine Aussage einer Theorie widerlegt, heißt dies ja noch nicht das die Theorie vollkommen falsch ist."

Es heist zumindest das der Gelungsbereich der Theorie nicht so allgemein ist wie gedacht.

Und so ist es auch bei QM und ART ihr Gelungsbereich ist eingeschraenkt.
wir wissen vielleicht nicht 100% wie die Grenze verkaueft aber wir wissen wo die theorien gut gelen und wo sie vollkomen in die Hose gehen....

Nee, Uff, "Die Erde ist rund (bzw. eine Kugel)" war durchaus schon ne wissenschaftliche Theorie mit allen Eigenschaftten. Inklusive Vorhersagen - z.B. wenn die Erde eine Kugel ist, müssen von einer Insel aus Schiffe in allen Richtungen gleichmäßig under dem Horizont verschwinden. und das überall. Kann man nachprüfen (wurde wohl auch gemacht) und wenn das z.B. nicht der Fall gewesen wäre, wär die Theorie falsifiziert worden.
Und mit der Grundannahme und Messungen des möglichen Durchmessers konnte man auch allerlei lustige Vorhersagen machen - z.B. die Entfernung des Horizonts in Abhängigkeit von der Höhe - dadurch konnten die Engländer im napoleonischen Krieg ihre Blockadeflotte so effektiv plazieren, dass man mit minimalem Aufwand maximale Sichtweite hatte.

Als diese Theorie aufgestellt wurde, wusste man noch nichtmal, dass es ander Himmelkörper gibt.

Der wesentliche Punkt ist aber, dass diese ursprüngleiche Theorie bestätigt wurde - und heute daher keine Theorie mehr ist, sondern ein Fakt.

@FrankD
@JPhys
@UffTaTa

Eine Theorie ist zunächst einmal eine Prädikaten - Logische Aussage der Form

"Alle a haben die Eigenschaft b"

Diese Aussage ist nur überprüfbar wenn alle a beobachtet werden können, was nur in sehr engen Grenzen möglich ist.

Wenn die Mächtigkeit der Menge aller a sehr gross oder sogar unendlich ist, ist der Wahrheitsgehalt nicht entscheidbar - wir haben es mit einer Theorie (im physikalischen Sinn) zu tun.

Eine solche Theorie sagt nun implizit voraus: "Wenn ich ein beliebiges a hernehme wird es dei Eigenschaft b haben. Solange jedes a das ich ansehe die Eigenschaft b hat ist die Theorie nicht widerlegt.

Das Vorzeigen eines einzigen a das die Eigenschaft b _nicht_ hat falsifiziert die Theorie oder schränkt ihren Gültigkeitsbereich ein.

Eigentlich ein völlig klare und extrem einfach Sache. Ich kann nicht verstehen warum mit dem Begriff "Theorie" so viel Durcheinander verbunden ist.

OpenEyes schrieb:Diese Aussage ist nur überprüfbar wenn alle a beobachtet werden können, was nur in sehr engen Grenzen möglich ist.

Jo, sach ich ja.

OpenEyes schrieb:Wenn die Mächtigkeit der Menge aller a sehr gross oder sogar unendlich ist, ist der Wahrheitsgehalt nicht entscheidbar - wir haben es mit einer Theorie (im physikalischen Sinn) zu tun.

Genau.

OpenEyes schrieb:Eine solche Theorie sagt nun implizit voraus: "Wenn ich ein beliebiges a hernehme wird es dei Eigenschaft b haben. Solange jedes a das ich ansehe die Eigenschaft b hat ist die Theorie nicht widerlegt.

Und was ist nun wenn es nur ein a gibt? Wenn der einzige Beleg gleichzeitig auch die einzige Aussage ist?

Wobei ich da wohl etwas zu eng sehe. Auf jedenfall hat diese Unterscheidung keinerlei praktische Bedeutung. Für mich gehört zu einer wissenschaftlichen Theorie die Anwendkareit auf eine graße Anzahl gleichartiger Fälle. Aber das ist wohl eine unnötige Einschränkung. Naja, was solls.

@OpenEyes
Du predigst dem Chor....

was die von mir beschriebe einschraenkung des Gueltigkeitsbereiches angeht
Es mag sein das man ein a findert fur das b nicht gilt.

Wenn man aber zuvor schon ein paar tausend a gefunden hat fuer die alle b gegolten hat mag es unter umstanden es wert sein die Theorie nicht voellig zu verwerfen sondern sie nur einzuschraenken

das man die a genauer definiert fuer die b gelten soll...

"Eigentlich ein völlig klare und extrem einfach Sache. Ich kann nicht verstehen warum mit dem Begriff "Theorie" so viel Durcheinander verbunden ist."

Weil der Grad der Sicherheit mit der eine Theorie verlaesslich ist natuelrich von der zahl der a abhaengt bei der man es getestet hat im Vegleich zu den Moeglichen Varianten von a die es so geben kann.
Bei machen Leuten herrscht der Irrglaube der Begriff Theorie selbstwuerde ein Mass an Zuverlaessigkeit implizieren....

Und dann wird man mit Dinge wie "Es ist doch nur eine Theorie"(Was solllte es auch sonst sein?)
Oder es ist aber nicht 100% Bewiesen(Wie sollte es auch)
konfrotiert.

@UffTaTa
Jedenfalls habe ich noch nie irgendwo etwas davon gehört, dass die Menge von a nicht gleich 1 sein darf. Im übrigen warum macht die Feststellung "Die Erde ist rund" keine Aussage? Erst mit dieser Festellung war es möglich an andere wichtige Theorien wie die "Gravitation" zu denken. Eine Scheibe, die im Äther "schwimmt" braucht keine Gravitation. Ich finde die Theorie "Die Erde ist rund" eine sehr weitreichende Theorie.