Bestätigung und Widerlegbarkeit von Theorien

jogo30 schrieb: "Die Erde ist rund" keine Aussage

wer hat das gesagt? Ich sagte die Aussage und ihr einziger Beleg fallen zusammen. Diese "Theorie" macht also keine weiteren Ausasagen über ihren einzigen Beleg hinaus.

jogo30 schrieb:Erst mit dieser Festellung war es möglich an andere wichtige Theorien wie die "Gravitation" zu denken.

Ist mir schoin klar. Aber schau dir mal diese Aussage alleine an, also ohne alle damit indirekt verbundenen Konsequenzen.

@UffTaTa
Ich zitiere die mal wörtlich:
da es keine Theorie in der Art ist das sie irgendwas aussagt.

Ja was den nun?

UffTaTa schrieb:Aber schau dir mal diese Aussage alleine an, also ohne alle damit indirekt verbundenen Konsequenzen.

Was heißt hier "indirekt"? "Die Erde muss rund sein" war einmal sozusagen eine Grundtheorie, von der jedes wissenschaftliche Denken letztendlich abhing.

Nicht eine Theorie steht für sich alleine da, jede Theorie steht in Bezug zu einer anderen, jede Theorie wird ja erst durch die möglichen Konsequenzen interessant.

Ich denke, UffTaTas Standpunkt ist korrekt. "Die Erde ist eine Kugel" ist keine Theorie im engeren Sinne.

1. Die Aussage "die Erde ist rund" ist belegbar, eine Theorie ist hingegen unbelegbar. Selbst vor 2000 Jahren gab es ganz unterschiedliche Mittel, die Kugelform der Erde zu belegen.

2. Wie UffTaTa selbst ausführt und wie OE so schön sagt Alle a haben die Eigenschaft b bzw (Alle) Planeten sind rund - ist nicht vollständig belegbar, lässt sich aber anhand von Beispielen untermauern.

Auf der anderen Seite ist die Definition von "Theorie" doch etwas komplizierter, wenn man in die Niederungen der Erkenntnistheorie steigt. Alles, was ich bis jetzt hier gelesen habe, riecht nach Popper. Seitdem gab es aber die eine oder andere Neuerung... ob "die Erde ist rund" in einer davon als Theorie bezeichnet werden darf, ist eine verdammt gute Frage. Ich stelle sie mal jemanden, der sich eine ganze Weile mit Erkenntnistheorie befasst hat und stelle die Antwort dann hier rein ;-)

moredread schrieb:Ich denke, UffTaTas Standpunkt ist korrekt. "Die Erde ist eine Kugel" ist keine Theorie im engeren Sinne.

Schön das enigstens einer verstanden hat bworauf ich hinaus will. Ist aber wohl doch Erbsenzählerei.

moredread schrieb:Die Aussage "die Erde ist rund" ist belegbar, eine Theorie ist hingegen unbelegbar.

"Belegbar" ist eine Theorie schon, nur nicht "beweisbar", auf jedenfall nicht wenn sie allgemeingültig ist, also die Variable a sehr, sehr viele Größen annehmen kann.

@moredread
Irgendwie schreibe ich nur noch gegen Wände. HEUTE ist es natürlich keine Theorie mehr, da sie zu 100% bestätigt wurde und somit ein FAKT ist.
Ihr denkt nur auf der Basis unserer heutigen Zeit. Als diese Theorie zum ersten mal ausgeformt wurde, hatte man noch überhaupt keine Ahnung vom Aufbau des Sonnensystems oder der Planeten und noch nicht mal ne Ahnung, was "Erde" ist.
Zu der Zeit gab es unterschiedliche Ideen - so auch welche die "gerundet" beinhalteten, aber nicht kugelförmig - z.B. die Idee, die Erde sei der Rücken einer gigantischen Schildkröte (ja, das gabs). Das würde z.B. auch verschwindende Schiffe erklären - nur in alle Richtungen gleich verschwindende Schiffe würden z.B. auf eine gleichartige Rundung in allen Richtungen hinweisen, die für eine Kugelform sprechen könnten.

Übrigens dürfte es eurer Interpretation nach auch keine Theorien über dei Form des universums geben - da wir nur eines kennen könnte man nicht von einem auf viele schließen :D

Also denkt mal drüber nach bevor ihr euch in irgendwelchen Wiki-Formulierungen verbeißt. z.B. daß Theorien nicht beweisbar sind. Weil eben eine bewiesene Theorie nun keine Theorie mehr ist sondern ein Fakt, fällt sie natürlich aus dem Fundus der Theorien heraus.
Für Bewohner der baumlosen Taka-Tuka-Insel, die ab und zu Schiffe in der Ferne vorbeifahren sehen, wäre "Die Erde ist eine Kugel" auch heute noch eine Theorie. Und müßte sich gegen die Rückenpanzer-Theorie durchsetzen.

@JPhys

JPhys schrieb:Und so ist es auch bei QM und ART ihr Gelungsbereich ist eingeschraenkt.
wir wissen vielleicht nicht 100% wie die Grenze verkaueft aber wir wissen wo die theorien gut gelen und wo sie vollkomen in die Hose gehen....

Ja, das sollte ja deutlcih machen das wir eine umfassendere Theorie benötigen und da bieten sich eben nur die String oder die Loop Theorie an.
Aber das ist ja grade der Knackpunkt, wir können zumindest die Stringtheorie nur schwierig belegen -.-

> Irgendwie schreibe ich nur noch gegen Wände.

Bitte abfotografieren, auf tinypic hochladen und hier einstellen. Es wäre ein wenig mühselig, wenn ich Dich, um Deine Antworten zu lesen, ständig besuchen müsste.

(Entschuldige, aber es war stärker als ich)



> ja, das gabs

Klar doch. Indische Mythologie ist und bleibt die beste :-)



> HEUTE ist es natürlich keine Theorie mehr, da sie zu 100% bestätigt wurde und
> somit ein FAKT ist.

Das kommt schlicht darauf an, welche Definition von "Theorie" Du heranziehst. Genau solche Kritiken haben ja zur Erweiterung von Popper geführt.
Über die Form des Universums habe ich aus Sicht der Theorienbildung ehrlich gesagt nie nachgedacht. Gibt es da überhaupt einen Konsens? Wenn nicht, gäbe es zum Thema eh nur Hypothesen ^_^

> "Belegbar" ist eine Theorie schon, nur nicht "beweisbar", auf jedenfall nicht wenn sie
> allgemeingültig ist, also die Variable a sehr, sehr viele Größen annehmen kann.

*grml* schon wieder durcheinandergeworfen. Mea culpa. Passiert mir irgendwie ständig. Und jetzt warte mal kurz - ich suche den Helm, gleich gibt's Haue von Frank :-D

@moredread
Eine Theorie wäre ja "theoretisch" bewiesen, wenn man nachweisen könnte, dass alle a die Eigenschaft b unwiderlegbar besitzen. Wenn man nachweisen könnte, dass alle a die Eigenschaft b unwiderlegbar besitzen, wäre es keine Theorie mehr, sondern eine Tatsache? Richtig?

"Jetzt stell mar uns mal janz dumm!" und stellen uns vor: Null Wissenschaft, keine Ahnung von Sonnensystem ander Planeten, alle sinder Meinund die Erde ist einzigartig und ein Scheibe. Wenn nun die Menge a dem Wert = 1 entspricht, weil ich eben nicht weiß, dass in Wirklichkeit die Menge a weitaus größer ist und ich nur diesen einen Bezugspunkt habe, muss (da gibt es gar keine andere Möglichkeit, sonst könnte man sich unser Wissenschaftliches fortkommen nicht erklären) ich doch trotzdem Theorien aufstellen können, weil auch dann die Aussage zutrifft:

"Alle Menge a (es gibt nur 1, sprich die Erde) erfüllen die Eigenschaft b (ist rund)." Dass die Erde rund ist ist sowohl belegbar, als auch, zumindest spekulativ, widerlegbar.
Also eine Theorie. Wenn ich mir irgendwann später die Erde vom All aus anschaue beweise ich die Theorie, somit ist sie keine Theorie mehr, sondern ein unfalsifizierbare Tatsache.

Es geht mir lediglich darum zu sagen, dass der Beweis einer (auch wissenschaftlichen) Theorie nicht kategorisch ausgeschlossen ist. Das heißt aber auch, dass aufgrund der Komplexität der Theorien nur die allerwenigsten je bewiesen werden könnten.

Sorry, für die grausige Orthographie.

Woher wissen wir das alles?

http://origin-www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-wissen-2001-ID1208427093573.xml

@rockandroll
@jogo30
@moredread
@FrankD
@UffTaTa
@neutrino1
@JPhys

Ich wollte mit meinem Beitrag auf den Unterschied zwischen einer Aussage - diese ist zumindest prinzipiell eindeutig als wahr oder falsch erkennbar - und einerTheorie - bei dieser kann auch theoretisch nie ein endgültiger Berweis existieren - hinweisen.

Ich versuch das mal verständlich zu machen:

Die Behauptung: "die Erde ist eine Kugel" ist prinzipiell als wahr oder falsch klassifizierbar, unabhängig davon, ob die dazu nötige Beobachtung bereits durchgeführt wurde.

Die Behauptung: Ein Gegenstand, der in ein Meter Höhe über dem Boden auf der Erde losgelassen wird fällt _immer_ mit einer Beschleunigung, deren Wert vom Standort abhängt, aber immer nahe 9,81 m/sec² ist zu Boden erlaubt zwar eine Voraussage für die nächsten Versuche, ist aber in dem Augenblick erweiterungsbedürftig, da ein einziger Gegenstand das nicht tut (und das ist zumindest theoretisch möglich). Und sie ist _prinzipiell_ nicht endgültig als wahr oder falsch entscheidbar.

Metamethematisch: Dies ist der Unterschied zwischen Aussagenlogik und Prädikatenlogik der ersten Stufe.

In der reinen Mathematik liegen die Verhältnisse etwas anders. Hier kann man auch einen indirekten Beweis führen indem man annimmt, die Verneinung der Behauptung wäre wahr und zeigt, dass diese Annahme auf eine Contradictio in se führt.

@OpenEyes
Die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist, kann aber auch erst dann bestätigt werden, wenn die Umgebung des Experimentators es erlaubt.

Wie ich schon schrieb, die Bewohner der baumlosen Taka-Tuka-Insel haben keine Möglichkeit, ihre Insel zu verlassen, können daher nicht durch lustige Himmels- und sonstige beobachtungen belegen, dass die Behauptung zutrifft.
Sie können lediglich sagen "Wenn die Erde eine Kugel ist. ist von jedem Punkt aus der Horizont gleich weit entfernt (sprich: die Krümmung identisch). Hier reicht auch eine einzige Beobachtung, um diese Theorie zu falsifizieren. Und um es mal klipp und klar zu sagen: Bevor nicht jeder Punkt der Erde erforscht wurde, eigentlich sogar erst seit der ersten orbitalen Katografie, war die Kugelerde auch für uns eine Theorie - sie hätte auch irgendwo einen nicht entdecken Birnenzipfel haben können, auch wenn dies extrem unwahrcheinlich war. aber auch nicht unwahrscheinlicher, als das ein Stein plötzlich nach oben springt.

Auch Theorien im historischen Bereich kann widerfahren, dass sie zum Fakt mutieren. Die ganzen "Co-Regenten"-Theorien in der Ägyptologie. Es werden Dokumente und Releifs angeführt, die starke Indizien darstellen, dass General XYZ Co-Regent von Pahrao ABC war, aber es gibt keine direkten Dokumente die das belegen. Diese Theorein kollabieren zum Fakt, wenn ein Dokument auftaucht in dem steht "Ich, General XYZ, an Seit von Pharao ABC, verkünde" oder so.
Oder die Theorie zum Rampenbau an den Pyramiden: Ein einziges Dokument würde reichen um es zu falsifizieren - "im 3. Jahr des Pharaos Khufu kamen leuchtende Scheiben vom Himmel und errichteten in einem Tag und einer Nacht das, was wir 'Horizont des Khufu' nennen" - oder um sie zu beweisen: "Der Baumeister 'Schuft noch was' befahl dann, Rampen in der Form RTZ anzulegen, auf denen wir in den nächsten 20 Jahren die Steine auf die Pyramide schafften".
Puff, wieder ne Theorie zum Teufel. In beiden Fällen.

OpenEyes schrieb:Ich wollte mit meinem Beitrag auf den Unterschied zwischen einer Aussage - diese ist zumindest prinzipiell eindeutig als wahr oder falsch erkennbar - und einerTheorie - bei dieser kann auch theoretisch nie ein endgültiger Berweis existieren - hinweisen

Genau darum ging es mir auch. Es gibt wissenschaftliche Fragestellungen und es gibt wissenschaftliche Theorien. Der Unterschied liegt in der Menge der Variablen a auf die die Fragestellung oder die Theorie anwendbar ist.

Ist a=1 haben wir eine Fragestellung die eindeutig bejaht oder verneint werden kann (die Erde ist rund). Die Theorie betrifft eine große Anzahl von Variablen (alle Planeten sind rund) und kann möglicherweise nicht entgültig beantwortet werden.

Aber, wie schon mal gesagt, ist das irgendwie eine Erbsenzählerei.

@UffTaTa

"Aber, wie schon mal gesagt, ist das irgendwie eine ErbsenzählereiAber, wie schon mal gesagt, ist das irgendwie eine Erbsenzählerei"

Genau das ist der einzige Punkt in dem ich nicht mit Dir konform gehe. Wenn man dén Unterschied abtut ist der Weg frei für wilde Spekulationen, und was schlimmer ist - für Pseudo - "Beweise" für diese Spekulationen, die dann oft als Theorien falsch deklariert werden.

Und wenn dann noch der "gesunde Menschenverstand" ins Spiel kommt ist alles offen..

@OpenEyes
Wieso? Wir sind uns doch einig, dass in den allermeisten Fällen a > 1 ist. Und wenn nachgewiesen ist das a > 1 kann man natürlich nicht bis auf 1 a alle anderen ausblenden. Aber ich muss auch für Sachverhalte, in der mir nur a=1 bekannt ist wissenschaftliche Aussagen treffen und somit wissenschaftliche Theorien erstellen können. Das ergibt dan überhaupt keinen Raum für Spekulationen und Pseudo-"Beweise"

@OpenEyes
Schön hier treffen wir uns wieder unter dem Schlüsselwort Theorie.Was mich
bewegt ist die 35 Jahre alte unmögliche Chrash-Theorie zur Mondentstehung.
Diese weltweit anerkannte Theorie gehöhrt in die Tonne und wenn Du bereit
bist mehr als 5 Sätze zu lesen, so kannst Du der Erste sein der eine neue Theorie
begutachten kann. Ich bin gespannt über dein Urteil.
WWW.r-nagel.info

@Despina
Tut mir leid, das ist für mich wieder nur einer, der meint alles besser zu wissen. Alleine schon die Überschrift "... und wie es wirklich war" belegt mir eine erhebliche Arroganz (Dunning-Krüger-Effekt?).

Während alle Wissenschaftler davon ausgehen, dass Gestein, das ähnlich aufgebaut ist (also nahezu identische Chemie enthält) offensichtlich auch den gleichen Ursprung haben muss, wischt er einfach alles beiseite und bahauptet lapidar, dass die unterschiedliche Dichte klar belege, dass das Gestein in einem anderen Teil des Sonnensystems entstanden sein müsse. Warum das so sein solle und warum die Zusammensetzung von Erde und Mond nahezu identisch ist, erklärt er gar nicht (würde ja auch nicht zu seiner Theorie passen...).

Die Theorie des Crashs mag falsch sein, aber sie erklärt die Fakten wesentlich besser, als dieses Geschreibsel. Nein, nicht die Crash-Theorie gehört in die Tonne (jedenfalls nicht, wegen dieser neuen Theorie, die gar nichts wirklich erklärt).

Du schreibst, die Crash-Theorie sei unmöglich. Erklärst du mir bitte warum? Und was die Nagel-Theorie so viel besser macht?

Alles in allem erscheinen mir diese 12 Seiten als pseudo-wissenschaftliches Geschreibe. Unbestritten ist, dass es Leben auf der Erde wohl nicht ohne den Mond gegeben hätte, weil Ebbe und Flut nun mal einen erheblichen Anteil an der Entstehung/Entwicklung von Leben hatte/hat. Aber selbst diesen Effekt benennt er zwar, aber auch wieder so verkürzt und sinnentstellend... nee, tut mir leid, das ist eine nette Geschichte, keine Theorie. Jedenfalls für mich!

@Despina

Despina schrieb:Schön hier treffen wir uns wieder unter dem Schlüsselwort Theorie.Was mich
bewegt ist die 35 Jahre alte unmögliche Chrash-Theorie zur Mondentstehung.
Diese weltweit anerkannte Theorie gehöhrt in die Tonne und wenn Du bereit
bist mehr als 5 Sätze zu lesen, so kannst Du der Erste sein der eine neue Theorie
begutachten kann. Ich bin gespannt über dein Urteil.

Ok, hier nur ein paar Auszüge aus der Theorie:

Eine erste besondere Fügung der Ereignisse vollzog sich im
Gravitationspotential der sich bildenden Milchstraßengalaxie, es führte zur Explosion eines mehrfach sonnengroßen Stern in einer Supernova, weit ab vom Zentrum der Galaxie. Die super heiße Explosionswolke, angereichert mit allen im sterbenden Stern erbrüteten schweren Elemente, gelang so in einen abgelegenen Winkel derMilchstraßengalaxie, etwa 30.000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt.

Mal abgesehen von den sprachlichen Unzulänglichkeiten:
Ich hätte gerne Genaueres über das "Gravitationspotential der sich bildenden Milchstraßengalaxie" erfahren. Das klingt zwar sehr wissenschaftlich, ist aber leider nur Technobabbel.

Weiters wäre es nett, wenn Herr Nagel eine Erklärung präsentierte was ein sterbender Stern (eine Supernova ist quasi der "Todesschrei" eines großen Sternes) in einer "sich bildenden Milchstraßengalaxis" verloren hat.

Alles in Allem ist der Satz völlig sinnlos.

Aber weiter im Text:

Die Rotation der riesigen Gas- und Staubwolke bewirkt eine rasante Abkühlung der
mächtigen Wolke, verbunden mit einer immer weiter fortschreitenden Kompression zu
einer Gas- und Staubscheibe.

Dass Rotation und Kompression eine Abkühlung bewirken ist immerhin eine wenig bekannte These der Pseudo - Wissenschaft.

Halten wir also fest:
Ein großer, alter, sterbender Stern einer sich bildenden "Milchstraßengalaxie" (Diese Wortschöpfung ist wirklich großartig) explodiert im Gravitationspotential derselben, die bei der Explosion ausgestoßenen Gase treffen auf eine Wolke von Wasserstoffmolekülen und werden dabei abgebremst und in Rotation versetzt und komprimiert. Dabei kühlen sie sich rasant ab.

Allein dieser Unsinn ist schon rekordverdächtig, selbst in der Pseudo - Wissenschaft. Und das ist nur der Anfang. Allein die Seiten 2 und 3 enthalten so viel Fantastischen Unsinn, dass ich am Ende der Seite 3 das Handtuch geworfen habe.

liebe Despina, das ganze ist keine Theorie, es ist nicht einmal eine Hypothese, und für eine SF - Story reicht die Erzählkunst des Verfassers bei Weitem nicht aus.